От DM
К All
Дата 05.11.2001 13:08:40
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

Re: Так Т-44 военный, или послевоенный? :)) (Свирину и другим)

Я бы его считал военным. Во-первых, вооружение на уровне требований 42-43-го года, во-вторых, эксплуатационные характеристики (ресурсные, прежде всего) на уровне тех же лет. Да и защита. Хотя с ресурсами - это у наших танков в крови было. Т-44 - это скорее адаптация идей ДОвоенного А-43 под военные требования, "вылизывание" Т-34М в соответствии с боевым опытом. Поэтому я бы его считал военным. А вот его развитие - Т-54 - "подправленный" с учетом мирной эксплуатации и перспективного противника - уже можно считать "слегка" послевоенным. По настоящему послевоенным стал Т-55, получивший комплекс противоатомной защиты. Через десять лет после войны. Как обычно - медленно запрягаем – быстро едем... Хотя это только мое мнение. Может я и не прав.

Кстати тема, на мой взгляд, небезынтересная. Мы привыкли кидаться фразами "танк нового поколения", а в чем оно заключается? Какие танки были действительно этапными и почему? Какие были этапы в нашем танкостроении, в американском, в мировом? Более или менее понятно с Т-34 и Т-64, хотя к 34-ке могут быть некоторые вопросы, пусть и спорные. А остальные? Никому не интересно обсудить? И вообще – существует ли на этот счет ОФИЦИАЛЬНОЕ мнение? И чьё?
От Alex Melia
К DM (05.11.2001 13:08:40)
Дата 06.11.2001 15:11:28

Re: Так Т-44...

Делить нужно на:

-танки военного периода, довоенного (межвоенного) и послевоенного периода.

По признаку принадлежности техники к определенному временному периоду характерному для развития военной техники. К танкам военного периода относятся все танки: конструкции, модификации, экземпляры серийно производившиеся в период в течении которого шла война например с 1 (3) сентября 1939г по 2 сентября 1945 г. Вне зависимости от участия страны в войне.

- танки военного времени и танки мирного времени

По признаку разработки и производства в условиях военного времени с его характерными требованиями и режимом работы промышленности. К танкам военного времени относятся конструкции разработка которых завершилась в отрезок времени между вступлением страны в войну и миром/перемирием, модификации разработка которых завершилась в отрезок времени между вступлением страны в войну и миром/перемирием, экземпляры изготовление которых завершилась в отрезок времени между вступлением страны в войну и миром/перемирием.


http://www.militarism.ru/
От М.Свирин
К Alex Melia (06.11.2001 15:11:28)
Дата 07.11.2001 03:48:45

Re: Так Т-44...

Приветствие

Вот тут-то и вопрос. Т-34 - танк военный? А может, довоенный (разработка до войны), а может, послевоенный (производство и служба после войны продолжались). Т-44 военный (по началу разработки и доводки опытных образцов до серии)? Или послевоенный (так как серийное производство известного нам Т-44 шло ТОЛЬКО после войны, не путать с Т-44а, произведенным в годы войны малой серией для войсковых испытаний)? А как насччет Т-54, у которого даже войсковую серию сбудовали в 1947, хотя первый опытный поехал в марте 1945? То же в отношении ИС-3, ИС-4? То же в отношении Т-26-1, БТ-7М, Т-40?
Легко рассуждать говоря о Т-60/Т-70, которые были созданы в войну и в ней же померли. Остальное - на вкус и цвет трактователя.

Подпись
От Чобиток Василий
К Alex Melia (06.11.2001 15:11:28)
Дата 06.11.2001 17:00:46

Re: Так Т-44...

Привет!

Очень интересно, только было бы неплохо указать ссылочку.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К DM (05.11.2001 13:08:40)
Дата 05.11.2001 20:54:52

Мнение.

Приветствие

Я бы считал танк военным/послевоенным и т.д. и т.п. только тогда, когда он принят на вооружение в соответствии с изменившейся КОНЦЕПЦИЕЙ. Собственно, так наши набольшие и считали. Если хотите, это так называемая "официальная" точка зрения.

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (05.11.2001 20:54:52)
Дата 06.11.2001 03:47:16

Re: Мнение.

Приветствие

А насчет Эиапных танков, мне думается, что каждый из наших танков - этапный. Просто каждый танк отвечал своему этапу общего развития страны/вооруженных сил.

Подпись
От М.Свирин
К DM (05.11.2001 13:08:40)
Дата 05.11.2001 20:50:11

Re: Так Т-44...

Приветствие

>Я бы его считал военным. Во-первых, вооружение на уровне требований 42-43-го года,

Во-первых, на уровне конца 1943-45. Ибо о 85-мм и 122-мм в 42-м никто не мечтал.

> во-вторых, эксплуатационные характеристики (ресурсные, прежде всего) на уровне тех же лет.

И тут неверно. Как раз на уровне 1944. Таки 1000 км гарантированного пробега приняли в октябре 1943.

> Да и защита.

Шикарная защита. В войну никто о такой и не помышлял. Только Т-43 к ней приблизился, но не достиг.

Ю Хотя с ресурсами - это у наших танков в крови было. Т-44 - это скорее адаптация идей ДОвоенного А-43 под военные требования, "вылизывание" Т-34М в соответствии с боевым опытом. Поэтому я бы его считал военным. А вот его развитие - Т-54 - "подправленный" с учетом мирной эксплуатации и перспективного противника - уже можно считать "слегка" послевоенным.

Абсолютно неверно. Т-44 даже в проекте назыывался "танк нового типа". Я бы могет быть приравнял его к А-44, но класс танка другой. А-44 был "танком прорыва", а Т-44 - "средним танком"

> По настоящему послевоенным стал Т-55, получивший комплекс противоатомной защиты. Через десять лет после войны. Как обычно - медленно запрягаем – быстро едем... Хотя это только мое мнение. Может я и не прав.

Ага, а Т-54 без компелса ПАЗ - военная машина что ли?

>Кстати тема, на мой взгляд, небезынтересная. Мы привыкли кидаться фразами "танк нового поколения", а в чем оно заключается? Какие танки были действительно этапными и почему? Какие были этапы в нашем танкостроении, в американском, в мировом? Более или менее понятно с Т-34 и Т-64, хотя к 34-ке могут быть некоторые вопросы, пусть и спорные. А остальные? Никому не интересно обсудить? И вообще – существует ли на этот счет ОФИЦИАЛЬНОЕ мнение? И чьё?

Не мнение, а мнения были. Много. Чьи? АБТУ/ГБТУ и командующего БТВ КА. Одной фразой на это не ответишь. По американским - я не в курсе. Да и прочие басурмане - к басурманам.

Подпись
От Василий Фофанов
К DM (05.11.2001 13:08:40)
Дата 05.11.2001 14:56:13

В Т-62 нет этапного абсолютно ничего

Более того, в некоторых смыслах это шаг назад по сравнению с Т-55. Я бы сказал что этот танк был мертв по прибытии.

А танки Т-44, ИС-3, Центурион и Першинг танки совершенно определенно послевоенные.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От М.Свирин
К Василий Фофанов (05.11.2001 14:56:13)
Дата 06.11.2001 03:48:47

В Т-62 есть гладкая пушка. Это начало нового этапа :) (-)
От Василий Фофанов
К М.Свирин (06.11.2001 03:48:47)
Дата 06.11.2001 13:11:53

Да ладно тебе (+)

В каждом танке есть что-то новое, иначе бы ему новый индекс не присваивали. Если за это новое его называть этапным, неэтапных вообще не было.

Ты сам прекрасно знаешь, что на том этапе гладкоствольная 115-мм пушка реально привела к снижению боевых качеств танка, а не к повышению (по сравнению с альтернативами). С точки зрения корректной реализации танка со 115-мм гладкостволкой, можно рассматривать только Т-64, Т-62 - первый блин комом.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От М.Свирин
К Василий Фофанов (06.11.2001 13:11:53)
Дата 06.11.2001 14:10:42

Re: Да ладно...

Приветствие

>В каждом танке есть что-то новое, иначе бы ему новый индекс не присваивали. Если за это новое его называть этапным, неэтапных вообще не было.

Об этом я и кашляю :)

Подпись
От Василий Фофанов
К М.Свирин (06.11.2001 14:10:42)
Дата 06.11.2001 14:27:44

Я это понял, но я с этим несогласен :) (-)
От М.Свирин
К Василий Фофанов (06.11.2001 14:27:44)
Дата 06.11.2001 14:36:41

А я с твоим мнением и не спорю

Приветствие

Но сколько людей, столько и мнений будет.

Подпись
От DM
К Василий Фофанов (05.11.2001 14:56:13)
Дата 05.11.2001 16:14:29

Re: В Т-62...


>Более того, в некоторых смыслах это шаг назад по сравнению с Т-55. Я бы сказал что этот танк был мертв по прибытии.

Абсолютно согласен. Это попытка дотянуть Т-55 до меняющихся требований времени. Нечто аналогичное происходило с Т-34-85. Танк в целом стал сильнее, но по отдельным пунктам сдал и это было неизбежно. Вынужденная мера.

>А танки Т-44, ИС-3, Центурион и Першинг танки совершенно определенно послевоенные.

Для меня - абсолютно неопределенно. После войны поменялась обстановка, причем поменялась очень конкретно. Ядерное оружие, осмысление тактики боев, роли танков. А все эти танки военного времени. Я уже писал почему. Да и не могло быть по другому. Они создавались в ходе войны, а для осмысления всего нужно было время. Первое поколение послевоенных танков на мой взгляд было создано в первой половине 50-х.
Кстати, если следовать Вашему признаку - проектируемая "Пантера"2 тоже послевоенный танк, как и машины серии Е.

С уважением, Дмитрий.
От М.Свирин
К DM (05.11.2001 16:14:29)
Дата 06.11.2001 03:59:46

Re: В Т-62...

Приветствие

>Абсолютно согласен. Это попытка дотянуть Т-55 до меняющихся требований времени.

Замечу в скобках "дотянули" так, что никто еще и не чухался. И это тоже - начало нового этапа.

> Нечто аналогичное происходило с Т-34-85. Танк в целом стал сильнее, но по отдельным пунктам сдал и это было неизбежно. Вынужденная мера.

Ну так в чем Т-34-85 сдал по сравнению с Т-34?

>Для меня - абсолютно неопределенно. После войны поменялась обстановка, причем поменялась очень конкретно. Ядерное оружие, осмысление тактики боев, роли танков. А все эти танки военного времени.

Абсолютно натянуто. Это танки не военного времени, но созданные с анализом опыта войны.

> Я уже писал почему. Да и не могло быть по другому. Они создавались в ходе войны, а для осмысления всего нужно было время. Первое поколение послевоенных танков на мой взгляд было создано в первой половине 50-х.

Так именно так и должно быть. Танк будущего должен разраьатываться сегодня, иначе он опоздает.

>Кстати, если следовать Вашему признаку - проектируемая "Пантера"2 тоже послевоенный танк, как и машины серии Е.

Машины серии Е - просто немецкие опытные танки конца войны. Их еще относили к "Панцерваффе-46". Так что можно считать и послевоенными, хотя скорее они относятся к семейству "призраков" - разработок, направленных в завтра, котрое не наступило. То же самое и у нас. А-44 - довоенный танк, военный, или послевоенный? А никакой, хотя над его схемой работали активно и до и после войны (Объект 416). Какой это танк довоенный? Военный? Послевоенный? Не-а! Никакой! Призрак он!
то же относится и к Маусхену и к КВ-5 и к "замку" и к ПТ-1 (если не начать притягивать его за уши к послевоенному ПТ-76). Таки призрак он!

Подпись
От Василий Фофанов
К DM (05.11.2001 16:14:29)
Дата 05.11.2001 16:34:48

Re: В Т-62...

>>А танки Т-44, ИС-3, Центурион и Першинг танки совершенно определенно послевоенные.
>
>Для меня - абсолютно неопределенно. После войны поменялась обстановка, причем поменялась очень конкретно. Ядерное оружие, осмысление тактики боев, роли танков.

Простите, "после войны" это очень расплывчато. Когда на Ваш взгляд произошло то что Вы описываете? Не через 20 ли лет после войны?

[i] А все эти танки военного времени. Я уже писал почему. Да и не могло быть по другому. Они создавались в ходе войны, а для осмысления всего нужно было время. Первое поколение послевоенных танков на мой взгляд было создано в первой половине 50-х.[/i]

Да нет же. Первое поколение послевоенных танков было создано во время войны, именно в результате осмысления ее уроков. В конструкторских бюро не тормоза сидели, чтобы 10 лет осмысливать.

И до конца 50-х годов потом шло вялое повышение боевых свойств на основе еще военных заделов.

>Кстати, если следовать Вашему признаку - проектируемая "Пантера"2 тоже послевоенный танк, как и машины серии Е.

Если бы соответствующая страна сохранилась - то да, это было бы именно так. Кстати "пантера-2" таки и есть послевоенный танк, только порода кошки немножко поменялась ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От PQ
К Василий Фофанов (05.11.2001 14:56:13)
Дата 05.11.2001 15:42:54

Re: В Т-62...

Мервый-то он мертвый, а до сих пор Т-62 воюет в Чечне. И даже по отзывам тех кто там был, она показывает себя лучше, чем те же Т-72. Вспомним танковый полк Буданова. Машина-то вполне возможно и ущербная, но я попробовал подсчитать сколько раз она учавствовала в локальных войнах - со счета сбился. Кстати, в этом году исполняется 40 лет ее принятия на вооружение...Неплохо бы отметить.
От Василий Фофанов
К PQ (05.11.2001 15:42:54)
Дата 05.11.2001 15:52:15

Мало ли где что воюет

Вюет в Чечне не совсем тот же танк что был 40 лет назад построен. К тому же в чеченских условиях Т-55АМ проявил бы себя ровно также как Т-62М.

То что танк Т-62 нормально воюет в Чечне никаким боком ему похвалой не служит, он не для этого строился.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Олег...
К Василий Фофанов (05.11.2001 15:52:15)
Дата 05.11.2001 17:43:46

А мне нравится Т-62...

Добрый день!

По-моему самы красивый танк из всех наших...
Чисто внешнее впечатление...

http://fortress.hut.ru/
От Василий Фофанов
К Олег... (05.11.2001 17:43:46)
Дата 05.11.2001 19:05:08

Господи.Красивый?! "Евреи, зачем вы делаете обрезание?" "Во-первых, это красиво" (-)
От PQ
К Василий Фофанов (05.11.2001 15:52:15)
Дата 05.11.2001 17:34:29

Re: Т-62 конечно не шедевр...

Как раз наряду с Т-62 М воевали и машины созданные в 60-е годы. Без всяких лазерных дальномеров и "бровей Ильича". Эти танки были как у внутренних войск, так и у российской армии.Сам видел. Я тоже не считаю, что Т-62 шедевр. Машина , действительно, весьма посредственная (как например тот же Т-72). Но то что эти трижды морально устаревшие машины пригодились в ХХI-м веке, классно.
От Василий Фофанов
К PQ (05.11.2001 17:34:29)
Дата 05.11.2001 19:03:58

Угу. Там и ПТ-76 служат, ну так что ж... (-)
От А.Никольский
К Василий Фофанов (05.11.2001 15:52:15)
Дата 05.11.2001 16:04:22

Re: Мало ли...

>Вюет в Чечне не совсем тот же танк что был 40 лет назад построен. К тому же в чеченских условиях Т-55АМ проявил бы себя ровно также как Т-62М.

>То что танк Т-62 нормально воюет в Чечне никаким боком ему похвалой не служит, он не для этого строился.
+++++
по-моему, это странный подход. Мало ли для чего строился - главное, как применялся.
С уважением, А.Никольский
От Василий Фофанов
К А.Никольский (05.11.2001 16:04:22)
Дата 05.11.2001 16:29:01

А что ты видишь в этом подходе странного?

Танк, который делался для того чтобы срочно, сломя голову просто, парировать новейшие натовские танки, и после этого еще капитально модернизированный по всем показателям, вдруг оказался в состоянии кидать издалека фугасные снаряды по боевикам без всякого тяжелого вооружения. Что из этого должно меня заставить замереть?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К DM (05.11.2001 13:08:40)
Дата 05.11.2001 13:43:49

Центурион военный или послевоенный?

Военный это участие в боевых действиях серийного образца. Что касается концептуальных вопросов, то с тем же успехом можно отнести к военным Центурион и М-26.
От DM
К Исаев Алексей (05.11.2001 13:43:49)
Дата 05.11.2001 13:58:52

Так я об этом и пишу.


>Военный это участие в боевых действиях серийного образца. Что касается концептуальных вопросов, то с тем же успехом можно отнести к военным Центурион и М-26.

Что ставить во главу угла - концепцию или применение? Я бы поставил концепцию. Иначе получается чересчур формальный признак, да и нонсенс выходит - Т-44 по всем правилам должен был быть военным, а им не стал.
Ну не тянет он на послевоенный.
От Исаев Алексей
К DM (05.11.2001 13:58:52)
Дата 05.11.2001 14:24:11

Re: Так я...

>Что ставить во главу угла - концепцию или применение? Я бы поставил концепцию. Иначе получается чересчур формальный признак, да и нонсенс выходит - Т-44 по всем правилам должен был быть военным, а им не стал.

Все хотели как лучше, а получалось как всегда. Англичане с Центурионом и амеры с Першингом тоже не успели до окончания войны. И тот, и другой танк содержит устаревшие с точки зрения послевоенных конструкций решения. Першинг по уровню бронирования, например, совершенно не соответствует послевоенным требованиям.

>Ну не тянет он на послевоенный.

Першинг тянет?

С уважением,
Алексей Исаев
От DM
К Исаев Алексей (05.11.2001 14:24:11)
Дата 05.11.2001 15:20:27

Нет (-)
От Alex Lee
К DM (05.11.2001 13:08:40)
Дата 05.11.2001 13:34:33

Смотря как мерять... :)


По всем раскладам - относится к военному периоду, но я встречал и такое мнение - "раз в военных действиях участия не принял, значит - послевоенный". Тут кстати можно и ИС-3 вспомнить.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Чобиток Василий
К Alex Lee (05.11.2001 13:34:33)
Дата 05.11.2001 13:50:22

Re: Смотря как...

Привет!


> По всем раскладам - относится к военному периоду, но я встречал и такое мнение - "раз в военных действиях участия не принял, значит - послевоенный".

Дурацкое мнение :)

Вот:


Сделан во время WWII (1940 г.), в боевых действиях участия не принимал. Послевоенный, блин... :)))))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От FVL1~01
К Чобиток Василий (05.11.2001 13:50:22)
Дата 05.11.2001 22:26:08

Принимал участие в бевой операции...

И снова здравствуйте

отражение высадки японцев в Новой зеландии в 1942 году. Участие приняло ТРИ машиы. Так что военный однозначна.
С уважением ФВЛ
От Чобиток Василий
К FVL1~01 (05.11.2001 22:26:08)
Дата 05.11.2001 23:31:19

Re: Принимал участие

Привет!

>И снова здравствуйте

>отражение высадки японцев в Новой зеландии в 1942 году. Участие приняло ТРИ машиы. Так что военный однозначна.



А этот? ;))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От FVL1~01
К Чобиток Василий (05.11.2001 23:31:19)
Дата 05.11.2001 23:54:18

Этот не знаю... но танк Боба Смэтса в боевой операции учавствовал

И снова здравствуйте

правда не стрелял, всех восемь высадившихся с подводной лодки японцев к этому времени как танки приехали уже перестреляли.
С уважением ФВЛ
От Чобиток Василий
К FVL1~01 (05.11.2001 23:54:18)
Дата 06.11.2001 00:16:41

Re: Этот не...

Привет!

>И снова здравствуйте

>правда не стрелял, всех восемь высадившихся с подводной лодки японцев к этому времени как танки приехали уже перестреляли.

Ну так чистейший послевоенный! Они же, значит, уже после разборок появились, пострелять-то не успели! :)

Ущербный это подход указывать период по признаку успел из пушки пальнуть или нет :)

Если пальнуть успел, то это доказывает, что танк относится к этому периоду, но если не успел, то ЭТИМ НЕ ДОКАЗЫВАЕТСЯ ОБРАТНОЕ.

Самый правильный признак - динамика производства танка после окончания периода.

Т-44 серийно производился с 44-го года (разгар войны). Отказались от его выпуска в 46-м, ЗНАЧИТ В КАЧЕСТВЕ ПОСЛЕВОЕННОГО ТАНКА ОН БЫЛ НЕ НУЖЕН.

Теперь вопрос Исаева про Центурион. Выпуск начался в 45-м году (пока почти наравне с Т-44, хотя не в разгар, а к окончанию войны, но это не принципиально). ОДНАКО! Он выпускался аж до 62-го года! Т.е. в качестве послевоенного танка он был нужен!

Именно поэтому и Т-54 и ИС-3 чистые послевоенные танки.

Еще пример. БТ-7М и Т-34 можно считать почти ровестниками, однако первый относится к поколению довоенных (хоть он и воевал во ВМВ), второй к танкам времен войны. А потому это, что от продолжения выпуска БТ отказались еще до войны, а расцвет выпуска Т-34 приходится именно на войну, в войну он был нужен, а после войны уже нет.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (06.11.2001 00:16:41)
Дата 06.11.2001 13:06:15

Это называется простым русским словом жульничество

>Т-44 серийно производился с 44-го года (разгар войны). Отказались от его выпуска в 46-м, ЗНАЧИТ В КАЧЕСТВЕ ПОСЛЕВОЕННОГО ТАНКА ОН БЫЛ НЕ НУЖЕН.

Исключительно потому что появился Т-54, который мы можем смело назвать Т-44 Мк.2.

>Теперь вопрос Исаева про Центурион. Выпуск начался в 45-м году (пока почти наравне с Т-44, хотя не в разгар, а к окончанию войны, но это не принципиально). ОДНАКО! Он выпускался аж до 62-го года! Т.е. в качестве послевоенного танка он был нужен!

>Именно поэтому и Т-54 и ИС-3 чистые послевоенные танки.

То есть танк Центурион Мк.1 и Центурион Мк.11 мы считаем одинаковым танком, а Т-44 и Т-44 Мк.2 - принципиально разными. Собственно, субж.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (06.11.2001 13:06:15)
Дата 06.11.2001 14:36:32

Жульничество!

Привет!

>>Т-44 серийно производился с 44-го года (разгар войны). Отказались от его выпуска в 46-м, ЗНАЧИТ В КАЧЕСТВЕ ПОСЛЕВОЕННОГО ТАНКА ОН БЫЛ НЕ НУЖЕН.
>
>Исключительно потому что появился Т-54, который мы можем смело назвать Т-44 Мк.2.

Ну и появился Т-54, а появился потому, что Т-44 военный танк и В КАЧЕСТВЕ ПОСЛЕВОЕННОГО ТАНКА ОН БЫЛ НЕ НУЖЕН.

Можешь с успехом называть не Т-72, а Т-64 сп.2, не Т-80, а Т-64 сп.4 :)))

>>Именно поэтому и Т-54 и ИС-3 чистые послевоенные танки.
>
>То есть танк Центурион Мк.1 и Центурион Мк.11 мы считаем одинаковым танком, а Т-44 и Т-44 Мк.2 - принципиально разными. Собственно, субж.

Сабж! А Т-44 и Т-54Б какой "Мк" будет?

Извини, Вася, но Исаев говорил про "Центурион", ни про какие Мк не говорилось. Я вполне адекватно под таким собирательным названием понимаю всех Центурионов с.. по..

Точно так же, если ты скажешь "шестьдесятчетверка", то я пойму это как Т-64 в принципе от об. 432 до 447АМ-2, а не как именно Т-64 (лб.432) со 115 пушкой.

Хочешь сказать точно, говори или "об.432" или "Т-64 со 115-м пушкой".

В общем Т-44 танк времен ВОВ, Т-54 - послевоенный танк.

Если бы марку Т-44 для Т-54 оставили, прибавив индекс, то был бы Т-44 послевоенным.

Так устраивает?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (06.11.2001 14:36:32)
Дата 06.11.2001 15:05:03

Re: Жульничество!

>>>Т-44 серийно производился с 44-го года (разгар войны). Отказались от его выпуска в 46-м, ЗНАЧИТ В КАЧЕСТВЕ ПОСЛЕВОЕННОГО ТАНКА ОН БЫЛ НЕ НУЖЕН.
>>
>>Исключительно потому что появился Т-54, который мы можем смело назвать Т-44 Мк.2.
>
>Ну и появился Т-54, а появился потому, что Т-44 военный танк и В КАЧЕСТВЕ ПОСЛЕВОЕННОГО ТАНКА ОН БЫЛ НЕ НУЖЕН.

У нас просто другая школа наименований. Танк Т-44 именно послевоенный, поскольку выражаясь твоими словами В КАЧЕСТВЕ ВОЕННОГО ТАНКА ОН БЫЛ НЕ НУЖЕН. Хоть и выпущен был в ходе войны большой серией.

>>То есть танк Центурион Мк.1 и Центурион Мк.11 мы считаем одинаковым танком, а Т-44 и Т-44 Мк.2 - принципиально разными. Собственно, субж.
>
>Сабж! А Т-44 и Т-54Б какой "Мк" будет?

Т-44 = Центурион Мк.1; Т-55АМ = Центурион Мк.11. Слабо? :)

>Извини, Вася, но Исаев говорил про "Центурион", ни про какие Мк не говорилось. Я вполне адекватно под таким собирательным названием понимаю всех Центурионов с.. по..

Ну и правильно делаешь. Только применительно к советской истории танкосотроения, ты по той же причине не имеешь права отрывать Т-44 от Т-54.

>В общем Т-44 танк времен ВОВ, Т-54 - послевоенный танк.
>Если бы марку Т-44 для Т-54 оставили, прибавив индекс, то был бы Т-44 послевоенным.
>Так устраивает?

Естественно не устраивает. Получается что военность/послевоенность определяется одной цифрой в названии? А сам называл тупым критерий, стрельнул ли танк во время войны. Ну-ну :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (06.11.2001 15:05:03)
Дата 06.11.2001 15:52:15

Re: Жульничество!

Привет!

>У нас просто другая школа наименований. Танк Т-44 именно послевоенный, поскольку выражаясь твоими словами В КАЧЕСТВЕ ВОЕННОГО ТАНКА ОН БЫЛ НЕ НУЖЕН. Хоть и выпущен был в ходе войны большой серией.

Выделено мной.

Если бы он не был нужен во время войны, его не стали бы во время войны выпускать.

>Ну и правильно делаешь. Только применительно к советской истории танкосотроения, ты по той же причине не имеешь права отрывать Т-44 от Т-54.

Применительно к ИСТОРИИ Т-72 от БТ отделять нельзя, так что мне БТ в ОБТ прописать или Т-72 в довоенные?


>>В общем Т-44 танк времен ВОВ, Т-54 - послевоенный танк.
>>Если бы марку Т-44 для Т-54 оставили, прибавив индекс, то был бы Т-44 послевоенным.
>>Так устраивает?
>
>Естественно не устраивает. Получается что военность/послевоенность определяется одной цифрой в названии? А сам называл тупым критерий, стрельнул ли танк во время войны. Ну-ну :)

Получается, что Т-44 и Т-54 РАЗНЫЕ танки, поэтому говоря про Т-54 подразумеваем Т-54 (а не Т-34 - Т-34/85 - Т-44 - Т-54), говоря про Т-44 подразумеваем Т-44.

Отсюда и военность-послевоенность.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (06.11.2001 15:52:15)
Дата 06.11.2001 15:56:53

Re: Жульничество!

>>У нас просто другая школа наименований. Танк Т-44 именно послевоенный, поскольку выражаясь твоими словами В КАЧЕСТВЕ ВОЕННОГО ТАНКА ОН БЫЛ НЕ НУЖЕН. Хоть и выпущен был в ходе войны большой серией.
>
>Выделено мной.
>Если бы он не был нужен во время войны, его не стали бы во время войны выпускать.

"Если бы он был [b]нужен[/b] во время войны, его стали бы во время войны использовать." (с) :)

>>Ну и правильно делаешь. Только применительно к советской истории танкосотроения, ты по той же причине не имеешь права отрывать Т-44 от Т-54.
>
>Применительно к ИСТОРИИ Т-72 от БТ отделять нельзя, так что мне БТ в ОБТ прописать или Т-72 в довоенные?

Не передергивай.

>Получается, что Т-44 и Т-54 РАЗНЫЕ танки, поэтому говоря про Т-54 подразумеваем Т-54 (а не Т-34 - Т-34/85 - Т-44 - Т-54), говоря про Т-44 подразумеваем Т-44.

А Т-72 и Т-72Б(М) танки одинаковые? Можно подумать что дело в названии.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (06.11.2001 15:56:53)
Дата 06.11.2001 16:54:48

Re: Жульничество!

Привет!

>"Если бы он был [b]нужен[/b] во время войны, его стали бы во время войны использовать." (с) :)

Так его и использовали.

Ты для тегов знаки "больше" и "меньше" юзай.

>>>Ну и правильно делаешь. Только применительно к советской истории танкосотроения, ты по той же причине не имеешь права отрывать Т-44 от Т-54.
>>
>>Применительно к ИСТОРИИ Т-72 от БТ отделять нельзя, так что мне БТ в ОБТ прописать или Т-72 в довоенные?
>
>Не передергивай.

Все корректно. Почему ДРУГОЙ танк Т-54 от Т-44 отделять нельзя, а, например Т-72 от Т-62 можно?

>А Т-72 и Т-72Б(М) танки одинаковые? Можно подумать что дело в названии.

Танки почти одинаковые, модификации разные.

Дело в качественном состоянии 172М и 184 взаимозамеямы по комплектующим процентов на 90.

А Т-64А и Т-64Б унифицированы... Сам скажешь на сколько процентов? ;)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (06.11.2001 16:54:48)
Дата 06.11.2001 17:51:51

Re: Жульничество!

>Ты для тегов знаки "больше" и "меньше" юзай.

Да знаю я. Просто еще на УББшные доски хожу, вот все и смешалось в голове :)

>Все корректно. Почему ДРУГОЙ танк Т-54 от Т-44 отделять нельзя, а, например Т-72 от Т-62 можно?

Потому что разница более принципиальная. Т-44 и Т-54 (а также и Т-62) - это один и тот же уровень технологии с незначительными улучшениями, а местами и ухудшениями (например отсутствие подбоя на Т-62).

>>А Т-72 и Т-72Б(М) танки одинаковые? Можно подумать что дело в названии.
>
>Танки почти одинаковые, модификации разные.

Э? Движок другой, конструкция корпуса и башни другие, орудия разные, трансмиссия разная, ничего себе почти одинаковые.

Т-44 и Т-54 тогда просто близнецы-братья.

>Дело в качественном состоянии 172М и 184 взаимозамеямы по комплектующим процентов на 90.

Прости, не верю. Даже катки и траки невзаимозаменяемы.

>А Т-64А и Т-64Б унифицированы... Сам скажешь на сколько процентов? ;)

Не скажу, т.к. книжки еще не вышло, а черновиками пользоваться не буду :) Ну и что с того :)

Я уж кстати не говорю про то, что это зависит как процентики считать. Если считать по стоимости невзаимозаменяемого оборудования, то получится процентов 70, не меньше!

С уважением, Василий Фофанов,
http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (06.11.2001 17:51:51)
Дата 06.11.2001 17:56:27

Пардон. Вместо "невзаимозаменяемы" читать "неунифицированны" (-)
От М.Свирин
К Чобиток Василий (06.11.2001 00:16:41)
Дата 06.11.2001 04:03:45

А еще один суперпуперэтапный наш танк - ИС-7! :)) (-)
От FVL1~01
К Чобиток Василий (06.11.2001 00:16:41)
Дата 06.11.2001 02:32:09

Дык согласен... (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (06.11.2001 02:32:09)
Дата 06.11.2001 02:35:51

Аааа Т-34 и чешский Р-2, и развтия его 38t и прочих куды денем...

И снова здравствуйте
бо один был в серии с 1940 по 195??? (лицензионное производство) а другой выпускался с 1938 по 1949 сиречь ДО Войны, во время ее и после. Причем если Т-34 сильно проэволюционировал (но не так как Центурион) то этот то практически без изменений????.

Не некоторые машины просто вне любых классификаций, они сами себе классификация.

С уважением ФВЛ
От Чобиток Василий
К FVL1~01 (06.11.2001 02:35:51)
Дата 06.11.2001 09:09:54

Re: Аааа Т-34

Привет!

>И снова здравствуйте
>бо один был в серии с 1940 по 195??? (лицензионное производство) а другой выпускался с 1938 по 1949 сиречь ДО Войны, во время ее и после. Причем если Т-34 сильно проэволюционировал (но не так как Центурион) то этот то практически без изменений????.

>Не некоторые машины просто вне любых классификаций, они сами себе классификация.

Ну этих по первичному признаку "пальнуть во время" причисляем к танкам второй мировой :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Мелхиседек
К DM (05.11.2001 13:08:40)
Дата 05.11.2001 13:18:30

Re: Так Т-44...


>Я бы его считал военным. Во-первых, вооружение на уровне требований 42-43-го года, во-вторых, эксплуатационные характеристики (ресурсные, прежде всего) на уровне тех же лет. Да и защита. Хотя с ресурсами - это у наших танков в крови было. Т-44 - это скорее адаптация идей ДОвоенного А-43 под военные требования, "вылизывание" Т-34М в соответствии с боевым опытом. Поэтому я бы его считал военным. А вот его развитие - Т-54 - "подправленный" с учетом мирной эксплуатации и перспективного противника - уже можно считать "слегка" послевоенным. По настоящему послевоенным стал Т-55, получивший комплекс противоатомной защиты. Через десять лет после войны. Как обычно - медленно запрягаем – быстро едем... Хотя это только мое мнение. Может я и не прав.

Т-44, это приведенный в приличный вид Т-34 (у Т-34 было много недостатков).
Так что Т-44, танк военный.
Первый послевоенный Т-54, хотя проектирование началось в 1944, Т-55 - это всего лишь модернизированный Т-54.


>Кстати тема, на мой взгляд, небезынтересная. Мы привыкли кидаться фразами "танк нового поколения", а в чем оно заключается? Какие танки были действительно этапными и почему? Какие были этапы в нашем танкостроении, в американском, в мировом? Более или менее понятно с Т-34 и Т-64, хотя к 34-ке могут быть некоторые вопросы, пусть и спорные. А остальные? Никому не интересно обсудить? И вообще – существует ли на этот счет ОФИЦИАЛЬНОЕ мнение? И чьё?

У нас этапные: Русский рено, МС-1, БТ, Т-34, ИС-2, Т-62, Т-64, Т-80, Т-95.
+Т-40, пт-76
От DM
К Мелхиседек (05.11.2001 13:18:30)
Дата 05.11.2001 13:31:04

Re: Так Т-44...

>>Кстати тема, на мой взгляд, небезынтересная. Мы привыкли кидаться фразами "танк нового поколения", а в чем оно заключается? Какие танки были действительно этапными и почему? Какие были этапы в нашем танкостроении, в американском, в мировом? Более или менее понятно с Т-34 и Т-64, хотя к 34-ке могут быть некоторые вопросы, пусть и спорные. А остальные? Никому не интересно обсудить? И вообще – существует ли на этот счет ОФИЦИАЛЬНОЕ мнение? И чьё?
>
>У нас этапные: Русский рено, МС-1, БТ, Т-34, ИС-2, Т-62, Т-64, Т-80, Т-95.
>+Т-40, пт-76

Это Ваше мнение - аргументируйте. Что принципиально нового в ИС-2, в Т-62, Т-40, МС-1?
"Мы привыкли кидаться фразами "танк нового поколения", а в чем оно заключается?"

От Исаев Алексей
К DM (05.11.2001 13:31:04)
Дата 05.11.2001 13:57:25

Re: Так Т-44...

>Это Ваше мнение - аргументируйте. Что принципиально нового в ИС-2,

Планетарные механизмы поворота, например. Качественно новый уровень конструкции трансмиссии.

>в Т-62,

115 мм пушка.

>Т-40,

Ничего интересного.

>МС-1?

Первый опыт постройки танка с нуля.

>"Мы привыкли кидаться фразами "танк нового поколения", а в чем оно заключается?"

У любого вида техники есть поколения, каждое из которых характеризуется какими-то общими чертами и временем создания.
Вот фраза "Танк опередивший время" это в общем случае глупость. Не надо его опережать.

С уважением,
Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (05.11.2001 13:57:25)
Дата 05.11.2001 22:30:20

Неправдочка про Т-40

И снова здравствуйте

>>Т-40,
>
>Ничего интересного.

Первый наш массовый танк с торсионной подвеской , первый наш массовый танк с двигателм автомобильного типа высокой степени сжатия.
Первый в МИРЕ серийный плавающий танк с избытком водоизмещения. (запас не 5-10 процентов как на Карден-Ллойдах, а 26-30%, что архисущественно. Носовая часть типа волновой щит, что то же немаловажно, опять первый.


С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (05.11.2001 22:30:20)
Дата 06.11.2001 03:07:38

Абсолютно верно!

Приветствие

>И снова здравствуйте

>>>Т-40,
>>
>>Ничего интересного.
>
>Первый наш массовый танк с торсионной подвеской , первый наш массовый танк с двигателм автомобильного типа высокой степени сжатия.
>Первый в МИРЕ серийный плавающий танк с избытком водоизмещения. (запас не 5-10 процентов как на Карден-Ллойдах, а 26-30%, что архисущественно. Носовая часть типа волновой щит, что то же немаловажно, опять первый.

Ну и вытекающее отсюда. Это ПЕРВЫЙ В МИРЕ ТАНК с возможностью действий в прибрежной МОРСКОЙ полосе. Испытания к сожалению окончены не были. Война зачалась.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (06.11.2001 03:07:38)
Дата 06.11.2001 03:49:57

Скорее все же первый в мире СЕРИЙНЫЙ такой танк...

И снова здравствуйте

>Ну и вытекающее отсюда. Это ПЕРВЫЙ В МИРЕ ТАНК с возможностью действий в прибрежной МОРСКОЙ полосе. Испытания к сожалению окончены не были. Война зачалась.

Надо про американские и японские работы двадцатых-тридцатых пересмотреть.

но СЕРИЙНЫЙ первый абсолютно.
С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (06.11.2001 03:49:57)
Дата 06.11.2001 04:09:37

Добавь при этом.

Приветствие

>Надо про американские и японские работы двадцатых-тридцатых пересмотреть.

Смотри не смотри, не было у них плавающих танков с бронированным водоизмещающим корпусом такого размера. Их танки таки годились либо главным образом для плавания (размером с дом), либо главным образом для наземного боя (в этом случае они часто пристяжными поплавками комплектовались, как ка-ми-ся).

>но СЕРИЙНЫЙ первый абсолютно.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (06.11.2001 04:09:37)
Дата 07.11.2001 00:08:42

Вот про именно с дом и речь... :-))))

И снова здравствуйте

Вот было про плавающие эксперименты амеров с британскими "ромбами" ПМВ, найти никак не могу...

И кстати про то что с дом (причем приличного размера дом) амеры во вьетнаме раховались , когда их МНЕЕЕ "транспортеры огневой поддержки пехоты" ловили гранаты от РПГ-7. И не дохли при этом амеры внутри, кому везло.

Техника развиваеться по спирали...

Но Т-40 машина этапная, для нас - целиком и полностью, для мира - немаловажная.



С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (07.11.2001 00:08:42)
Дата 07.11.2001 03:53:23

Re: Вот про...

Приветствие

>Вот было про плавающие эксперименты амеров с британскими "ромбами" ПМВ, найти никак не могу...

Вообще-то вроде не с британскими, а со своим МК-8.

>И кстати про то что с дом (причем приличного размера дом) амеры во вьетнаме раховались , когда их МНЕЕЕ "транспортеры огневой поддержки пехоты" ловили гранаты от РПГ-7. И не дохли при этом амеры внутри, кому везло.

Ну дык и ПТ-76 во Вьетнаме так же хорошо сел себя против ПТУРс и РПГ.

>Техника развиваеться по спирали...

Это верно. Понять бы только куда сия спираль загибается.

>Но Т-40 машина этапная, для нас - целиком и полностью, для мира - немаловажная.

При этом мы совсем забыли к тому же, что именно Т-40 дал нам Т-60, Т-70, Т-80 и СУ-76.

Подпись
От Мелхиседек
К DM (05.11.2001 13:31:04)
Дата 05.11.2001 13:52:45

Re: Так Т-44...


>>>Кстати тема, на мой взгляд, небезынтересная. Мы привыкли кидаться фразами "танк нового поколения", а в чем оно заключается? Какие танки были действительно этапными и почему? Какие были этапы в нашем танкостроении, в американском, в мировом? Более или менее понятно с Т-34 и Т-64, хотя к 34-ке могут быть некоторые вопросы, пусть и спорные. А остальные? Никому не интересно обсудить? И вообще – существует ли на этот счет ОФИЦИАЛЬНОЕ мнение? И чьё?
>>
>>У нас этапные: Русский рено, МС-1, БТ, Т-34, ИС-2, Т-62, Т-64, Т-80, Т-95.
>>+Т-40, пт-76
>
>Это Ваше мнение - аргументируйте. Что принципиально нового в ИС-2, в Т-62, Т-40, МС-1?

ИС-2 определил линию развития советских тяжелых танков.

Т-62 вооружение, одна 115мм пушка чего стоит.
Очень хороший плавающий танк, шедевр в своем классе

МС-1 первый нормальный массовый танк.

>"Мы привыкли кидаться фразами "танк нового поколения", а в чем оно заключается?"

Как правило это просто следующая модель на замену старой. Банальная смена.
От Student
К Мелхиседек (05.11.2001 13:52:45)
Дата 05.11.2001 13:56:04

Re: Так Т-44...



>>>>Кстати тема, на мой взгляд, небезынтересная. Мы привыкли кидаться фразами "танк нового поколения", а в чем оно заключается? Какие танки были действительно этапными и почему? Какие были этапы в нашем танкостроении, в американском, в мировом? Более или менее понятно с Т-34 и Т-64, хотя к 34-ке могут быть некоторые вопросы, пусть и спорные. А остальные? Никому не интересно обсудить? И вообще – существует ли на этот счет ОФИЦИАЛЬНОЕ мнение? И чьё?
>>>
>>>У нас этапные: Русский рено, МС-1, БТ, Т-34, ИС-2, Т-62, Т-64, Т-80, Т-95.
>>>+Т-40, пт-76
>>
>>Это Ваше мнение - аргументируйте. Что принципиально нового в ИС-2, в Т-62, Т-40, МС-1?
>
>ИС-2 определил линию развития советских тяжелых танков.

>Т-62 вооружение, одна 115мм пушка чего стоит.
>Очень хороший плавающий танк, шедевр в своем классе

Т-62 - плавающий?!

>МС-1 первый нормальный массовый танк.

>>"Мы привыкли кидаться фразами "танк нового поколения", а в чем оно заключается?"
>
>Как правило это просто следующая модель на замену старой. Банальная смена.

С уважением, Student.
От Мелхиседек
К Student (05.11.2001 13:56:04)
Дата 05.11.2001 14:02:13

Re: Так Т-44...


>
>>Т-62 вооружение, одна 115мм пушка чего стоит.
>>Очень хороший плавающий танк, шедевр в своем классе
>
>Т-62 - плавающий?!

Следует читать:
Т-62 вооружение, одна 115мм пушка чего стоит.

Т-40 Очень хороший плавающий танк, шедевр в своем классе
От Student
К Мелхиседек (05.11.2001 14:02:13)
Дата 05.11.2001 14:06:03

Понял. Ж;-) (-)
От Pavel
К DM (05.11.2001 13:31:04)
Дата 05.11.2001 13:35:03

Re: Так Т-44...

Доброго времени суток!

>>У нас этапные: Русский рено, МС-1, БТ, Т-34, ИС-2, Т-62, Т-64, Т-80, Т-95.
>>+Т-40, пт-76
ИМХО: Т-44, Т-54(вместо Т-62)

С уважением! Павел.
От Мелхиседек
К Pavel (05.11.2001 13:35:03)
Дата 05.11.2001 13:53:41

Re: Так Т-44...


>Доброго времени суток!

>>>У нас этапные: Русский рено, МС-1, БТ, Т-34, ИС-2, Т-62, Т-64, Т-80, Т-95.
>>>+Т-40, пт-76
>ИМХО: Т-44, Т-54(вместо Т-62)

Забыл Т-54.