От Zai
К All
Дата 05.11.2001 12:39:25
Рубрики WWII; Армия;

Размеры дивизий во 2МВ

У Черчилля во "Второй мировой войне" встретил упоминание о том, что советская дивизия была эквивалентна одной третьей или одной четвертой английской или американской, а немецкая - примерно половине или трети дивизии союзников.
Как правильно оценивать количество войск - по количеству дивизий или по численности состава или еще как-то? Цель - понять приблизительное соотношение сил. Существует ли формула 1 ам. д = X нем д = Y сов д, понятное дело, приблизительно?
От Исаев Алексей
К Zai (05.11.2001 12:39:25)
Дата 05.11.2001 12:46:22

Обычно в батальонах считают

Но вообще это какая-то туфта. Штатно у англичан в 1940г. было 13,863 человека, меньше чем у нас.
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (05.11.2001 12:46:22)
Дата 05.11.2001 13:05:14

Re: Обычно в...


>Но вообще это какая-то туфта. Штатно у англичан в 1940г. было 13,863 человека, меньше чем у нас.

А вы вспомните, сколько у нас было укомплектованых по штату дивизий.
От Zai
К Исаев Алексей (05.11.2001 12:46:22)
Дата 05.11.2001 13:03:26

Re: Обычно в...


>Но вообще это какая-то туфта. Штатно у англичан в 1940г. было 13,863 человека, меньше чем у нас.

Дело было в сентябре 43. К словам Сталина "...на советско-германском фронте, где втянуто в войну с обеих сторон свыше 500 дивизий..." присутствует комментарий автора "Советская дивизия была эквивалентна приблизительно 1/3 или 1/4 английской или американской дивизии"

В другом месте - из донесения генерала Александера о захвате Сицилии - "Гарнизон держав оси: 9 итальянских дивизий, 4 немецких, итого 13 дивизий; общая численность войск: итальянцев 315 тысяч, немцев - 90 тысяч"
Стало быть, немецкая дивизия оценивается в более чем 20 тыс человек.
От Исаев Алексей
К Zai (05.11.2001 13:03:26)
Дата 05.11.2001 13:10:14

Re: Обычно в...

>Дело было в сентябре 43. К словам Сталина "...на советско-германском фронте, где втянуто в войну с обеих сторон свыше 500 дивизий..." присутствует комментарий автора "Советская дивизия была эквивалентна приблизительно 1/3 или 1/4 английской или американской дивизии"

Это он перегибает палку средняя реальная численность советской дивизии в войну была 7 тыс. человек. Были, конечно, и по 3-4 тыс., но были и по 10 тыс. Т.е. 1/4-1/3 это перегиб. Получается, что американские и английские дивизии были по 21-28 тыс. чел.


>В другом месте - из донесения генерала Александера о захвате Сицилии - "Гарнизон держав оси: 9 итальянских дивизий, 4 немецких, итого 13 дивизий; общая численность войск: итальянцев 315 тысяч, немцев - 90 тысяч"
>Стало быть, немецкая дивизия оценивается в более чем 20 тыс человек.

Это неправильный расчет. В численность войск помимо дивизий входят вспомогательные части.

С уважением,
Алексей Исаев
От Zai
К Исаев Алексей (05.11.2001 13:10:14)
Дата 05.11.2001 13:28:16

40 000 ?

>Это он перегибает палку средняя реальная численность советской дивизии в войну была 7 тыс. человек. Были, конечно, и по 3-4 тыс., но были и по 10 тыс. Т.е. 1/4-1/3 это перегиб. Получается, что американские и английские дивизии были по 21-28 тыс. чел.

Из переписки Черчилля со Сталиным
"Общая численность британской дивизии, включая корпусные и армейские части, а также войска, обслуживающие тылы, может быть определена примерно в 40 тысяч человек."
Понятно, сюда включено все, что возможно. Меня интересуют "условные единицы", которыми оперировали политики - типа "Немцы к декабрю соберут в Италии до 24 дивизий, союзники же смогут выставить максимум 18" Какую численность лучше взять для таких оценок?
От Исаев Алексей
К Zai (05.11.2001 13:28:16)
Дата 05.11.2001 13:35:24

Да он офигел???

>"Общая численность британской дивизии, включая корпусные и армейские части, а также войска, обслуживающие тылы, может быть определена примерно в 40 тысяч человек."

Ну он, блин, дает. А если подсчитать численность советской дивизии на острие удара 1943-45 гг., когда было до 400 стволов на километр фронта и численность наращивали артиллерийские полки.

>Понятно, сюда включено все, что возможно. Меня интересуют "условные единицы", которыми оперировали политики - типа "Немцы к декабрю соберут в Италии до 24 дивизий, союзники же смогут выставить максимум 18" Какую численность лучше взять для таких оценок?

В мудрой книжке "Операции советских вооруженных сил в ВОВ" обысно давали число дивизий и их среднюю укомплектованность(с минимумами и максимумами). А также общую численность войск.

С уважением,
Алексей Исаев
От А.Никольский
К Исаев Алексей (05.11.2001 13:35:24)
Дата 05.11.2001 14:21:16

Черчилль это Сталину писал, чтоб свой вклад преувеличить

поскольку ему часто приходилось пред Иосифом Виссарионовичем оправдываться.
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Козырев
К Zai (05.11.2001 13:28:16)
Дата 05.11.2001 13:35:04

Re: 40 000...

>Понятно, сюда включено все, что возможно. Меня интересуют "условные единицы", которыми оперировали политики - типа "Немцы к декабрю соберут в Италии до 24 дивизий, союзники же смогут выставить максимум 18" Какую численность лучше взять для таких оценок?

Дивизия сама является таковой "условной единицей" ибо представляет собой высшее тактическое соединение.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (05.11.2001 13:35:04)
Дата 05.11.2001 13:58:17

Re: 40 000...


>>Понятно, сюда включено все, что возможно. Меня интересуют "условные единицы", которыми оперировали политики - типа "Немцы к декабрю соберут в Италии до 24 дивизий, союзники же смогут выставить максимум 18" Какую численность лучше взять для таких оценок?
>
>Дивизия сама является таковой "условной единицей" ибо представляет собой высшее тактическое соединение.

Не всегда.
1, Не всегда считают дивизиями
2, Иногда бывают и корпуса.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (05.11.2001 13:58:17)
Дата 05.11.2001 14:01:27

Re: 40 000...

>>Дивизия сама является таковой "условной единицей" ибо представляет собой высшее тактическое соединение.
>
>Не всегда.
>1, Не всегда считают дивизиями
>2, Иногда бывают и корпуса.

Не-знаю-не-знаю...
Корпус уже оперативно-тактическая структура - потому его состав может весьма серьезно варьироваться.

С уважением
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (05.11.2001 14:01:27)
Дата 05.11.2001 14:04:42

Re: 40 000...


>>>Дивизия сама является таковой "условной единицей" ибо представляет собой высшее тактическое соединение.
>>
>>Не всегда.
>>1, Не всегда считают дивизиями
>>2, Иногда бывают и корпуса.
>
>Не-знаю-не-знаю...
>Корпус уже оперативно-тактическая структура - потому его состав может весьма серьезно варьироваться.

А вы посмотрите штаты ПМВ, там это хорошо иллюстриется
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (05.11.2001 14:04:42)
Дата 05.11.2001 14:19:19

Re: 40 000...

>А вы посмотрите штаты ПМВ, там это хорошо иллюстриется

Про ПМВ не спорю.
Эдак можно и наполеоновские войны вспомнить... ;)

С уважением
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (05.11.2001 14:19:19)
Дата 05.11.2001 14:20:38

Re: 40 000...


>>А вы посмотрите штаты ПМВ, там это хорошо иллюстриется
>
>Про ПМВ не спорю.
>Эдак можно и наполеоновские войны вспомнить... ;)

дык в ВМВ корпуса иногда тоже были
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (05.11.2001 14:20:38)
Дата 05.11.2001 14:23:14

Re: 40 000...



>>>А вы посмотрите штаты ПМВ, там это хорошо иллюстриется
>>
>>Про ПМВ не спорю.
>>Эдак можно и наполеоновские войны вспомнить... ;)
>
>дык в ВМВ корпуса иногда тоже были

...оперативно тактической структурами, не имевшими постоянной (в общем случае) организации, а варьировавшейся сообразно решаемым задачам.
Структура дивизии - достаточно стабильна.

С уважением
От xab
К Дмитрий Козырев (05.11.2001 14:23:14)
Дата 05.11.2001 15:03:42

Re: 40 000...




>>>>А вы посмотрите штаты ПМВ, там это хорошо иллюстриется
>>>
>>>Про ПМВ не спорю.
>>>Эдак можно и наполеоновские войны вспомнить... ;)
>>
>>дык в ВМВ корпуса иногда тоже были
>
>...оперативно тактической структурами, не имевшими постоянной (в общем случае) организации, а варьировавшейся сообразно решаемым задачам.
>Структура дивизии - достаточно стабильна.

Не знаюкак во время ВОВ, а сейчас
Дивизия и полк тактические соединения(части) и их действия регламентированны одним уставом.

Оперативные объединения армия(корпус).

>С уважением
С уважением XAB.
От Мелхиседек
К Zai (05.11.2001 13:28:16)
Дата 05.11.2001 13:32:11

Re: 40 000...


>>Это он перегибает палку средняя реальная численность советской дивизии в войну была 7 тыс. человек. Были, конечно, и по 3-4 тыс., но были и по 10 тыс. Т.е. 1/4-1/3 это перегиб. Получается, что американские и английские дивизии были по 21-28 тыс. чел.
>
>Из переписки Черчилля со Сталиным
>"Общая численность британской дивизии, включая корпусные и армейские части, а также войска, обслуживающие тылы, может быть определена примерно в 40 тысяч человек."

Ну это смотря как считать, у нас дивизия считалась без корпусных и тем более армейсих частей.

>Понятно, сюда включено все, что возможно. Меня интересуют "условные единицы", которыми оперировали политики - типа "Немцы к декабрю соберут в Италии до 24 дивизий, союзники же смогут выставить максимум 18" Какую численность лучше взять для таких оценок?

Немцы - 10-12тыс чел.
Бритты - 15тыс чел, амеры 20 тыс чел.

При этом немецкая дивизия боеспособнее американской или английской.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (05.11.2001 12:46:22)
Дата 05.11.2001 12:49:29

Re: Обычно в...


>Но вообще это какая-то туфта. Штатно у англичан в 1940г. было 13,863 человека, меньше чем у нас.

Дык как Мелхиседек и говорит - сравнение по реальной численности.
Вон у Василевского - "перед началом операции дивизии пополнили до 8 тыс" - как благо...

С уважением
От Мелхиседек
К Zai (05.11.2001 12:39:25)
Дата 05.11.2001 12:43:58

Re: Размеры дивизий...


>У Черчилля во "Второй мировой войне" встретил упоминание о том, что советская дивизия была эквивалентна одной третьей или одной четвертой английской или американской, а немецкая - примерно половине или трети дивизии союзников.
>Как правильно оценивать количество войск - по количеству дивизий или по численности состава или еще как-то? Цель - понять приблизительное соотношение сил. Существует ли формула 1 ам. д = X нем д = Y сов д, понятное дело, приблизительно?

Формулы не было. С,равнение делалось по численности, а не боеспособности.