От Максим Гераськин
К Dvornik
Дата 05.11.2001 17:04:25
Рубрики WWII;

Re: не так

>Просто сопоставить количество, ИМХО, неверно.

Пусть так. Но это лучше чем НИЧЕГО. В данный момент констатируется, что "Просто в Германии была принята одна система управления, а в СССР – другая". Типа свыше данное знание. Из чего следует такая принципиальная разница систем управления - ни слова.
Если бы было показано, что число наркоматов в СССР в разы превышало число министерств в Германии, это было бы хоть какой-то иллюстрацией к различию систем.

>Просто ничего такого особенного нет в создании наркомата боеприпасов. Германия нам тут не указ.

Видишь ли, в таком виде это частное мнение, не более.
От Dvornik
К Максим Гераськин (05.11.2001 17:04:25)
Дата 05.11.2001 17:19:32

Re: почему в Германии говорят на немецком языке (+)

день добрый!

>>Просто сопоставить количество, ИМХО, неверно.
>
>Пусть так. Но это лучше чем НИЧЕГО. В данный момент констатируется, что "Просто в Германии была принята одна система управления, а в СССР – другая". Типа свыше данное знание. Из чего следует такая принципиальная разница систем управления - ни слова.

угу. Типа в России говорят на русском языке, а в Германии - на немецком. И из чего следует такая приницпиальная разница - ни слова :))

>Если бы было показано, что число наркоматов в СССР в разы превышало число министерств в Германии, это было бы хоть какой-то иллюстрацией к различию систем.

А ты посмотри чуток раньше - и в СССР мало-мало наркоматов. Прямо по В.Суворову "долгие годы производством вооружений ведал Наркомат оборонной промышленности". бла-бла-бла
Скорее всего комментарий если хочется усилить, то подходит твой документ из заглавного постинга, что разукрупнение теперь - генеральная линия партии.
Просто В.Суворов говорит: вот, хотели напасть, приоритет боеприпасам - создали спец. наркомат.
Наша задача - просто показать, что у нас много было наркоматов, в том числе - и по боеприпасам. Просто потому что много было наркоматов, разных всяких...

Пертурбации нашего подхода к оборонной промышленности тут описаны:
http://www.rkka.ru/analys/oboronka/oboronka.htm

А из общего количества министерств, увы, не вытекает миролюбие советского строя :))

Regards,
Dvornik
От Максим Гераськин
К Dvornik (05.11.2001 17:19:32)
Дата 05.11.2001 17:31:49

Re: почему в...

>>Пусть так. Но это лучше чем НИЧЕГО. В данный момент констатируется, что "Просто в Германии была принята одна система управления, а в СССР – другая". Типа свыше данное знание. Из чего следует такая принципиальная разница систем управления - ни слова.
>
>угу. Типа в России говорят на русском языке, а в Германии - на немецком. И из чего следует такая приницпиальная разница - ни слова :))

Видишь ли, тут Суворов явно приравнивает наш наркомат и их министерство. Посему разница, если уж о ней говорить, должна быть доказана.
В твоем примере, если бы Суворов утверждал, что в Германии говорят на русском, и тебе бы казалось, что это не так, пришлось бы привести ссылку на источник, который бы подтверждал твою точку зрения.
А так Суворов говорит -"да", а ты - "нет". И все. Это плохо.

>А ты посмотри чуток раньше - и в СССР мало-мало наркоматов.

Дык чего мне смотреть, я только что это запостил.

>Скорее всего комментарий если хочется усилить, то подходит твой документ из заглавного постинга, что разукрупнение теперь - генеральная линия партии.

Хм. Действительно.
От Dvornik
К Максим Гераськин (05.11.2001 17:31:49)
Дата 05.11.2001 17:44:04

Re: почему в...

день добрый!

>Видишь ли, тут Суворов явно приравнивает наш наркомат и их министерство. Посему разница, если уж о ней говорить, должна быть доказана.

Ну не факт, кстати. Там основная мысль: СССР никто не угрожал, а он создает министерство боеприпасов.
Не вдаваясь в такую шаткую и, самое главное, многословную область, как "никто не угрожал", я пытался доказать, что создание отдельного наркомата - ничего особенного.

>А так Суворов говорит -"да", а ты - "нет". И все. Это плохо.

В такой постановке вопроса - плохо. Но В.Суворов утверждает: создавали отдельный наркомат боеприпасов - готовились напасть на Германию. А я говорю - создавали отдельный Наркомат боеприпасов, потому что вообще наркоматов много создавали...

>>Скорее всего комментарий если хочется усилить, то подходит твой документ из заглавного постинга, что разукрупнение теперь - генеральная линия партии.
>
>Хм. Действительно.

Во-во...
Но все равно, как-то не чувствуется мне необходимым сравнивать количество министерств и наркоматов. Дело даже не в том, что это количество все время менялось. А в том, что не связанные напрямую эти вещи: нападение на Германию, количество министерств у неё и наши наркоматы... ИМХО

Regards,
Dvornik
От b-graf
К Dvornik (05.11.2001 17:44:04)
Дата 05.11.2001 20:28:50

Re: Не - надо дать список наркоматов с анекдотическими названиями

Здравствуйте !

Это я по поводу -

>>Видишь ли, тут Суворов явно приравнивает наш наркомат и их министерство. Посему разница, если уж о ней говорить, должна быть доказана.
>
>Ну не факт, кстати. Там основная мысль: СССР никто не угрожал, а он создает министерство боеприпасов.
>Не вдаваясь в такую шаткую и, самое главное, многословную область, как "никто не угрожал", я пытался доказать, что создание отдельного наркомата - ничего особенного.

Если из послевоенного - 2 (два) наркомата/министрества угольной промышленности: НКУП Восточных районов и НКУП Западных районов. По довоенному времени тоже надо что-то найти (тоже гражданские). Не обязательно наркоматы - можно главки: ведь наркоматы из главков (1932 ВСНХ разделен на 3 наркомата - тяж.пром, лесной и легкой, далее - делили их и их части: НКоборонпром-ти - из наркомтяжпрома, и т.д.).

Павел
От b-graf
К b-graf (05.11.2001 20:28:50)
Дата 06.11.2001 18:29:41

Re: Создание новых промышленных наркоматов в СССР не связано с внешней политикой

Здравствуйте!

Вот что надо сообщить насчет сабжа (все же, более серьезно, чем перечень учреждений с анекдотическими названиями). Возможно, слишком много, но думаю, можно не только для одного места у :-))):

КОММЕНТАРИЙ:

Аргументация В.Резуна о связи реорганизации управления промышленностью и изменений внешнеполитического курса СССР слаба и неверна. На деле учреждение Наркомата боеприпасов и др. не более свидетельствует об агрессивных намерениях СССР, чем учреждение Наркомата резиновой промышленности – о новой демографической политике регулирования рождаемости путем усиленного производства «изделия № 2» :-). Создание в январе 1939 г. четырех новых наркоматов путем деления Наркомата оборонной промышленности (который сам кстати недавно создан - в 1936 г.) – т.е. авиационной промышленности, судостроительной промышленности, вооружения, боеприпасов – нужно рассматривать в общем широком контексте реорганизации управления промышленностью в СССР в ходе создания административно-командной системы управления в конце 20 – 30-е г.г., и, в частности, разукрупнения ВСНХ и Наркомтяжпрома. Вот какие сведения на этот счет можно почерпнуть из учебника Т.П.Коржихиной «Советское государство и его учреждения, ноябрь 1917 – декабрь 1991 г. – 2-е изд. – М,:РГГУ, 1994 – С. 130-138, 223-226, 228 (с соответствующими предмету нашего интереса сокращением и расстановкой акцентов)

СССР, как известно, изначально был создан в виде федерации, причем к ведению союза было отнесено ограниченное число вопросов (что отразилось в небольшом числе союзных наркоматов: по иностранным делам, по военным и морским делам, внешней торговли, путей сообщения, почт и телеграфов, раб-крест.инспекции, труда, продовольствия, финансов и ВСНХ). В этом отношении СССР 20-х г.г. резко отличался от СССР 30-х г.г., ставшим гораздо более централизованным государством: изменения в общих взглядах руководства СССР и ВКП (б) на переход к социализму, место СССР в мире и т.д. привело к серьезным изменениям в советской государственной системе (закрепленным в конституции 1936 г.). В частности произошли коренные изменения системы управления промышленностью в конце 20-х – середине 30-х г.г., в ходе которых были выработаны те принципы отраслевого ведомственного управления, что проводились до децентрализации управления народным хозяйством в 1957 г. (а многие их элементы – и далее, в период рецентрализации управления с одновременным новым введением элементов хозрасчета после 1965 г. и до конца 80-х г.г.).

Созданный для управления промышленностью в 1923 г. Высший Совет Народного Хозяйства (ВСНХ) СССР представлял собой не общесоюзный (с прямым руководством всеми предприятиями), а объединенный союзно-республиканский наркомат. Он как напрямую управлял предприятиями союзного подчинения, так и руководил республиканскими СНХ, которые имели под собой предприятия своего подчинения, а также местные органы с подчиненными им предприятиями. Предприятия при введении нэпа были сняты с госснабжения, переведены на хозрасчет и объединены в тресты (производственные объединения) и синдикаты (сбытовые и снабженческие объединения). При переходе от «восстановительного периода» к «реконструктивному», т.е. к индустриализации, была осуществлена централизация планового руководства, переориентировавшая тресты с получения наибольшей прибыли на выполнение планового задания – для концентрации сил и средств для быстрейшего создания тяжелой промышленности (закон 29.06.27 о трестах). Сначала речь шла о централизации планового руководства и децентрализации оперативных функций. Был несколько перестроен аппарат ВСНХ: созданы главки и комитеты для руководства всей отраслью, причем они не ведали всем производством (как это было у главков периода Гражданской войны), а были планирующими и контролирующими органами, руководившими трестами и предприятиями.

В дальнейшем, с ростом сферы действия административных методов и вообще сворачиванием нэпа (постепенной ликвидацией бирж, синдикатов и вообще торговли), а также с гипертрофированным возрастанием роли союзного центра (выразившемся, например, в создании союзных наркоматов в ранее децентрализованных сферах – вроде Наркомзема СССР 7.12.29) в системе управления промышленностью шли изменения по линии специализации производственных объединений и по линии пересмотра подведомственности предприятий. В 1930 г. вместо синдикатов и части главков были образованы отраслевые объединения («Сталь», «Союзуголь», Металлообъединение, Всехимпром и др.), которые занимались по плановым заданиям ВСНХ одновременно и производством, и сбытом, и снабжением – всего было создано 33 общесоюзных объединения (были также и республиканские, подчиненные своим СНХ – для менее важной промышленности, были и смешанные – из предприятий как союзного, так и республиканского подчинения). Объединения были задуманы как отраслевые центры управления в масштабах всей отрасли и являлись прообразом наркоматов, но поскольку они охватывали порой слишком большое число предприятий и занимали посредническое место в системе управления (сверху – ВСНХ, иногда главк, внизу – тресты и еще ниже – предприятия), они не могли руководить предприятиями оперативно и конкретно. В годы первой пятилетки также имела место тенденция передачи всех важных предприятий (особенно тяжелой промышленности) в ведение общесоюзных органов, что подрывало значение республиканских СНХ (таких, как ВСНХ РСФСР) и увеличивало значение ВСНХ СССР. К тому же, за годы пятилетки было построено много новых предприятий, что тоже усложняло работу системы управления (попытка деления объединений на более мелкие территориальные оказалась неудачной, т.к. редистрибутивная экономика требовала именно отраслевого управления). Все это, вместе с неэффективностью объединений, а также диспропорциями в росте разных групп промышленности (из-за курса на преимущественное развитие тяжелой промышленности) делало необходимой реформу управления.

В результате согласно решению ЦК ВКП (б) от 25.12.31, оформленного постановление ЦИК СССР 05.01.32, ВСНХ СССР был разделен на три отраслевых промышленных наркомата: тяжелой промышленности, легкой промышленности и лесной промышленности. Наркоматы руководили своей отраслью в масштабах всего СССР, а республики, как правило, не образовывали своих наркоматов для управления крупной промышленностью - вместо этого ею руководили союзные наркоматы напрямую - т.е. республики утратили контроль за большинством предприятий на своей территории. С этого времени реорганизации системы управления в течение четверти века происходили, в основном по отраслевому и ведомственному принципу (а не по линии пересмотра подведомственности предприятия между союзным-республиканским-местным уровнем, территориальных объединений и т.д.) – в частности, началось разукрупнение управления и распределение промышленности по отраслям. Во-первых, в составе наркоматов вновь было образовано большое количество отраслевых главков (Главэнерго, Главуголь, Главхим, Главчермет и т.д.), а 8.11.32 СНК СССР принял постановление о ликвидации почти всех объединений (реорганизуемых в главки). Если в Наркомтяжпроме на апрель 1932 г. было 10 главков и 17 секторов, то на ноябрь 1937 . – 33 главка и 19 секторов и отделов. Главки управляли предприятиями либо напрямую, либо – через тресты (т.е. двухзвенная и трехзвенная система управления). Во-вторых, разукрупнялись сами главки, особенно в 1933 – 34 г.г.: из Главмашпрома выделилсь главки сельскохозяйственного машиностроения, станочной и инструментальной промышленности, точного машиностроения и т.д. В-третьих, сами главки постепенно превратились в ведомства. Сначала, в 1932 г., система управления была построена по функциональному признаку: в наркоматах были специальные отделы, занимавшиеся планированием, финансированием, частью технических вопросов, т.е. главки не руководили предприятиями по всем вопросам производства, но в 1934 г. XVII съезд ВКП (б) принял решение о переходе к отраслевой системе управления. В результате главки стали полностью ответственными за организацию производства («за тонну»), сосредотачивая внимание на производственно-технических вопросах, но вопросы снабжения и сбыта находились в руках сбытовых контор (типа Союзуглесбыт). Только в 1936 г. эти конторы были включены в главки как отделы – что было окончанием разработки принципов ведомственного управления промышленностью, просуществовавших с вариациями до 1957 г.

Раз общие принципы ведомственного отраслевого управления были установлены, стало возможным простое и легкое создание новых ведомств для приближения верхних этажей управления к оперативным вопросам работы предприятий с целью их наиболее быстрого, точного и эффективного решения. Вскоре последовали разукрупнения наркоматов: реформы заключались в перераспределении предприятий между старыми наркоматами и новыми и в перемещении главков в новый наркомат или в создании новых главков в его составе. Наиболее крупный наркомат – Наркомтяжпром – прошел через 3 разукрупнения: 8.12.36 из него был выделен Наркомат оборонной промышленности, 22.08.37 из Наркомтяжпрома выделен также Наркомат машиностроения, а 24.01.39 Наркомтяжпом и вовсе был ликвидирован путем деления его на Наркомат топливной промышленности, Наркомат черной металлургии, Наркомат цветной металлургии, Наркомат электростанций и электропромышленности, Наркомат химической промышленности, Наркомат промышленности строительных материалов. Этому делению Наркомтяжпрома как раз и соответствует деление Наркомата оборонной промышленности на 4 наркомата – как раз тоже в январе 1939 г. (т.е. всего лишь через два года после создания Наркомоборонпрома почкованием от Наркомтяжпрома). Эти два разукрупнения также сопровождались разукрупнением Наркомата машиностроения в феврале 1939 г. (на 3 – тяжелого машиностроения, среднего машиностроения, общего машиностроения), а также в январе 1939 г. - Наркомата легкой промышленности (на 2 – легкой промышленности и текстильной промышленности) и Наркомата пищевой промышленности, существовавшего с 1934 г. (на 3 – пищевой промышленности, рыбной промышленности, мясной и молочной промышленности). Далее также было много делений или почкований: в октябре 1939 г. Наркомат топливной промышленности разделен на Наркомат угольной промышленности и Наркомат нефтяной промышленности, в апреле 1940 г. Наркомат электростанций и электропромышленности разделен на 2 (нетрудно догадаться, какие), в 1940 г. Наркомат лесной промышленности – на 2 (лесной и целлюлозной и бумажной промышлености), в марте 1941 г. Наркомат химической промышленности – тоже на 2 (собственно химической промышленноси и резиновой – к последнему было отнесено также производство асбеста и др. материалов, которые с тем же успехом можно было отнести к строительным). Этот процесс продолжался и после войны: во время войны было 25 промышленных наркоматов, а за короткое время к 1947 г. стало 34 промышленных министерств (и лишь потом деление одних министерств было сбалансировано объединением других – в связи с изменением масштабов и пропорций народного хозяйства и т.д.).

Таким образом, создание новых наркоматов (в том числе таких, как наркоматы боеприпасов, вооружения и т.д.) путем деления и почкования – типичный процесс в системе управления всей промышленностью того времени (отнюдь не исключительно оборонной !), отражающей долговременную тенденцию эволюции системы управления промышленностью (со времени сворачивания нэпа конце 20-х г.г.) и не имеет отношения к изменениям внешнеполитического курса СССР во второй половине 30-х г.г.
.

Осталось только что-то подобное про Германию сочинить :-)

Павел
От Максим Гераськин
К Dvornik (05.11.2001 17:44:04)
Дата 05.11.2001 19:12:26

Re: почему в...

>>Видишь ли, тут Суворов явно приравнивает наш наркомат и их министерство.

>Ну не факт, кстати. Там основная мысль: СССР никто не угрожал, а он создает министерство боеприпасов.

Извини, незачем тогда было комментировать весь абзац. А так там еще такая мысль - "Наркомат вооружений в комментарии не нуждается, а вот Наркомат боеприпасов - это нечто оригинальное. Оригинальное потому, что даже во время войны самые, как мы привыкли считать, агрессивные государства отдельного министерства боеприпасов не имели".
От А.Никольский
К Dvornik (05.11.2001 17:44:04)
Дата 05.11.2001 19:02:36

Опровергать в этом пункте Резуна не стоит - не поймут его поклонники

>день добрый!

>>Видишь ли, тут Суворов явно приравнивает наш наркомат и их министерство. Посему разница, если уж о ней говорить, должна быть доказана.
++++
Тут надо целое исследование о генезисе советского госаппарата и его отличиях от западного аппарата писать, ну его нафиг. Министерство, как известно, в России проходило три стадии - приказ, коллегия и собственно министерство, советские наркоматы - в каком-то смысле возврат к системе приказов, когда каждая отдельно взятая проблема, привлекшая внимание и жизненно важная для первого лица, требует создания отдельного приказа (типа постельничего или сокольего). В Германии такие спецорганы к случаю тоже в большом количестве лепили, как уже справедливо тут указывали на все структуры, которые возглавлял Тодт, но самих министерств не плодили. Министр в прусско-немецкой традиции - довольно редкое явление.
С уважением, А.Никольский