От tarasv
К Архив
Дата 05.11.2001 12:14:05
Рубрики Прочее; Спецслужбы; Политек;

Олегу К из архива о турецких массонах

>Что называется?
>Вы вообще о чем?

О том что явление должно соответсвовать определению, а не только названию.
Одно из двух - или это тайная организация истинных целей которой вы не знаете и вас это беспокоит или, на примере турецких массонов, организация отнють не тайная и цели вполне прозрачны, а остальное фантазии отсекаемые бритвой старика Оккама под самы корень.
От Олег К
К tarasv (05.11.2001 12:14:05)
Дата 05.11.2001 19:33:34

Re: Олегу К...


>>Что называется?
>>Вы вообще о чем?
>
> О том что явление должно соответсвовать определению, а не только названию.

Любое реальное явление имеет динамику и диалектику развития. Любое определение сужает масштабы явления.
Кстати напомните пожалуйста какому явлению я давал определение?


> Одно из двух - или это тайная организация истинных целей которой вы не знаете и вас это беспокоит или, на примере турецких массонов, организация отнють не тайная и цели вполне прозрачны, а остальное фантазии отсекаемые бритвой старика Оккама под самы корень.

Вот Вы мне скажите РСДРП-ВКПБ-КПСС это тайная или явная организация? А Аль-Каеда ? А? Не порежтесь бритвой когда будете отвечать.

http://www.voskres.ru/
От tarasv
К Олег К (05.11.2001 19:33:34)
Дата 05.11.2001 20:45:42

Re: Олегу К...

>> О том что явление должно соответсвовать определению, а не только названию.
>
>Любое реальное явление имеет динамику и диалектику развития. Любое определение сужает масштабы явления.

Нет если явление трансформируется в что-то другое то и называться это должно по другому. Как правильно сказал уважаемый FVL1~01 в первое десятилетие прошлого века в Турции уже была не массонская ложа(и), а партия которая выражала интересы определенного (достаточно широкого) слоя общества.

>Кстати напомните пожалуйста какому явлению я давал определение?

Вы определений явлениям не давали, давал Никольский, котррый назвал ООН массонской организацией.

>Вот Вы мне скажите РСДРП-ВКПБ-КПСС это тайная или явная организация? А Аль-Каеда ? А? Не порежтесь бритвой когда будете отвечать.

РСДРП по определению - партия, при _возможности_ действовавшая легально. Кстати никогда своих стратегических намерений особо не скрывавшая.
От Олег К
К tarasv (05.11.2001 20:45:42)
Дата 05.11.2001 21:31:31

Re: Олегу К...


>>> О том что явление должно соответсвовать определению, а не только названию.
>>
>>Любое реальное явление имеет динамику и диалектику развития. Любое определение сужает масштабы явления.
>
> Нет если явление трансформируется в что-то другое то и называться это должно по другому.

Кому должно? И почему другое? Есть вершки, есть корешки.
По русски корнеплод и ботва, а в итоге морковка или еще какой иной овощ.

>Как правильно сказал уважаемый FVL1~01 в первое десятилетие прошлого века в Турции уже была не массонская ложа(и), а партия которая выражала интересы определенного (достаточно широкого) слоя общества.

И лижа была и не одна и сейчас есть и партия то же надо понимать не одна. Механизм давно отработан. Все в этом мире имеет начало и конец, так и партию кто тот создал в неких своих целях и контроль осуществляется. Чего тут непонятного?

>>Кстати напомните пожалуйста какому явлению я давал определение?
>
> Вы определений явлениям не давали, давал Никольский, котррый назвал ООН массонской организацией.

Ну так почитайте хоть про деятельность Николаи, что ли. И вообще почитайте про все эти дела. Не знаю насколько нынешняя ООН отвечает целям масонства, но создание такой организации проталкивалось в основном масонами. Кстати вот премию ООН дали - значит все же отвечает?

>>Вот Вы мне скажите РСДРП-ВКПБ-КПСС это тайная или явная организация? А Аль-Каеда ? А? Не порежтесь бритвой когда будете отвечать.
>
> РСДРП по определению - партия, при _возможности_ действовавшая легально.

А масноство по определению не партия. Только люди прошедшрие через масонство напорождали огромное количество партий и как потом выяснялось связей с масонством не утрачивали более того координировали свою работу. Что в этом невозможного?

>Кстати никогда своих стратегических намерений особо не скрывавшая.

Называется - найдите восемь отличий? Я вам еще могу различий накопать. И что? Тем не менее не все тайные общества легализуются и не все открыто декларируют свои стратегические цели. Более того не все их даже и знают.

http://www.voskres.ru/
От tarasv
К Олег К (05.11.2001 21:31:31)
Дата 06.11.2001 11:19:47

Re: Олегу К...

>
>И лижа была и не одна и сейчас есть и партия то же надо понимать не одна. Механизм давно отработан. Все в этом мире имеет начало и конец, так и партию кто тот создал в неких своих целях и контроль осуществляется. Чего тут непонятного?

До такой степени отработан что в той-же Турции дошло до натуральных репрессий.

>> Вы определений явлениям не давали, давал Никольский, котррый назвал ООН массонской организацией.
>
>Ну так почитайте хоть про деятельность Николаи, что ли. И вообще почитайте про все эти дела. Не знаю насколько нынешняя ООН отвечает целям масонства,

Упс. Массонство едино? У него есть цели которые оно не только декларирет но и может претворить в жизнь в общемировом масштабе?

>но создание такой организации проталкивалось в основном масонами. Кстати вот премию ООН дали - значит все же отвечает?

Чем это объяснение лучше чем общепризнанное? ООН создавалась как организация контролирующая процессы в мире и фактически руководимая странами победительницами во второй мировой войне. А то что массоны пропагандировали идеи мирового правительства дело в данном случаее абсолютно десятое.

>> РСДРП по определению - партия, при _возможности_ действовавшая легально.
>
>А масноство по определению не партия. Только люди прошедшрие через масонство напорождали огромное количество партий и как потом выяснялось связей с масонством не утрачивали более того координировали свою работу. Что в этом невозможного?

Массонство как нечто единое, в мировом маштабе? Или всеже некоторое количество неких организаций _называющих_ себя массонами и действующих исходя из своих собственных интересов, часто противоположных интересам других массонов?


От Олег К
К tarasv (06.11.2001 11:19:47)
Дата 06.11.2001 19:27:28

Re: Олегу К...


>>
>>И лижа была и не одна и сейчас есть и партия то же надо понимать не одна. Механизм давно отработан. Все в этом мире имеет начало и конец, так и партию кто тот создал в неких своих целях и контроль осуществляется. Чего тут непонятного?
>
> До такой степени отработан что в той-же Турции дошло до натуральных репрессий.

Ну и что? Вы путаете понятия. Никто не обладает абсолютным контролем. Тем не менее механизмы кое какие отработаны. А репресси они неизбежны после любой революции это вообще правило.

>>> Вы определений явлениям не давали, давал Никольский, котррый назвал ООН массонской организацией.
>>
>>Ну так почитайте хоть про деятельность Николаи, что ли. И вообще почитайте про все эти дела. Не знаю насколько нынешняя ООН отвечает целям масонства,
>
> Упс. Массонство едино? У него есть цели которые оно не только декларирет но и может претворить в жизнь в общемировом масштабе?

А вот исламиз например един? Это я опять аналогию привожу. Почему такое жгучее желание представить будто масонства вообще не существует? Существует, причем сущетсвуют разные его толки и ритуалы. Есть или нет единый управляющий центр вопрос спорный. Даже если есть то система управления достаточно гибкая.

>>но создание такой организации проталкивалось в основном масонами. Кстати вот премию ООН дали - значит все же отвечает?
>
> Чем это объяснение лучше чем общепризнанное?

Это не объяснение это исторический факт. Можете его интерпретировать как Вам вздумается.

ООН создавалась как организация контролирующая процессы в мире и фактически руководимая странами победительницами во второй мировой войне. А то что массоны пропагандировали идеи мирового правительства дело в данном случаее абсолютно десятое.

Масоны особо не пропагандировали идею мирового правительства, они принимали участие в создании современных систем надгосударственного управления.

>>> РСДРП по определению - партия, при _возможности_ действовавшая легально.
>>
>>А масноство по определению не партия. Только люди прошедшрие через масонство напорождали огромное количество партий и как потом выяснялось связей с масонством не утрачивали более того координировали свою работу. Что в этом невозможного?
>
> Массонство как нечто единое, в мировом маштабе? Или всеже некоторое количество неких организаций _называющих_ себя массонами и действующих исходя из своих собственных интересов, часто противоположных интересам других массонов?

Есть и такое. Коммунисты разных толков бывало резали друг друга, однако бывало и действовали заодно. Т.с. общность целей при разнообразии средств.


http://www.voskres.ru/
От tarasv
К Олег К (06.11.2001 19:27:28)
Дата 06.11.2001 21:34:55

Re: Олегу К...

>> Упс. Массонство едино? У него есть цели которые оно не только декларирет но и может претворить в жизнь в общемировом масштабе?
>
>А вот исламиз например един? Это я опять аналогию привожу.

Это по вашей логике получается что если иламисты поучаствовали в создании какой-либо организации (создание и деятельность которой совпадала с некоторыми их интересами) то эта организация исламистская?

>Почему такое жгучее желание представить будто масонства вообще не существует? Существует, причем сущетсвуют разные его толки и ритуалы. Есть или нет единый управляющий центр вопрос спорный. Даже если есть то система управления достаточно гибкая.

Это вы меня с Начальником Генштаба путаете:) Вполне существует и имеют некоторое влияние на ход событий - вот только непонятны источники утверждений о их серьезном влиянии на действительно серьезные события(скорее всего слухи распростроняют они сами, типичный пример черного пиара:).

>> Чем это объяснение лучше чем общепризнанное?
>
>Это не объяснение это исторический факт. Можете его интерпретировать как Вам вздумается.

Что вы интерпретировать предлагаете то? Цели и участники процесса известны. Результаты - тоже. Мнения массонов совпадало с национальными интресами стран победительниц. Если бы не совпадало - то ООН, в той или иной форме, была-бы создана (пусть с незначительно меньше вероятностью) не смотря на нежелание массонов. Обратное абсолютно неверно - желания массонов недостаточно для создания ООН. Кстати кто из тройки были массоны? (ДеГолля и Чан Кай Ши в рассчет не берем, хотя тоже интересно)

>Масоны особо не пропагандировали идею мирового правительства, они принимали участие в создании современных систем надгосударственного управления.

Если не пропагандировали то каким-же образом мировая не массонская элита решила заниматься тем-же самым? Или вы отрицаете наличие не массонов в элите? Или может быть опять вектор совпали (как в случае с ООН) и массоны дружно занялись двумя делами - участием в процессе и восхвалением своего участия в нем?:))
От Олег К
К tarasv (06.11.2001 21:34:55)
Дата 06.11.2001 22:28:55

Re: Олегу К...


>>> Упс. Массонство едино? У него есть цели которые оно не только декларирет но и может претворить в жизнь в общемировом масштабе?
>>
>>А вот исламиз например един? Это я опять аналогию привожу.
>
> Это по вашей логике получается что если иламисты поучаствовали в создании какой-либо организации (создание и деятельность которой совпадала с некоторыми их интересами) то эта организация исламистская?

Если ее руководитель пять раз в день творит намаз то точно исламистская, а вообще разбираться надо.

>>Почему такое жгучее желание представить будто масонства вообще не существует? Существует, причем сущетсвуют разные его толки и ритуалы. Есть или нет единый управляющий центр вопрос спорный. Даже если есть то система управления достаточно гибкая.
>
> Это вы меня с Начальником Генштаба путаете:) Вполне существует и имеют некоторое влияние на ход событий - вот только непонятны источники утверждений о их серьезном влиянии на действительно серьезные события(скорее всего слухи распростроняют они сами, типичный пример черного пиара:).

Ну это скорее белый пиар. Самореклама т.с.

>>> Чем это объяснение лучше чем общепризнанное?
>>
>>Это не объяснение это исторический факт. Можете его интерпретировать как Вам вздумается.
>
> Что вы интерпретировать предлагаете то? Цели и участники процесса известны. Результаты - тоже. Мнения массонов совпадало с национальными интресами стран победительниц. Если бы не совпадало - то ООН, в той или иной форме, была-бы создана (пусть с незначительно меньше вероятностью) не смотря на нежелание массонов.

Я предположениями заниматься не буду. Мало ли чего было бы если бы. Лигу наций таки создали например.
Кстати что такое по Вашему национальные интересы? Они как вообще определяются и формулируются?


>Обратное абсолютно неверно - желания массонов недостаточно для создания ООН. Кстати кто из тройки были массоны? (ДеГолля и Чан Кай Ши в рассчет не берем, хотя тоже интересно)

мало ли кто чего желает, гдавно кто и что делает.
Да двое и были.

32-й Президент США ФРАНКЛИН ДЕЛАНО РУЗВЕЛЬТ был Гроссмейстером Вольных Каменщиков, членом CFR, родственником семейства Делано, а также членом “Комитета З00”. Одним из его ближайших советников был все тот же БЕРНАРД БАРУХ, а кроме того, по меньшей мере в течение восьми лет он поддерживал весьма тесные контакты с ПОЛКОВНИКОМ ХАУСОМ.

Одной из главных причин, по которой И. Сталин не доверял западным правительствам, по-видимому, было неприятие им вероломного масонского статуса этих правительств. В 1940 году английское правительство возглавлял масон У. Черчилль, американское - масон Ф. Рузвельт, "вольными каменщиками" были и многие министры этих правительств. В последний предвоенный кабинет Французской республики входили, в частности, "братья" К. Шотан (вице-премьер), Л. Фроссар (министр информации), А. Рио (министр торгового судоходства).

А вообще на эту тему написано очень много пурги, которую надо тщательно просеивать.

>>Масоны особо не пропагандировали идею мирового правительства, они принимали участие в создании современных систем надгосударственного управления.
>
> Если не пропагандировали то каким-же образом мировая не массонская элита решила заниматься тем-же самым? Или вы отрицаете наличие не массонов в элите?

Я плохо себе представляю что такое элита. В биологии это понятно. А вот в общественной жизни все гораздо сложнее. Ну какая скажите мне на милдость может быть на западе не масонская элита? Это в Китае может быть, там элита коммунистическая, или в том же Афганистане там соответсвенно талибская. А на западе чтоб человек болтался в верхах и небыл связан с той или иной формой масонства я такое себе плохо представляю. Это как если бы в СССР в политбюро избрали бы беспартийного. Учтите только что западная модель сильно отличестся от советской.

>Или может быть опять вектор совпали (как в случае с ООН) и массоны дружно занялись двумя делами - участием в процессе и восхвалением своего участия в нем?:))


Все может быть, а может и не быть. К сожалению на этут тему написано масса лжи куча откровенной пурги.

http://www.voskres.ru/
От А.Никольский
К Олег К (06.11.2001 22:28:55)
Дата 07.11.2001 00:45:38

Re: Олегу К...


>32-й Президент США ФРАНКЛИН ДЕЛАНО РУЗВЕЛЬТ был Гроссмейстером Вольных Каменщиков, членом CFR, родственником семейства Делано, а также членом “Комитета З00”. Одним из его ближайших советников был все тот же БЕРНАРД БАРУХ, а кроме того, по меньшей мере в течение восьми лет он поддерживал весьма тесные контакты с ПОЛКОВНИКОМ ХАУСОМ.
+++++++++
Третьего не знаю, второй известный деятель, Рузвельт - известно давно, что масон, ложа "Холланд" N8, 1911 г, достиг 32 градуса, но никаким членом CFR он не был, так как эта контора для отставников и экспертов созадана только в 38 или 39 г
Черчиль - тоже братан! дослужился до мастера в ложе "Розмари" аж в 1902 г
Правда оба - шотландского обряда, который, в отличие от нерегулярных масонов, всегда подчеркивает свою аполитичность.



В последний предвоенный кабинет Французской республики входили, в частности, "братья" К. Шотан (вице-премьер), Л. Фроссар (министр информации), А. Рио (министр торгового судоходства).
++++++=
А вот эта братва вся из Великого востока, босс которого писал слезные письма "брату Рузвельту" (и тот по дипканалам ответил) летом 39 года перед началом ВВ2.
С уважением, А.Никольский
От Олег К
К А.Никольский (07.11.2001 00:45:38)
Дата 07.11.2001 01:41:21

Re: Олегу К...

Во что пишут про CFR - может и пурга. Но на первый взгляд не заметно.

Во время мирной конференции в Париже в 1919 году, полковник Хаус, который действовал в качестве хозяина группы “КРУГЛОГО СТОЛА”, собрал самые светлые головы из “Мозгового Треста” Вильсона для того, чтобы сформировать группу, которая должна была заняться проблемами международных отношений (Х.17).

Потом эта группа вернулась из Парижа в Нью-Йорк, и в 1921 году стала “СОВЕТОМ ПО МЕЖДУНАРОДНЫМ СВЯЗЯМ” (CFR). CFR состоял из американцев и, как и RIIA, имел в качестве ядра организации группу “КРУГЛОГО СТОЛА”. В наши дни CFR, вместе с “ТРЕХСТОРОННЕЙ КОМИССИЕЙ” является самой влиятельной закулисной организацией в США. Только так же CFR с группой “Круглого Стола” позади “Банка Дж. П. Морган & К°”. Таким образом, совершенно не вызывает удивления, что при ее основании весьма заметную роль играл и сам Дж. П. Морган.




>Третьего не знаю,

Ну третий был Виссарионыч, лучший друг всех масонов. :)


>второй известный деятель, Рузвельт - известно давно, что масон, ложа "Холланд" N8, 1911 г, достиг 32 градуса, но никаким членом CFR он не был, так как эта контора для отставников и экспертов созадана только в 38 или 39 г
>Черчиль - тоже братан! дослужился до мастера в ложе "Розмари" аж в 1902 г
>Правда оба - шотландского обряда, который, в отличие от нерегулярных масонов, всегда подчеркивает свою аполитичность.

Ты прям как дите малое :)
Чистая идеология это высоко, а политика дело грязное внизу. Но действия политиков не могут не иметь идеологии, пусть это даже будет идеология деидеологизации :)


>В последний предвоенный кабинет Французской республики входили, в частности, "братья" К. Шотан (вице-премьер), Л. Фроссар (министр информации), А. Рио (министр торгового судоходства).
>++++++=
>А вот эта братва вся из Великого востока, босс которого писал слезные письма "брату Рузвельту" (и тот по дипканалам ответил) летом 39 года перед началом ВВ2.

Ну и до сих пор Рузвельта обвиняют что он втравил США в войну всякими хитростями.

http://www.voskres.ru/
От FVL1~01
К tarasv (05.11.2001 12:14:05)
Дата 05.11.2001 12:18:15

Опять двадцать пять....

И снова здравствуйте

Причем тут Оккам гоняющийся с бритвой за Оригеной.

Иттихад ат Тараки перестала быть тайной в десятые годы 20 века, при основании в 80-е годы 19века. Видите сколько ремени потребовалось. Когда же все было подготовлено и наступидл благоприятный момент ложа вышла из тени перестав быть массонской ложей и став партией.

Или будем утверждать что гусеница не меет никакого отношения к бабочке.

С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (05.11.2001 12:18:15)
Дата 05.11.2001 12:46:44

Re: Опять двадцать...

>Иттихад ат Тараки перестала быть тайной в десятые годы 20 века, при основании в 80-е годы 19века. Видите сколько ремени потребовалось. Когда же все было подготовлено и наступидл благоприятный момент ложа вышла из тени перестав быть массонской ложей и став партией.

Так членами чего - массонских лож или политической партии были все турецкие интилегенты и буржуазные националисты к году так 10му?

>Или будем утверждать что гусеница не меет никакого отношения к бабочке.

Вопрос в другом. Существование и влияние массонов на политическую жизнь я не отрицаю, но когда начинают говорить что ООН массонская организация - можно же и от смеха помереть:) Вобщем мне некоторая часть разговоров про массонов напоминает старый анекдот о том что классно быть таким умным до как теща после.
От FVL1~01
К tarasv (05.11.2001 12:46:44)
Дата 05.11.2001 22:14:41

Логическая конструкция И/И

И снова здравствуйте

> Так членами чего - массонских лож или политической партии были все турецкие интилегенты и буржуазные националисты к году так 10му?

Большинство членов политической партии "Молодая турция" и общественной организации "Единство" (именно так) и "Единение и Прогресс" были как не странно массонами, масонами были все руководители этих партий и организаций. Причем названия двух влиятельных лож как не странно совпадали с названием партии и общественной организации.

Поручиться за то что в Турции были массоны не входящие в эти партии и организации не могу, но массонов было так много, что некоторое количество лишних товарищу массону Ататюрку (как раз из ложи Единение и прогресс, Иттихад ат Тараки) пришлось утопить в Черном море в 1920-1921 в Трабзоне. Вместе с деятелями нескольких политических партий широкого спектра от монархистов-махмудистов и монархистов-азизистов до коммунистов и анархических националистов. Что как считают современные турецкие историки хоть и являлось трагедией т произволом но объективно способствовало сплочению турецких сил и победе над интервентами.

С уважением ФВЛ