От Одессит
К Роман Храпачевский
Дата 24.01.2010 02:52:11
Рубрики WWII; Современность;

Re: Это вы...

Добрый день

>Ерунду пишете вы, поскольку все пытаетесь на двух стульях усидеть - и ваша старан Украина одновременно незалежная бывшая колония Российской империи (так гласит оф. идеология вашей нынешней державы), и Российская империя у вас своя же.

У Вас странная манера спорить. Вы приписываете собеседнику слова, которые он не писал, и тут же опровергаете их. Конечно, удобно, но все же покажите, пожалуйста, то место в переписке, в котором я называл Украину бывшей колонией РИ. А пока не покажете - буду утверждать, что Вы используете в дискуссии методы, ненаблюдаемые в среде добросовестных оппонентов.

>Российская империя народами не создавалась - ее создавал ее господствующий слой, т.е. русские цари и их служилое сословие. А про наших предков я выше написал, тут только еще раз напомню - они то как раз в Российской империи жили и работали (а кто-то из них и служил ей и ее государям верой и правдой), они-то как раз про всякие лимитрофы типа Украины и знать не знали. Так что подумать стоит именно вам - чтобы не продолжать все эти нелепости, начатые темой "Имярек (например генерал Российской империи) - выдающийся украинский полководец".

Опять таки: цитату в студию, плиз! Кого из генералов РИ я так именовал? См. мою оценку Ваших методов дискуссии выше.
Однако все же продолжу. Путаница как раз у Вас знатная - по двум основным пунктам.
1. Государство создает не только его высший слой. Государство создает весь народ своим трудом. Где была бы армия, если бы на ее содержание народ не уплачивал налоги, мастеровые, а потом рабочие не изготавливали оружие, обмундирование и пр., если бы крестьяне не давали продовольствие? С чего бы существовало дворянство - служивый люд? И так далее. Откуда у Вас такое пренебрежительное, в худших дворянских традициях отношение с "подлому люду"? А ведь это именно они, а не инженеры, строили линкоры, они выращивали хлеб, они пополняли казну, миллионы "серой скотинки" легли на полях бесчисленных битв РИ и СССР, кстати. Вам бы почитать что-нибудь о роли народных масс в истории.
2. Теперь о национальном дворянстве. Мало служивых людей вышло из Елисаветграда, Полтавы, Киева, Житомира и пр.? Конечно, об Украине они и не думали, да и не все знали это наименование, наверное. Но все они знали, что они выходцы из Малороссии - и строили при этом всю страну. Возьмите хоть поистине великого канцлера Безбородко. И все они предки нынешних украинцев, которым Вы отказываете в праве иметь общую с ними историю. Странно...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Роман Храпачевский
К Одессит (24.01.2010 02:52:11)
Дата 24.01.2010 17:44:46

Re: Это вы...

>У Вас странная манера спорить. Вы приписываете собеседнику слова, которые он не писал, и тут же опровергаете их. Конечно, удобно, но все же покажите, пожалуйста, то место в переписке, в котором я называл Украину бывшей колонией РИ. А пока не покажете - буду утверждать, что Вы используете в дискуссии методы, ненаблюдаемые в среде добросовестных оппонентов.

Вообще-то это вы стали мне писать в ветку, где я обсуждал смехотворный принцип украинских патриотов называть русских императорских генералов "выдатными украинскими полководцами". И никто вас за язык не тянул писать ИМЕННО В ЭТОЙ ВЕТКЕ с ИМЕННО ТАКОЙ ТЕМОЙ обсуждения (напомню еще раз - в ветке, где мой пост касался темы официальной укроидеологии с ее принципом одноврененно считать Украину колоние Россией, но при этом русских генералов считать также и героями "украинской истории") следующее:
"Я специально так написал, не ради буквоедства. А для того, чтобы напомнить, что есть Англия, есть Шотландия, есть Уэльс, есть Северная Ирландия, и у них всех своя история - которая есть составной частью Соединенного Королевства. И ясно, что если оно распадется, то его части сохранят свою отдельную историю+ту историю, которая была у них в составе королевства. Отчего Вы отказываете Украине и прочим в таком праве?". Это ваши слова, еще раз напомню.
Итак, резюме - если вы не знаете зачем начали мне отвечать в ветке с совершенно определенной темой и высказали совершенно четкую позицию, из которой вытекали логически мое выводы из ВАШИХ слов, то тогда не стоит тут бросаться обвинениями в мой адрес насчет подмены тезисов - вы сами не знаете, как выясняется, что сказать хотели.

>1. Государство создает не только его высший слой. Государство создает весь народ своим трудом. Где была бы армия, если бы на ее содержание народ не уплачивал налоги, мастеровые, а потом рабочие не изготавливали оружие, обмундирование и пр., если бы крестьяне не давали продовольствие? С чего бы существовало дворянство - служивый люд? И так далее. Откуда у Вас такое пренебрежительное, в худших дворянских традициях отношение с "подлому люду"? А ведь это именно они, а не инженеры, строили линкоры, они выращивали хлеб, они пополняли казну, миллионы "серой скотинки" легли на полях бесчисленных битв РИ и СССР, кстати. Вам бы почитать что-нибудь о роли народных масс в истории.

Вы опять путаете все на свете - причем тут ТРУД низших классов, которые в условиях вполне определенного строя, выполняли свои обязанности, подчиненные задачам господствующего класса ?!! Вы все же разберитесь с принципом историзма и не приводите свои оценки история создания Российской империи, государства создаваемого и существовавшего во вполне определенных исторических условиях, с позиций начала 21 века.

>2. Теперь о национальном дворянстве. Мало служивых людей вышло из Елисаветграда, Полтавы, Киева, Житомира и пр.? Конечно, об Украине они и не думали, да и не все знали это наименование, наверное. Но все они знали, что они выходцы из Малороссии - и строили при этом всю страну. Возьмите хоть поистине великого канцлера Безбородко. И все они предки нынешних украинцев, которым Вы отказываете в праве иметь общую с ними историю. Странно...

Ну и что предки ?!! Это их ПОТОМКИ себя вдруг объявили украинцами, за это их предки не в ответе. В отличие от потомков - вот они то как раз предков и предали.

http://rutenica.narod.ru/
От Одессит
К Роман Храпачевский (24.01.2010 17:44:46)
Дата 25.01.2010 00:44:15

Re: Это вы...

Добрый день

>Вообще-то это вы стали мне писать в ветку,

Ветка не Ваша, о общая, начата Сергеем Селютиным. И если Вы помещаете свои мысли на общедоступном форуме, то должны согласиться с правом каждого из зарегистрированных участников высказывать свое мнение относительно них.

>где я обсуждал смехотворный принцип украинских патриотов называть русских императорских генералов "выдатными украинскими полководцами".

Это глупость Так же, как и однажды увиденное мной утверждение о том, что Захер-Мазох был украинским писателем, поскольку жил и творил во Львове.

>И никто вас за язык не тянул писать ИМЕННО В ЭТОЙ ВЕТКЕ с ИМЕННО ТАКОЙ ТЕМОЙ обсуждения (напомню еще раз - в ветке, где мой пост касался темы официальной укроидеологии с ее принципом одноврененно считать Украину колоние Россией, но при этом русских генералов считать также и героями "украинской истории") следующее:
>"Я специально так написал, не ради буквоедства. А для того, чтобы напомнить, что есть Англия, есть Шотландия, есть Уэльс, есть Северная Ирландия, и у них всех своя история - которая есть составной частью Соединенного Королевства. И ясно, что если оно распадется, то его части сохранят свою отдельную историю+ту историю, которая была у них в составе королевства. Отчего Вы отказываете Украине и прочим в таком праве?". Это ваши слова, еще раз напомню.

А когда я от своих слов отказывался? Но Вы не ответили на два моих вопроса:
1. Когда и где именно я утверждал, что "старан Украина одновременно незалежная бывшая колония Российской империи (так гласит оф. идеология вашей нынешней державы), и Российская империя у вас своя же". Не писал я такого, а Вы приписали мне это.
2. Вы именно меня обвинили в том, что происходивших из Малороссии генералов РИ я называл выдающимися украинскими полководцами.
Поскольку оба тезиса Вами, увы, не доказаны, вместо чего Вы начали пенять мне за вторжение в Вашу заповедную ветку, вынужден повторить вслед за бессмертным героем Булгакова: "Поздравляем, гражданин, соврамши!"

>Итак, резюме - если вы не знаете зачем начали мне отвечать в ветке с совершенно определенной темой и высказали совершенно четкую позицию, из которой вытекали логически мое выводы из ВАШИХ слов, то тогда не стоит тут бросаться обвинениями в мой адрес насчет подмены тезисов - вы сами не знаете, как выясняется, что сказать хотели.

Насчет незнания мной того, что я хотел сказать - это исключительно Ваше мнение, и выяснилось это исключительно для Вас одного.
Отвечать в Вашей драгоценной ветке без Вашего разрешения я начал с той же целью, каковую и выразил в постингах ранее. Повторять ее не намерен, дабы не множить траффик.
Если Вы полагаете, что Ваши выводы логически вытекают из моих слов, значит Вы пользуетесь не аристотелевой логикой.

>>1. Государство создает не только его высший слой. Государство создает весь народ своим трудом. Где была бы армия, если бы на ее содержание народ не уплачивал налоги, мастеровые, а потом рабочие не изготавливали оружие, обмундирование и пр., если бы крестьяне не давали продовольствие? С чего бы существовало дворянство - служивый люд? И так далее. Откуда у Вас такое пренебрежительное, в худших дворянских традициях отношение с "подлому люду"? А ведь это именно они, а не инженеры, строили линкоры, они выращивали хлеб, они пополняли казну, миллионы "серой скотинки" легли на полях бесчисленных битв РИ и СССР, кстати. Вам бы почитать что-нибудь о роли народных масс в истории.
>
>Вы опять путаете все на свете - причем тут ТРУД низших классов, которые в условиях вполне определенного строя, выполняли свои обязанности, подчиненные задачам господствующего класса ?!! Вы все же разберитесь с принципом историзма и не приводите свои оценки история создания Российской империи, государства создаваемого и существовавшего во вполне определенных исторических условиях, с позиций начала 21 века.

А, мне, значит, приводить свои оценки нельзя? А Вам, стало быть, можно? Тогда мандат на единственно верные суждения в студию, плиз. Не стоит считать свою оценку априори верной. Были и другие мнения.
Например:
"То ...что все члены государства имеют отношение к государству как к своему действительному делу, ясно как будто само собой. Уже в понятии членов государства содержится, что они являются членами государства, его частью, что государство включает их как свою часть. Но если они являются частью государства, то само собой разумеется, что их социальное бытие уже является действительным участием в государстве. Не только они причастны к государству, но и государство причастно к ним. Быть сознательной частью чего-либо значит сознательно освоить какую-либо часть его, сознательно принимать в нем участие. Без этого сознания член государства был бы животным".

Маркс К. К критике гегелевской философии права. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 1, с. 356.

С уважением www.lander.odessa.ua
От АМ
К Одессит (24.01.2010 02:52:11)
Дата 24.01.2010 04:21:52

Ре: Это вы...


>2. Теперь о национальном дворянстве. Мало служивых людей вышло из Елисаветграда, Полтавы, Киева, Житомира и пр.? Конечно, об Украине они и не думали, да и не все знали это наименование, наверное. Но все они знали, что они выходцы из Малороссии - и строили при этом <б>всю страну. Возьмите хоть поистине великого канцлера Безбородко. И все они предки нынешних украинцев, которым Вы отказываете в праве иметь общую с ними историю. Странно...

также как и готы, скифы, римляне итд. много кого жили на территории.
Много лет назад были люди которые строили свою!!! страну, в современной украине многии ту страну считают злом и чуждым образованием, придерживаются противоположенных взглядов. Поэтому странно когда их записывают в герои современной украины.
Единственное общие что ктото жил на тойже территории, но там много кого жило.
От Одессит
К АМ (24.01.2010 04:21:52)
Дата 24.01.2010 11:06:45

Ре: Это вы...

Добрый день

>>2. Теперь о национальном дворянстве. Мало служивых людей вышло из Елисаветграда, Полтавы, Киева, Житомира и пр.? Конечно, об Украине они и не думали, да и не все знали это наименование, наверное. Но все они знали, что они выходцы из Малороссии - и строили при этом <б>всю страну. Возьмите хоть поистине великого канцлера Безбородко. И все они предки нынешних украинцев, которым Вы отказываете в праве иметь общую с ними историю. Странно...
>
>также как и готы, скифы, римляне итд. много кого жили на территории.

Ага. Именно скифов особенно много было среди создававшего РИ дворянства.

>Много лет назад были люди которые строили свою!!! страну, в современной украине многии ту страну считают злом и чуждым образованием, придерживаются противоположенных взглядов. Поэтому странно когда их записывают в герои современной украины.

О чем Вы говорите?! Кто присваивал Героя Украины жителям РИ?! Вы список почитайте-то. Возьмите для удобства поисковик по слову "посмертно" - там 27 человек. И расскажите мне, кого,кроме Шухевича и Бандеры, Вы не сочли бы героем. И кто, кроме Волошина и ликвидаторов-чернобыльцев, не жил в Украине. Надеюсь, против последних даже Вы возражать не будете.

>Единственное общие что ктото жил на тойже территории, но там много кого жило.

Ага. Человек жил на территории нынешней Украины и совершил в ВОВ подвиг под Житомиром, к примеру, а потом под Харьковом, стал дважды героем и получил бюст на родине в своем селе на Полтавщине. Он - часть истории страны? Нет? Или Патон (старший), к примеру?
А вождя восстания в Пантикапее, бывшего боспорского раба Савмака никто и не собирается в исторические личности Украинвы записывать.

С уважением www.lander.odessa.ua