От Kosta
К All
Дата 28.12.2009 11:53:38
Рубрики WWI; Флот;

??Черноморские "императрицы" против "Решадие" и "Османа"

Интересно, а если бы ПМВ повременила и началась в 1915-м, каковы были бы шансы у нашей черноморской пары - "Императрицы Марии" и "Екатерины" в бою против "Решадие" и "Османа" (то бишь "Эрин" и "Азенкура")?

Вроде бы по огневой мощи турки сильнее, имея 10 343мм + 14 305-мм против 24 русских 12-дюймовок. При этом опытовые стрельбы по отсеку "Севастополей" 305-мм фугасами в свое время сильно разочаровали Адмиралтейство.
От Мелхиседек
К Kosta (28.12.2009 11:53:38)
Дата 30.12.2009 14:47:22

Re: ??Черноморские "императрицы"...

> При этом опытовые стрельбы по отсеку "Севастополей" 305-мм фугасами в свое время сильно разочаровали Адмиралтейство.
это не значит, что англичане будут держать снаряды лучше

слонит на тот момент самое момент самое мощное вв для снаряжения снарядов исходя из параметра фугасность на объем взрывчатки
От Exeter
К Kosta (28.12.2009 11:53:38)
Дата 29.12.2009 00:25:17

Главная проблема турецких дредноутов

Это отсутствие у турок в ПМВ ремонтных мощностей для них, в первую очередь возможностей докования, уважаемый Kosta. Что на деле, даже без учета всех прочих факторов (уровень подготовки экипажей, уровень технической готовности кораблей и их механизмов и пр.) наверняка бы служило бы сильнейшим сковывающим фактором для любого боевого применения дредноутов турками. Любой подрыв на мине - и привет. А устраивать эффективный и достаточно быстрый кессонный ремонт сами турки вряд ли смогли бы - для этого нужны энергия Сушона и техническая компетентность германского уровня. Так что, скорее всего, отстаивались бы турецкие дредноуты в Босфоре, максимум вылезя из проливов не более пары раз с демонстративными целями.

С уважением, Exeter
От Kosta
К Exeter (29.12.2009 00:25:17)
Дата 29.12.2009 12:05:50

Re: Главная проблема...

>Любой подрыв на мине - и привет. А устраивать эффективный и достаточно быстрый кессонный ремонт сами турки вряд ли смогли бы - для этого нужны энергия Сушона и техническая компетентность германского уровня. Так что, скорее всего, отстаивались бы турецкие дредноуты в Босфоре, максимум вылезя из проливов не более пары раз с демонстративными целями.

То есть я так понял, они однозначно проигрывают кампанию. Что по идее должно подвигнуть их как раз искать решения в бою, и как можно скорее - пока "Императрицы" толком не освоены. А вот в бою 2:2 шансы примерно равные или у кого то есть определенное преимущество?

С уважением, Kosta
От АМ
К Kosta (29.12.2009 12:05:50)
Дата 29.12.2009 13:14:52

Ре: Главная проблема...

>>Любой подрыв на мине - и привет. А устраивать эффективный и достаточно быстрый кессонный ремонт сами турки вряд ли смогли бы - для этого нужны энергия Сушона и техническая компетентность германского уровня. Так что, скорее всего, отстаивались бы турецкие дредноуты в Босфоре, максимум вылезя из проливов не более пары раз с демонстративными целями.
>
>То есть я так понял, они однозначно проигрывают кампанию. Что по идее должно подвигнуть их как раз искать решения в бою, и как можно скорее - пока "Императрицы" толком не освоены. А вот в бою 2:2 шансы примерно равные или у кого то есть определенное преимущество?

расчитывать что русскии линкоры будут выведенны из строя а собственные нет?
Разменивать линкоры кокраз русскии себе позволить могут, у них достаточно много броненосцев.
От Kosta
К АМ (29.12.2009 13:14:52)
Дата 29.12.2009 13:37:32

Ре: Главная проблема...


>расчитывать что русскии линкоры будут выведенны из строя а собственные нет?

Нет, расчитывать исключительно на летальный исход для русских линкоров (хотя бы для одного) - иначе и огород нечего городить при турецкой ремонтной базе.
От Constantin
К Kosta (29.12.2009 13:37:32)
Дата 29.12.2009 15:11:07

Ре: Главная проблема...


>
>Нет, расчитывать исключительно на летальный исход для русских линкоров (хотя бы для одного) - иначе и огород нечего городить при турецкой ремонтной базе.

это при том что в реальных столкновениях русские показали уровень стрельбы не хуже чем у немцев? и при том что в реале имея Гебен против бригады 2 раза и один раз против Императрицы немцы (не турки) предпочли свалить?
я не верю что стрельба турок будет лучше чем у немцев на Гебене. скорее заметно хуже. Также мне сомнительна стойкость турок.
От Constantin
К Kosta (28.12.2009 11:53:38)
Дата 28.12.2009 16:11:20

Re: ??Черноморские "императрицы"...



>Вроде бы по огневой мощи турки сильнее, имея 10 343мм + 14 305-мм против 24 русских 12-дюймовок. При этом опытовые стрельбы по отсеку "Севастополей" 305-мм фугасами в свое время сильно разочаровали Адмиралтейство.

1. если война в 15 то вполне успевают ввести в строй Александра
2. русские 12" имели очень тяжелый снаряд так что у турок превосходства толком нет
3. Императрицы бронированы лучше Севастополей и во всяком случае не хуже турецких.
4. Крайне сомнительна хорошая подготовка турок
5. У турок нет дока и нормальный судоремонт проблематичен

Однако проблема признавалась почему заказали Николая и долго дискутировали насчет 14" для него.
От Kosta
К Constantin (28.12.2009 16:11:20)
Дата 28.12.2009 16:20:39

Re: ??Черноморские "императрицы"...

>
>1. если война в 15 то вполне успевают ввести в строй Александра

Разве? Это с учетом переделок, которые предприняли после стрельб по "Чесме"?

>2. русские 12" имели очень тяжелый снаряд так что у турок превосходства толком нет

Ну у "Решадие" 343мм.

>3. Императрицы бронированы лучше Севастополей и во всяком случае не хуже турецких.

Ну вряд ли критично лучше "Севастополей".

>4. Крайне сомнительна хорошая подготовка турок

Ну на 1915 год у нас не будет вообще никакой. А у турок - год в запасе.

>5. У турок нет дока и нормальный судоремонт проблематичен

Согласен, но это может и вынудить их вести бой до решающего результата.

>Однако проблема признавалась почему заказали Николая и долго дискутировали насчет 14" для него.

А что остановило "проект 14"?
От Constantin
К Kosta (28.12.2009 16:20:39)
Дата 29.12.2009 12:58:33

Re: ??Черноморские "императрицы"...

>Разве? Это с учетом переделок, которые предприняли после стрельб по "Чесме"?

ввод Александра задержался из-за поставки турбин через Архангельск. При сохранении мира до 15-го года турбины поставят через Босфор :))

>
>Ну у "Решадие" 343мм.

русский снаряд весит 490 кг, 343 мм английский 550 что-ли. Это не принципиально. В реалиях преимущества 343 мм снарядов даже над 280 мм немецкими не сильно проявились.


>Ну вряд ли критично лучше "Севастополей".

именно заметно лучше Севастополей. Тут и рост толщины пояса и расположение плит и крепление шпонками, улучшение бронирования башен и барабетов. конечно в полной мере все реализовано должно было быть на Николае, но и императрицы уже многое получили.


>Ну на 1915 год у нас не будет вообще никакой. А у турок - год в запасе.

??? - у нас никакой? вы простите у нас есть эскадра броненосцев и Балтфлот - так что специалисты по управлению линкором и его артиллерией есть. А у турок лишь пара броненосцев имеется. Вот у них то проблемы очевидны.


>Согласен, но это может и вынудить их вести бой до решающего результата.

как раз скорее наоборот. любое серьезное повреждение выводит турецкий корабль очень на долго. у русских все будет исправлено в очень короткое время. и второй момент - наличие у русских мощных миноносных сил при почти полном отсутствии таковых у турок может привести к добитию торпедами поврежденного корабля.

>>Однако проблема признавалась почему заказали Николая и долго дискутировали насчет 14" для него.

неготовость 14", и отсутствие Султан-османов с Решадиями.
От Kosta
К Constantin (29.12.2009 12:58:33)
Дата 29.12.2009 13:44:22

Re: ??Черноморские "императрицы"...

>ввод Александра задержался из-за поставки турбин через Архангельск. При сохранении мира до 15-го года турбины поставят через Босфор :))

Да, я не учел этот момент.


>именно заметно лучше Севастополей. Тут и рост толщины пояса и расположение плит и крепление шпонками, улучшение бронирования башен и барабетов.

Ну улучшения есть, несомненно, но те же башни, по цифрам по крайней мере, защищены не лучше чем у "Зейдлица". А "Зейдлицу" в Ютландском бою хватило одного 343-мм, чтобы выгорели обе кормовые башни. Т.е. в любом случае не панадол.

>??? - у нас никакой? вы простите у нас есть эскадра броненосцев и Балтфлот - так что специалисты по управлению линкором и его артиллерией есть. А у турок лишь пара броненосцев имеется. Вот у них то проблемы очевидны.

А вот интересно - как в реальнотси набирались артиллеристы на "императрицы"? А то есть то у нас есть, но но в реальности как до дела доходит - то вот 2-ю эскадру Рожественского в свое время укомплектовали не черноморскими артиллеристами, а новичками.

>как раз скорее наоборот. любое серьезное повреждение выводит турецкий корабль очень на долго.

Не скажу з алогику турецких адмиралов, но с точки зреняи банальной - это повод довести бой до решающего рещультата. чтобы русским нечего было ремонтировать. Иначе и в бой вступать нечего - если разойтись после обмена несколькими попаданиями, то понятно, что через месяц. отремонтировав свои корабли, русские получают стратегическое преимущество.


От Banzay
К Kosta (29.12.2009 13:44:22)
Дата 29.12.2009 14:58:34

"паша, бездельник, я отучу тебя давать подобные обещания"(с) сказано не турку? (-)
От Constantin
К Kosta (29.12.2009 13:44:22)
Дата 29.12.2009 14:49:41

Re: ??Черноморские "императрицы"...


>
>Ну улучшения есть, несомненно, но те же башни, по цифрам по крайней мере, защищены не лучше чем у "Зейдлица". А "Зейдлицу" в Ютландском бою хватило одного 343-мм, чтобы выгорели обе кормовые башни. Т.е. в любом случае не панадол.

а что есть панадол? По факту и англичан брали немецкие снаряды. И русский снаряд нехило Гебен покарябал. Но все это известно постфактум.

>А вот интересно - как в реальнотси набирались артиллеристы на "императрицы"? А то есть то у нас есть, но но в реальности как до дела доходит - то вот 2-ю эскадру Рожественского в свое время укомплектовали не черноморскими артиллеристами, а новичками.

бардакс всегда есть. Но кадры уж в рамках флота использовать вполне можно. В любом случае у русских с этим куда лучше чем у турок.
Даже по боям с Гебеном - например у Босфора - 3 попадания в Гебен и ни одного в русские броненосцы (большие дистанции). У мыса Сарыч - одно попадание в Гебен против 3 в Евстафий (средние дистанции).


>
>Не скажу з алогику турецких адмиралов, но с точки зреняи банальной - это повод довести бой до решающего рещультата. чтобы русским нечего было ремонтировать. Иначе и в бой вступать нечего - если разойтись после обмена несколькими попаданиями, то понятно, что через месяц. отремонтировав свои корабли, русские получают стратегическое преимущество.

да бросьте - турки не немцы. Это ведь присутствие немцев здорово поднимало роль турецкого флота. без немцев турки никакие вояки. А у турок нет решающего перевеса - 2 линкора против 2. При этом у русских в загашнике еще 2 в постройке и бригада старых линкоров. Так что даже утопление двух русских линкоров (что крайне маловероятно, ибо по опыту Ютланада видно, что для этого нужно попасть в каждый корабль до 20 и более снарядов - это достижимо при выпуске практически большей части боекомплекта) приводит лишь к временному господству турок (даже без учета времени на минимальный восстановительный ремонт - после Ютланда и немцы и англичане востанавливались месяцами). Причем их угольные коммуникации рвут эсминцы и ПЛ. Они же и мины ставят на выходе из Босфора. Живучесть "англичан" на минах, вспоминая Аудейшиос, похоже ниже чем у Гебена.
От Kosta
К Constantin (29.12.2009 14:49:41)
Дата 29.12.2009 21:04:03

Re: ??Черноморские "императрицы"...


>
>а что есть панадол?

Ну, "Баерн", наверное ))



>да бросьте - турки не немцы. Это ведь присутствие немцев здорово поднимало роль турецкого флота. без немцев турки никакие вояки.

В свое время так армия думала про "сухопутных" турок - и кончилось Плевной. Да и в ПМВ под Саракамышем они предприняли весьма дерзкую операцию - чуть больше удачи. и неизвестно как бы обернулось.
От Constantin
К Kosta (29.12.2009 21:04:03)
Дата 30.12.2009 14:24:15

Re: ??Черноморские "императрицы"...


>
>Ну, "Баерн", наверное ))

у Байерна были большие проблемы с подводной защитой :)) всего одна руская мина и чуть не утонул.


>В свое время так армия думала про "сухопутных" турок - и кончилось Плевной. Да и в ПМВ под Саракамышем они предприняли весьма дерзкую операцию - чуть больше удачи. и неизвестно как бы обернулось.

Флот не армия. нужны традиции и подготовка.
У турок как такового флота не было. Пара линкоров это одних экипажей 2000 человек причем не малограмотных. Если в России говорили "Флоту серые лошадки (крестьяне) не нужны" то откуда у турок ТЫСЯЧИ более-менее грамотных? Так что освоение техники будет идти не год и два. Русские именно по результатам стрельб ЧФ корректировали таблицы стрельбы. Потому в боях и вкатили Гебену с первого/второго залпа. Далее линкорам нужно прикрытие/рахведка. у русских по крайней мере были новые эсминцы и ПЛ. а у турок? несколько штук уступающих по всем статьям русским?
Едем далее - у русских нехилый запас мин и опыт их применения. У турок - узкий выход из босфора. Вероятность нарваться на мины очень велика (опыт ПМВ - и Гебен и Бреслау подорвались) - с судоремонтом полный швах.
К тому же подготовка малограмотных экипажей приведет к поломкам, да и расстрел орудий будет идти. А как там с запасом снарядов, пушек и возможностями их замены? На русские линкоры есть второй комплект орудий и есть возможности их быстрой замены.
ну и еще момент - основной угольный район - Зонгулдак, не связан со Стамбулом ЖД. так что с углем проблемы. В реале Гебену толком не хватало. а два линкора потребляют еще больше.
У русских преимущество и в базировании - Севастополь почти в центре моря. То есть теоретически турок можно отсечь от Босфора при выходе например к Кавказу. а вот отсечь русских от Севастополя труднее.


Все это говорит в пользу малой активности турок. Но повторяю, проблему признавали - потому и заказали 3 линкора. а когда стало известно о возможном заказе 3-го турка то дозаказали 4-й линкор. + не забывали крейсера эсминцы ПЛ и мощные береговые батареи.

От Kosta
К Constantin (30.12.2009 14:24:15)
Дата 30.12.2009 15:40:45

Re: ??Черноморские "императрицы"...

>Флот не армия. нужны традиции и подготовка.
>У турок как такового флота не было. Пара линкоров это одних экипажей 2000 человек причем не малограмотных. Если в России говорили "Флоту серые лошадки (крестьяне) не нужны" то откуда у турок ТЫСЯЧИ более-менее грамотных?

Ну, надо учесть, что им нужно укомлектовать два корабля, а не два флота + 2 флотилии. И потом, мне сдается, что Вы берете идеальную ситуацию, в которой за русских действует некий прогрессор с ВИФа. Он быстренько укомплектует линкоры лучшими офицерами и лучшими артиллеристами и сделает все "как надо". В реальности же мы видим, что офицеров катастрофически не хватает, что вахтенным начальником на линкоре ставят мичмана первого года службы, что командиром башни - из которой в альтернативе придется стрелять по турецким линкорам - ставят другого такого же мичмана, что с подготовкой офицеров - швах, что признает и Колчак, заявляя. что "с этим связано полное отсуствие авторитета и влияния офицеров на команду, создающее крайне серьезное положение на многих судах в отношении воспитания и духа команды".


>Едем далее - у русских нехилый запас мин и опыт их применения. У турок - узкий выход из босфора.

И при этом минировать его принялись только при Колчаке, да и то ему пришлось снимать людей прямо на ходу, чтобы хоть чего то дгобиться. Но в реальности у нас Колчак на ЧФ появляется аж в 1916-м и не вижу причин ускорять его назначение в альтернативе))

>Все это говорит в пользу малой активности турок.

Все это говорит в пользу русских при длительной кампании. Вопрос же исхода столкновения линкоров в генеральном сражении, буде такое случится в 1915 году, остается открытым. Но, по крайней мере. доводы оппонентов убедили меня в том. что турки не будут иметь сколь-нибудь серьезного преимущества по технике в таком бою. Соотношение примерно 1:1, нет?
От Constantin
К Kosta (30.12.2009 15:40:45)
Дата 30.12.2009 20:19:02

Re: ??Черноморские "императрицы"...

>
>Ну, надо учесть, что им нужно укомлектовать два корабля, а не два флота + 2 флотилии. И потом, мне сдается, что Вы берете идеальную ситуацию, в которой за русских действует некий прогрессор с ВИФа. Он быстренько укомплектует линкоры лучшими офицерами и лучшими артиллеристами и сделает все "как надо". В реальности же мы видим, что офицеров катастрофически не хватает, что вахтенным начальником на линкоре ставят мичмана первого года службы, что командиром башни - из которой в альтернативе придется стрелять по турецким линкорам - ставят другого такого же мичмана, что с подготовкой офицеров - швах, что признает и Колчак, заявляя. что "с этим связано полное отсуствие авторитета и влияния офицеров на команду, создающее крайне серьезное положение на многих судах в отношении воспитания и духа команды".

никаких идеалов. просто у турок эти проблемы надо возвести в квадрат, а может и в куб.
в реалиях стрельба броненосцев вообще отличная, у императриц похуже но накрытия и по Гебену и по Бреслау с предельных дистанций дали.
то есть по русским таки данные есть из реальных боев а не от прогрессора :)).

>
>И при этом минировать его принялись только при Колчаке, да и то ему пришлось снимать людей прямо на ходу, чтобы хоть чего то дгобиться. Но в реальности у нас Колчак на ЧФ появляется аж в 1916-м и не вижу причин ускорять его назначение в альтернативе))

Чаво???? Мины ставили с самого начала войны, простите Гебен подорвался в декабре 14 на двух минах. а Бреслау летом 15 - и где был в то время Колчак?
При Колчаке Босфор уже очень плотно забили только и всего. А основных результатов - подрыв обоих немецких крейсеров добились как раз ДО Колчака. и как раз в 14-15 гг. Честное слово - откройте что-либо по теме (ну того же Лорея) и прочтите.

>Все это говорит в пользу русских при длительной кампании. Вопрос же исхода столкновения линкоров в генеральном сражении, буде такое случится в 1915 году, остается открытым. Но, по крайней мере. доводы оппонентов убедили меня в том. что турки не будут иметь сколь-нибудь серьезного преимущества по технике в таком бою. Соотношение примерно 1:1, нет?

по технике - Мария вступила в строй к лету 15, екатерина к осени. ежели война на ЧМ не начнется до лета 15 то к осени весьма вероятно и Александр вступает в строй.
Для русских тут критичен период до вступления марии. Потому как бригада может как-то противостоять одному линкору, а не двум. После вступления в строй первого дредноута положение выравнивается и к зиме 15/16 гг уже в пользу русских.
Недостатком турок будет отсутствие крейсеров (гамидие/меджидие не пляшут) и ПЛ, малое число современных эсминцев, что здорово ограничивает разведку. Отсутствие ПЛ также не даст возможности покоцать что-либо у русских. При этом русские ПЛ ведут разведку и теоретически могут покоцать турецкие линкоры. Достаточно ОДНОЙ торпеды или ОДНОГО подрыва чтобы турецкие линкоры остались в босфоре до конца войны - отремонтировать негде (дока нет), а одного линкора русские не будут опасаться.
От Мелхиседек
К Kosta (29.12.2009 21:04:03)
Дата 30.12.2009 14:09:47

Re: ??Черноморские "императрицы"...

>В свое время так армия думала про "сухопутных" турок - и кончилось Плевной.
потому что воевать надо по уставу, а не шапками закидывать. это касается и войны против турок тоже
От Claus
К Kosta (28.12.2009 16:20:39)
Дата 28.12.2009 20:21:51

Re: ??Черноморские "императрицы"...

>>2. русские 12" имели очень тяжелый снаряд так что у турок превосходства толком нет
>
>Ну у "Решадие" 343мм.
У англичан в ПМВ были серьезные проблемы с прочностью снарядов и качеством взрывателей, а вот наши снаряды похоже были одними из лучших.Так, что с учетом качества снарядов это еще очень большой вопрос у кого вооружение сильнее.

>>3. Императрицы бронированы лучше Севастополей и во всяком случае не хуже турецких.
>
>Ну вряд ли критично лучше "Севастополей".
Императрицы бронированы однозначно лучше, чем султан осман и вполне на уровне Решадие.

Чтоже касается стрельб по отсеку, то и у англичан после ПМВ были стрельбы по монарху, бронирование которого вполне близко к Решадие. И результаты этих стрельб в общем то мало отличались от стрельб по Чесме.

>>4. Крайне сомнительна хорошая подготовка турок
>Ну на 1915 год у нас не будет вообще никакой. А у турок - год в запасе.
Почему у нас не будет никакой подготовки?

>А что остановило "проект 14"?
Вроде как решили, что лучше побыстрее получить 12" ЛК.
От Сибиряк
К Claus (28.12.2009 20:21:51)
Дата 02.01.2010 13:24:07

императрицы по броне сильнее Решада


>>>3. Императрицы бронированы лучше Севастополей и во всяком случае не хуже турецких.
>>
>>Ну вряд ли критично лучше "Севастополей".
>Императрицы бронированы однозначно лучше, чем султан осман и вполне на уровне Решадие.

На Решаде вес брони 4200 т против 7000 т на Императрицах, при том что корабли примерно одного размера. Так что по броне Императрицы и Решада тоже превосходят.
От Claus
К Сибиряк (02.01.2010 13:24:07)
Дата 04.01.2010 23:41:27

Это сильно сомнительно

>На Решаде вес брони 4200 т против 7000 т на Императрицах, при том что корабли примерно одного размера. Так что по броне Императрицы и Решада тоже превосходят.
Либо ошибка в данных, либо броня отнесена на другие статьи нагрузки (например бронепалубы иногда относили к весу корпуса, бронирование башен вроде могли отнести к вооружению и т.п.).

Решад основывался на проекте Ориона, который был вполне прилично бронирован и в целом сравним с Императрицами.
От Kosta
К Claus (28.12.2009 20:21:51)
Дата 28.12.2009 21:51:48

Re: ??Черноморские "императрицы"...

>>Ну вряд ли критично лучше "Севастополей".
>Императрицы бронированы однозначно лучше, чем султан осман и вполне на уровне Решадие.

Что лучше "османа" - да, но у того и шансов попасть чуть больше - ровно на два ствола. ЕМНИП, у "Императриц" бОльший чем у "Севастполей" броневой пояс, но и только. Попадание по палубе будет столь же критично. А в Великую Отечественную "Марат" чуть не взлетел на воздух от 203-мм снаряда, пробившего палубы. Так что насчет защиты - не знаю, но однозначно, шансы больше у того, кто чаще попадать будет )) А тут у турок есть кое какое преимущество.

>Почему у нас не будет никакой подготовки?

Потому что турки раньше получают свои корабли и имеют больше времени на подготовку команды.


От Сибиряк
К Kosta (28.12.2009 21:51:48)
Дата 04.01.2010 09:05:01

Re: ??Черноморские "императрицы"...

>Что лучше "османа" - да, но у того и шансов попасть чуть больше - ровно на два ствола.

зато и сам "Осман" представляет из себя существено более крупную цель, чем "Императрицы". Но в данной ситуации вероятность попадания определяется все же умением стрелять, которое у русских черноморцев на высоте, а у турок отсутствует полностью.
От Claus
К Kosta (28.12.2009 21:51:48)
Дата 29.12.2009 03:00:51

Re: ??Черноморские "императрицы"...

>Что лучше "османа" - да, но у того и шансов попасть чуть больше - ровно на два ствола.

Там и стволы совсем не одинаковые и снаряды. Дульная энергия у британских стволов ниже. Мало того, британские снаряды того периода были редкостной гадостью не только в плане прочности и качества взрывателя, но еще и в части формы баллистического колпачка (2cr всего). А как следствие быстрая потеря энергии снарядом, и в итоге на дистанциях всего порядка 40 каб, британский снаряд начинает нашем еще и по скорости проигрывать и это при весе различающимся почти на центнер.


>ЕМНИП, у "Императриц" бОльший чем у "Севастполей" броневой пояс, но и только.
У Императриц был устранен один из самых больших недостатков Севастополей - слабое бронирование башен и барбетов.


>Попадание по палубе будет столь же критично.
По палубному бронированию Севастополи и Императрицы были не хуже и не лучше других ЛК того периода. Палубы тогда были слабы у всех ЛК того периода.

>А в Великую Отечественную "Марат" чуть не взлетел на воздух от 203-мм снаряда,
Насколько я помню там был 280 мм снард.
Но главное, что снаряд выпущенные из корабельной артиллерии по таким крутым траектория не летают - ЛК ведь не гаубицами вооружались.


>пробившего палубы. Так что насчет защиты - не знаю, но однозначно, шансы больше у того, кто чаще попадать будет )) А тут у турок есть кое какое преимущество.
Это совсем не однозначно.

>Потому что турки раньше получают свои корабли и имеют больше времени на подготовку команды.
Первичную подготовку можно вести на ЭБР.
От Николай Поникаров
К Kosta (28.12.2009 16:20:39)
Дата 28.12.2009 17:15:11

Re: ??Черноморские "императрицы"...

День добрый.

>А что остановило "проект 14"?

Отсутсвие турецких линкоров ;) (конфискация Англией турецких заказов)

С уважением, Николай.
От Николай Манвелов
К Kosta (28.12.2009 11:53:38)
Дата 28.12.2009 14:05:19

"Босфорская минно-артиллерийская позиция"

Привет
Заваливаем устье Босфора минами. И создаем несколько маневренных групп, которые сидят поблизости. Что-то типа "Известного места" адмирала Х. Того, только без островов Эллиота.
Николай Манвелов
От Kosta
К Николай Манвелов (28.12.2009 14:05:19)
Дата 28.12.2009 15:23:29

Re: "Босфорская минно-артиллерийская...

>Привет
>Заваливаем устье Босфора минами. И создаем несколько маневренных групп, которые сидят поблизости. Что-то типа "Известного места" адмирала Х. Того, только без островов Эллиота.

А где там линкоры смогут "сидеть поблизости"? По моему, нигде. А без "императриц" турки просто выведут в море линкоры и протралят фарватеры, как они это всю дорогу делали в Рижском заливе.
От Николай Манвелов
К Kosta (28.12.2009 15:23:29)
Дата 28.12.2009 15:45:03

При наилучшем раскладе - в Варне или в Бургасе. (-)
От Kosta
К Николай Манвелов (28.12.2009 15:45:03)
Дата 28.12.2009 16:22:49

Допустим

Хотя при таком варианте линкоры вообще не нужны. Просто тупо прорвать Чаталжинские позиции...

Но, допустим, турки предпринимают прорыв позиции - бой линкоров в любом случае имеет место быть.
От Мелхиседек
К Kosta (28.12.2009 16:22:49)
Дата 30.12.2009 14:14:21

Re: Допустим

>Хотя при таком варианте линкоры вообще не нужны. Просто тупо прорвать Чаталжинские позиции...

при поддержке с моря прорвать сложно, что показал опыт болгар, в то же время если подогнать 5 старых утюгов, пока маша, катя и саша блокируют босфор. то туркам будет очень плохо
От Sneaksie
К Николай Манвелов (28.12.2009 14:05:19)
Дата 28.12.2009 14:26:54

Сами выполняем задачу по своей блокаде? (-)
От Николай Манвелов
К Sneaksie (28.12.2009 14:26:54)
Дата 28.12.2009 14:33:02

Русская блокада.

Привет
И где вы предлагаете туркам маневрировать? в Мраморном море?
Николай Манвелов
От Sneaksie
К Николай Манвелов (28.12.2009 14:33:02)
Дата 28.12.2009 14:40:20

Зачем им маневрировать, они нас уже отрезали от Антанты :) (+)

Что даст РИ господство в Чёрном море?
От Николай Манвелов
К Sneaksie (28.12.2009 14:40:20)
Дата 28.12.2009 14:43:18

Вы серьезно про причину необходимости гсподства в Черном море?

Привет
Как минимум, беспрепятсвенные перевозки войск и грузов.
Николай Манвелов
От Sneaksie
К Николай Манвелов (28.12.2009 14:43:18)
Дата 29.12.2009 10:30:12

Как РИ помогут локальные перевозки в страт. отношении?

Предположим, что флот у турок отсутствует вообще. Меняется ли ход ПМВ?
Куда и откуда везти русские грузы и войска? Десант у проливов? Так там даже владычица морей зубы обломала.
От Мелхиседек
К Sneaksie (29.12.2009 10:30:12)
Дата 30.12.2009 14:18:13

Re: Как РИ...

>Куда и откуда везти русские грузы и войска?
из портов кавказа в одессу возили всю войну
>Десант у проливов? Так там даже владычица морей зубы обломала.

босфор был защищен хуже дарданелл, трапезундская операция показала, что десанты высаживать можем
От АМ
К Мелхиседек (30.12.2009 14:18:13)
Дата 30.12.2009 14:22:14

Ре: Как РИ...

>>Куда и откуда везти русские грузы и войска?
>из портов кавказа в одессу возили всю войну
>>Десант у проливов? Так там даже владычица морей зубы обломала.
>
>босфор был защищен хуже дарданелл, трапезундская операция показала, что десанты высаживать можем

дивизий понатащат будет нехуже защищен
От Мелхиседек
К АМ (30.12.2009 14:22:14)
Дата 30.12.2009 14:36:51

Ре: Как РИ...

>дивизий понатащат будет нехуже защищен
турецкий корпус из 3 дивизий соответствует одной русской
От АМ
К Мелхиседек (30.12.2009 14:36:51)
Дата 30.12.2009 15:49:20

Ре: Как РИ...

>>дивизий понатащат будет нехуже защищен
>турецкий корпус из 3 дивизий соответствует одной русской

думаете будут воевать хуже чем против союзников?
От Мелхиседек
К АМ (30.12.2009 15:49:20)
Дата 03.01.2010 17:58:05

Ре: Как РИ...


>думаете будут воевать хуже чем против союзников?

войска с дарданнел отправили на кавказ, где ничего великого не совершили

русское операвтивное искуство и тактика того времени заточены на турок и австрийцев
От АМ
К Мелхиседек (03.01.2010 17:58:05)
Дата 03.01.2010 18:23:53

Ре: Как РИ...


>>думаете будут воевать хуже чем против союзников?
>
>войска с дарданнел отправили на кавказ, где ничего великого не совершили

>русское операвтивное искуство и тактика того времени заточены на турок и австрийцев

а какая там особенная тактика и оперативное искуство в сценарии типа дарданелы?
От Мелхиседек
К АМ (03.01.2010 18:23:53)
Дата 03.01.2010 18:59:00

Ре: Как РИ...


>а какая там особенная тактика и оперативное искуство в сценарии типа дарданелы?
всё как обычно, стандартная русская тактика того времени
От АМ
К Мелхиседек (03.01.2010 18:59:00)
Дата 03.01.2010 19:41:27

Ре: Как РИ...

>>а какая там особенная тактика и оперативное искуство в сценарии типа дарданелы?
>всё как обычно, стандартная русская тактика того времени

а чем она отличалась от английской?
От Мелхиседек
К АМ (03.01.2010 19:41:27)
Дата 03.01.2010 19:51:08

Ре: Как РИ...

>>>а какая там особенная тактика и оперативное искуство в сценарии типа дарданелы?
>>всё как обычно, стандартная русская тактика того времени
>
>а чем она отличалась от английской?

русская атака предусматривала постепенное сближение с решительным штыковым ударом в конце, англичане слишком увлекались перестрелками
От АМ
К Sneaksie (29.12.2009 10:30:12)
Дата 29.12.2009 12:08:15

Ре: Как РИ...

>Предположим, что флот у турок отсутствует вообще. Меняется ли ход ПМВ?
>Куда и откуда везти русские грузы и войска? Десант у проливов? Так там даже владычица морей зубы обломала.

десант в болгарии :)
От Sneaksie
К АМ (29.12.2009 12:08:15)
Дата 30.12.2009 09:52:03

Третий фронт?) А снабжать чем, (+)

учитывая, что уже для имеющегося снарядов не хватает?
От АМ
К Sneaksie (30.12.2009 09:52:03)
Дата 30.12.2009 11:50:06

Ре: Третий фронт?)...

>учитывая, что уже для имеющегося снарядов не хватает?

это маленький фронт, вас вопсо был куда десант кроме турции, я дал ответ
От марат
К Kosta (28.12.2009 11:53:38)
Дата 28.12.2009 13:43:26

Re: ??Черноморские "императрицы"...

>Интересно, а если бы ПМВ повременила и началась в 1915-м, каковы были бы шансы у нашей черноморской пары - "Императрицы Марии" и "Екатерины" в бою против "Решадие" и "Османа" (то бишь "Эрин" и "Азенкура")?

>Вроде бы по огневой мощи турки сильнее, имея 10 343мм + 14 305-мм против 24 русских 12-дюймовок. При этом опытовые стрельбы по отсеку "Севастополей" 305-мм фугасами в свое время сильно разочаровали Адмиралтейство.
Здравствуйте!
На "императрицах" бортовая броня 262,5 мм за счет уменьшения скорости в том числе.
Турки имеют два разных главных калибра, что ИМХО не позволит им иметь централизованное управление стрельбой эскадры.
Броня турок ЕМНИП тоньше.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (28.12.2009 13:43:26)
Дата 28.12.2009 15:20:26

Re: ??Черноморские "императрицы"...

>На "императрицах" бортовая броня 262,5 мм за счет уменьшения скорости в том числе.

К бортовой броне по результатам стрельб по "Чесме" тоже были вопросы. На "императрицах" успели подложить под бронеплиты дерево, но это так - паллиатив.

>Турки имеют два разных главных калибра, что ИМХО не позволит им иметь централизованное управление стрельбой эскадры.

А зачем? 2 на 2 вышли.

>Броня турок ЕМНИП тоньше.

Ну если наша по любому пробивалась - какая разница?
От Claus
К Kosta (28.12.2009 15:20:26)
Дата 28.12.2009 20:27:32

Re: ??Черноморские "императрицы"...

>К бортовой броне по результатам стрельб по "Чесме" тоже были вопросы. На "императрицах" успели подложить под бронеплиты дерево, но это так - паллиатив.

По результатам стрельб по отсекам в 20х годах толку от этого дерева не было.
Но дело в том, что и у англичан с немцами крепление плит было ничуть не лучше , чем у нас. Это наглядно продемонстрировали Ютланд и Доггербанка.

>А зачем? 2 на 2 вышли.
Иногда огонь концентрируется на одной цели. Другое дело, что у нас наибольший эффект давала децентрализованная стрельба.

>>Броня турок ЕМНИП тоньше.
>Ну если наша по любому пробивалась - какая разница?
Вероятность пробития разная.
Но главное, британский снаряд времен ПМВ поразить жизнено важные части Императриц практически не способен, ну разве что снаряд с совсем дефектным взрывателем попадется. А вот наши шансы имели на это.
От Kosta
К Claus (28.12.2009 20:27:32)
Дата 28.12.2009 21:42:16

Re: ??Черноморские "императрицы"...

>Вероятность пробития разная.
>Но главное, британский снаряд времен ПМВ поразить жизнено важные части Императриц практически не способен,

Когда 343-мм снаряд с "Лайона" попал в "Зейдлиц", то выглядело это так: "...при­чинил большие разрушения, про­бив верхнюю палубу в кормовой части. Кормовые каюты офицеров, кают-компания и всё, что находи­лось вблизи места взрыва, оказа­лись разрушенными. Затем снаряд попал в барбет кормовой башни, пробил стенку барбета толщиной 230 мм и, разорвавшись во время проникновения через броню барбе­та, увлек докрасна раскаленные ос­колки и обломки брони в рабочее отделение башни...." А дальше было возгорание зарядов, гибель расчетов двух кормовых башен и чудесное спасение старшиной Хайндскампом, в последнйи момент успевшим затопить погреба.

Т.е. замешкайся старшина - и привет.
От Мелхиседек
К Kosta (28.12.2009 21:42:16)
Дата 30.12.2009 14:25:16

Re: ??Черноморские "императрицы"...


>Т.е. замешкайся старшина - и привет.
тут дело не в старшине, а в сорте пороха, будь у немцев кордит, тоже бы рванули
От Claus
К Kosta (28.12.2009 21:42:16)
Дата 29.12.2009 11:03:52

Re: ??Черноморские "императрицы"...


>Когда 343-мм снаряд с "Лайона" попал в "Зейдлиц", то выглядело это так: "...при­чинил большие разрушения, про­бив верхнюю палубу в кормовой части. Кормовые каюты офицеров, кают-компания и всё, что находи­лось вблизи места взрыва, оказа­лись разрушенными. Затем снаряд попал в барбет кормовой башни, пробил стенку барбета толщиной 230 мм и, разорвавшись во время проникновения

Это основная проблема британских снарядов того периода - рвались в момент удара о броню. В итоге они могли пробить одну преграду (стенку башни или барбета например) но не могли проникнуть сквозь разнесенную (например главный пояс + скос, несколько палуб и т.д.).


>Т.е. замешкайся старшина - и привет.
Дело в том, что "немецкие старшины не замешкались ВО ВСЕХ случаях пожаров башен", что наводит на мысль о том, что дело здесь не в старшинах, а в конструкции подачи, составе порохов и т.д., что, в отличии от англичан давало время на затопление погребов.
Причем по нашим ЛК ситуация похожа на немецкую. По крайней мере Севастополь и Марат, после пожаров в башне и погребе не взорвались.
От Kosta
К Claus (29.12.2009 11:03:52)
Дата 29.12.2009 12:03:05

Убедили

Значит, можем считать шансы примерно 1:1?
От Skvortsov
К Kosta (28.12.2009 11:53:38)
Дата 28.12.2009 13:23:10

Re: А куда вы дели русские черноморские броненосцы? (-)
От Kosta
К Skvortsov (28.12.2009 13:23:10)
Дата 28.12.2009 13:27:39

Их скоростью зачем портить линейную эскадру? (-)
От Skvortsov
К Kosta (28.12.2009 13:27:39)
Дата 28.12.2009 13:39:37

Re: Турок не догнать и Императрицам. Разницы нет. (-)
От Kosta
К Skvortsov (28.12.2009 13:39:37)
Дата 28.12.2009 15:20:59

Ну как - 1,5 узла и 6 узлов - все же разница. (-)
От Skvortsov
К Kosta (28.12.2009 15:20:59)
Дата 28.12.2009 16:26:00

Re: - 6 узлов, зато + 16 305-мм + 4 254-мм (-)
От Kosta
К Skvortsov (28.12.2009 16:26:00)
Дата 28.12.2009 16:35:45

Турки просто свялят от такой ардмады (-)
От Skvortsov
К Kosta (28.12.2009 16:35:45)
Дата 28.12.2009 16:55:35

Re: 18.11.14 г. Гебен свалил. Но это немцы. Турки бы бились до конца. (-)
От elektronik
К Skvortsov (28.12.2009 16:55:35)
Дата 28.12.2009 17:24:32

Re: 18.11.14 г....

У Вас есть какие-то основания так считать?
От Skvortsov
К elektronik (28.12.2009 17:24:32)
Дата 29.12.2009 11:53:23

Re: Если Вы по пункту 3,

то это, конечно, шутка.

Повторилась бы ситуация ПВМ - два быстроходных линкора при случайном столкновении с русской мощной тихоходной эскадрой просто уйдут.
От andrew~han
К Kosta (28.12.2009 13:27:39)
Дата 28.12.2009 13:30:57

немцев в Ютланде это не смутило (-)
От Kimsky
К andrew~han (28.12.2009 13:30:57)
Дата 29.12.2009 18:54:05

Ну так их и скорость Блюхера при Доггер-банке не смутила... (-)
От andrew~han
К Kosta (28.12.2009 11:53:38)
Дата 28.12.2009 13:17:11

Не очень понятно, как бы они смотрелись в море без сил прикрытия, а также на

сколько выходов в море хватило бы угля в Стамбуле
От Centurion18
К Kosta (28.12.2009 11:53:38)
Дата 28.12.2009 13:07:10

Re: ??Черноморские "императрицы"...

>Интересно, а если бы ПМВ повременила и началась в 1915-м, каковы были бы шансы у нашей черноморской пары - "Императрицы Марии" и "Екатерины" в бою против "Решадие" и "Османа" (то бишь "Эрин" и "Азенкура")?

>Вроде бы по огневой мощи турки сильнее, имея 10 343мм + 14 305-мм против 24 русских 12-дюймовок. При этом опытовые стрельбы по отсеку "Севастополей" 305-мм фугасами в свое время сильно разочаровали Адмиралтейство.

Кажется на старой "Цусиме" была статья, где обосновывалось, что шансы турецкой парочки не такие уж и радужные, даже без учета разницы в подготовке. На новой быстро не нашел ее.

http://alexgbolnych.narod.ru
От Kosta
К Centurion18 (28.12.2009 13:07:10)
Дата 28.12.2009 18:34:32

Re: ??Черноморские "императрицы"...


>Кажется на старой "Цусиме" была статья, где обосновывалось, что шансы турецкой парочки не такие уж и радужные, даже без учета разницы в подготовке. На новой быстро не нашел ее.

Спасибо за наводку. Хотя на форуме мнения как обычно разделились.
От Николай Манвелов
К Kosta (28.12.2009 11:53:38)
Дата 28.12.2009 12:57:32

А экипажи чьи?

Привет
Турецкие и германские - суть две большие разницы.
Николай Манвелов
От Kosta
К Николай Манвелов (28.12.2009 12:57:32)
Дата 28.12.2009 13:26:02

Re: А экипажи...

>Привет
>Турецкие и германские - суть две большие разницы.

Турецкие, понятно.