От Вадим Жилин
К Sfj
Дата 04.11.2001 08:56:23
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Давай попробуем.

Приветствую.

>Для затравки двойная цитата из Жукова/Баграмяна: «…Однако вскоре – сразу же после начала оккупации фашистами Югославии – ГШ дал указание внести в план прикрытия гос. границы ряд существенных поправок. Командованию округа было приказано значительно увеличить состав войск, выделяемых на непосредственное прикрытие гос. границы (18 апреля указание ушло в войска)…

>ВОПРОС: к 22.06 в полосе 5А на прикрытие госграницы были выделены 5 сд на фронте 176 км. Сколько войск выделялось до этого приказа - кто-нибудь знает? Или под этими войсками имеются в виду мехкорпуса? Или 5А ввиду не имелась?

1. Не все 5 дивизий были "выделены". Если были бы "выделены", то все было бы по другому 22 июня.
2. Какая связь между Югославией и 5-й армией КОВО? Карту открой, Сергей :).

>…Большая трудность, затягивающая работу заключалась в том, что разрабатывающие планы генералы и офицеры должны были все от первой до последней бумажки исполнять собственноручно…

>ВОПРОС: зачем такая секретность? Почему не доверяли печать машинисткам из машбюро? Допуска у них были не ниже, чем у некоторых командиров. Кроме того, насколько понимаю, как только план прикрытия переработали, его нужно немедленно доводить в войска, вплоть до командиров полков и комбатов первого эшелона (в части касающейся). Вся эта сверхсекретность теряется, или не так?

>…В конце мая в округ стали прибывать эшелоны за эшелонами… Все соединения укомплектованы по штатам мирного времени… В них недостает не только бойцов и командиров, но и техники, в первую очередь транспортных средств и средств связи, которые дивизии должны были получить с момента объявления мобилизации…

>ВОПРОС: у меня сложилось мнение, что прибытие этих частей (управление 34 ск, четыре 12 тыс. дивизии, одна гсд) было неожиданностью для командования округа.

У Тебя есть достоверные данные, что 28-я ГСД приехала на Украину в канун войны?

>Т.е. в моб. планы округа эти части включены не были.

И снова. 28-я ГСД в соответствии с "Боевым Составом ..." на 22 июня в составе СКВО, не смотря на "Малиновку".

>Тогда как же планировалось проводить их отмобилизование недостающей техникой? Ведь и для «родных» частей много чего не хватало.

ИМХО: Бардак был! Причем жуткий!

>Теперь по 5 А: Как вы мыслите первый день войны для командования армии? Хотя бы несколько предположений.

Потапов Михал Иванович (Командарм-5) часа в 2 вызвал Федюнинского Ивана Ивановича (Комкор-15) в штаб, только не в штаб армии, а в штаб 15-го СК (здание ратуши в Ковеле). Вроде как "будьте на рабочем месте", а то хрен его знает, да и Москва задергалась. Иван Иванович не стал ждать машину, пошел пешком, благо 10 минут ходу. Машину, которую командарм направил за Иваном Ивановичем обстреляли ребята видимо из полка "Бранденбург-800", водила получил ранения. Врядли устранение комкора РККА доверили бы украинским националистом, рожей не вышли ...
Да и Федюнинский появился на 15-м СК ИМХО не случайно. Команда Жукова как-никак, вспомни Халхингол, да и в последствии Жуков Федюнинского забрал к себе под Питер порядок наводить. Причем забрал уже с армии, на которую Федюнинского назначали и которую он даже не успел увидеть.
А полоса 15-го СК это правые притоки Припяти, Потапов не зря давал команды типа "седня встаете на этой речке, а послезавтра на этой". И 41-ю ТД отдал "прикрыть" дорогу из Бреста, а потом докладывал Жукову, что она разбита. Ну-ну. В реале же 41-я ТД являлась арьергардом при отходах 15-го СК на очередной рубеж, да и моторизованная дивизия 22-го МК тоже "сотрудничала" с 15-м СК.
ИМХО Федюнинский Иван Иванович - баловень судьбы.
А вот Артёменко со своим 27-м СК попал под раздачу, другого слова я не знаю. И попал по полной программе! Зашибись, приграничный корпус со штабом в ... Дубно. Прикинь растояние до границы.
Потому и 87-я СД была в первые дни в распоряжении Федюнинского, да и не только она (см. Баграмяна).
Ну а Потапову ИМХО было глубоко параллельно что фронт прорван. Что ему оставалось? Отходил на восток, слева по фронту 5-й А пустота, справа р. Припять с ее поймой и болотами. И так бы отходила, если бы Усатый не отказался вовремя Киев оставить, оттого и в бублик попала, как выражается стратег А. Исаев.

>Так сказать, для затравки.

Для "затравки" чего?

>Для чего нужно – хочу понять, откуда у наших была уверенность что нам дадут провести мероприятия хотя бы до М-7.

Да о какой уверенности Ты говоришь? Страх был, страх после 1937 года. И была уверенность, переходящая в религию, что Москва всё видит, Москва все знает.

>Всех благ, Сергей
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (04.11.2001 08:56:23)
Дата 05.11.2001 15:36:30

Re: Давай попробуем.

>1. Не все 5 дивизий были "выделены". Если были бы "выделены", то все было бы по другому 22 июня.

Вы путаете слова "выделены" и "заняли позиции". Выделены были как раз все пять.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (05.11.2001 15:36:30)
Дата 05.11.2001 16:26:48

Re: Давай попробуем.

Приветствую.

>>1. Не все 5 дивизий были "выделены". Если были бы "выделены", то все было бы по другому 22 июня.
>
>Вы путаете слова "выделены" и "заняли позиции". Выделены были как раз все пять.

Но 135-я СД вроде как к границе не шла. В сводках только 24-го числа появилась (контрудар на В.-Волынский).

" ... дивизия (...) располагалась с 21 июня 1941 г. в 90 км от границы, где она земенила 62-ю стрелковую дивизию." (К. С. Москаленко).

Это как раз 5-я по счету дивизия, хотя Москаленко может и ошибается. Получается, что на место расквартирования 62-й СД прибыла 135-я, а это 90 км. от границы.
А документ, распределяющий Районы Прекрытия вышел не за два и не за пять дней до войны, а пораньше. Почему тогда 135-я так далеко от границы? Вина Потапова?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (05.11.2001 16:26:48)
Дата 05.11.2001 16:34:37

Re: Давай попробуем.

>>>1. Не все 5 дивизий были "выделены". Если были бы "выделены", то все было бы по другому 22 июня.
>>
>>Вы путаете слова "выделены" и "заняли позиции". Выделены были как раз все пять.
>
>Но 135-я СД вроде как к границе не шла.

Это верно. Она по планам в корпусном резерве. плановый район соредоточения - Молчанув, Локаче, Вулька Садовска. Т.е. если считать первый тактический :-) эшелон то по планам четыре дивизии.
От iggalp
К Игорь Куртуков (05.11.2001 16:34:37)
Дата 05.11.2001 17:16:36

Именно

Согласно планам на случай войны 135 сд предназначалась в резерв 5А и располагалась в районе Острог-Шепетовка. Незадолго до войны после настойчивых и неоднократных просьб командования КОВО дивизия получила разрешение выдвинуться под Луцк.

После получения директивы №3 совместно с 22 мк должна была нанести контрудар с целью разгрома владимир-волынской танковой групиировки противника и оказания помощи двум окруженным полкам 87 сд.
От Игорь Куртуков
К iggalp (05.11.2001 17:16:36)
Дата 05.11.2001 17:39:09

Ре: Именно


>Согласно планам на случай войны 135 сд предназначалась в резерв 5А

Нет. В резерве КОРПУСА (27-го), а не армии. См. планы прикрытия.
От Frederick
К Игорь Куртуков (05.11.2001 17:39:09)
Дата 05.11.2001 23:10:40

Re: Ре: Именно

Приветствую
>Нет. В резерве КОРПУСА (27-го), а не армии. См. планы прикрытия.
Так точно. Составляет корпусной резерв 27-го корпуса. По Плану прикрытия наиболее точный район: Молчанув, Локаче, Вулька Садовска. Штаб кол. Александрувка.
С уважением
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (04.11.2001 08:56:23)
Дата 05.11.2001 10:10:31

Re: Давай попробуем.

>>ВОПРОС: к 22.06 в полосе 5А на прикрытие госграницы были выделены 5 сд на фронте 176 км. Сколько войск выделялось до этого приказа - кто-нибудь знает? Или под этими войсками имеются в виду мехкорпуса? Или 5А ввиду не имелась?
>1. Не все 5 дивизий были "выделены". Если были бы "выделены", то все было бы по другому 22 июня.

Вадим, это голословное утверждение. 176 км делить на 5 это 35.2 км на дивизию. Если при делении фронта N дивизий на это самое N получается больше 15-20 км, то нифига такая ниточка не удержит. У Пухова в 13 А под Курском было до 2.5 км на дивизию, потому и удержал немцев.

С уважением,
Алексей Исаев
P.S. ЗФ я тебе сделал, сегодня вручу на клубе.
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (05.11.2001 10:10:31)
Дата 05.11.2001 10:57:44

Re: Давай попробуем.

Приветствую.


>>1. Не все 5 дивизий были "выделены". Если были бы "выделены", то все было бы по другому 22 июня.
>
>Вадим, это голословное утверждение. 176 км делить на 5 это 35.2 км на дивизию. Если при делении фронта N дивизий на это самое N получается больше 15-20 км, то нифига такая ниточка не удержит.

Ты зря делишь. Я ж толк веду о том, что и эти 5 дивизий как раз и НЕ выделены. И тем не менее в полосе Федюнинского прорывов не было, хотя там и направление не главное и болота (см. ланшафты от Владимирского). Чуть восточнее если бы зарылись, то и границе не нужно было бежать, сменять погранцов, как это описано во многих мемуарах.
Обогнули бы Сокаль оборонительными полосами в колличестве штук 20 и отходили бы от рубежа к рубежу. Есть же такое понятие как "наиболее опасные направления". Хотя это всё сослагательное наклонение :-)).

>У Пухова в 13 А под Курском было до 2.5 км на дивизию, потому и удержал немцев.

Вот сносит Тебя на Курск-43. Мрак! :).

>С уважением,
>Алексей Исаев
>P.S. ЗФ я тебе сделал, сегодня вручу на клубе.

Спасибо!!! Я кое-какие "заплесневелые" девайсы несу для ознакомления.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (05.11.2001 10:57:44)
Дата 05.11.2001 11:25:27

Re: Давай попробуем.

Доброе время суток!

>>Вадим, это голословное утверждение. 176 км делить на 5 это 35.2 км на дивизию. Если при делении фронта N дивизий на это самое N получается больше 15-20 км, то нифига такая ниточка не удержит.
>Ты зря делишь. Я ж толк веду о том, что и эти 5 дивизий как раз и НЕ выделены. И тем не менее в полосе Федюнинского прорывов не было, хотя там и направление не главное и болота (см. ланшафты от Владимирского).

Вот именно что не главное. По технологии войны XX-го столетия в линии обороны противника пробивалась брешь, в которую проталкивались(собирались проталкивать) конницу или мехчасти. Соседние с местом пробивания бреши участки серьезным ударам не подвергались. Так что Федюнинский, так же как и Микушев это неуловмые Джо, их никто серьезно не бил чтобы считать что они что-то удержали.

>Чуть восточнее если бы зарылись, то и границе не нужно было бежать, сменять погранцов, как это описано во многих мемуарах.

Может сразу на Днепре оборону занимать? Фактор номер один всегда это плотность. Если плотность выше 20 км/дивизию, то такую оборону вскроют на раз. Даже у Панфилова под Москвой было на конечном участке 15 км фронта.

>Обогнули бы Сокаль оборонительными полосами в колличестве штук 20 и отходили бы от рубежа к рубежу. Есть же такое понятие как "наиболее опасные направления".

Вряд ли. С мехчастями шутить опасно, топающую на своих двоих пехоту они в кошки-мышки переиграют.

>>У Пухова в 13 А под Курском было до 2.5 км на дивизию, потому и удержал немцев.
>Вот сносит Тебя на Курск-43. Мрак! :).

Конечно сносит. Поскольку этот пример постоянно приводят как благо обороны.

С уважением,
Исаев Алексей
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (05.11.2001 11:25:27)
Дата 05.11.2001 15:07:17

Re: Давай попробуем.

Приветствую.

>Может сразу на Днепре оборону занимать? Фактор номер один всегда это плотность. Если плотность выше 20 км/дивизию, то такую оборону вскроют на раз. Даже у Панфилова под Москвой было на конечном участке 15 км фронта.

А если ДЗОТы через каждые 50-100 м? А в каждом втором ПТСы? А в 3 км. назад еще такая же линия. Или у нас леса мало для ДЗОТов?
Сколько времени нужно взводу для строительства на своем 100-150 (например) метровом участке обороны одного-двух блиндажей и четырех-пяти ДЗОТов и ходов сообщения? Правильно! Пару недель! А следующие пару недель можно тоже самое повторить в тылу, в 3 км. от первой полосы.
А 150 м. для взвода - это 450 м. для роты (+ 2 взвода в тылу) - это примерно 1 км. для батальона (+ 1 рота в тылу) - это 2 км. для полка (+ 1 батальон в тылу) - это 4 км. на дивизию (+ 1 полк в тылу).

Блин, тупик.

От Риги до Одессы ... да по 4 км. на дивизию ... "два пишем, один на ум пошло, это будет, это будет ...(с)"

Ладно, сдаюсь :).

ЗЫ: Но! Ежели всё по уму, то ВСЭ все равно успели бы призвать и развернуть!


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От moi
К Вадим Жилин (05.11.2001 15:07:17)
Дата 06.11.2001 17:16:31

А не напомнит ли кто...

Здравствуйте!

В свое время (давно, правда) встречал упоминание о приказе "строить боевой порядок в обороне в один эшелон с выделением 1/9 в резерв вплоть до полка". Вроде-бы это было в 1942 и связано с тем, что большая часть войск при 2-эшелонном построении не принимала участия в непосредственном отражении атаки. Но ничего более конкретного не помню.
May be, кто-нибудь сможет привести текст такого приказа или хотя бы ссылку.

С уважением, moi
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (05.11.2001 15:07:17)
Дата 05.11.2001 16:41:39

Re: Давай попробуем.

>А если ДЗОТы через каждые 50-100 м? А в каждом втором ПТСы? А в 3 км. назад еще такая же линия. Или у нас леса мало для ДЗОТов?

А у немцев снарядов мало эти ДЗОТы в фонтан бревен превратить на узком участке?

>А 150 м. для взвода - это 450 м. для роты (+ 2 взвода в тылу) - это примерно 1 км. для батальона (+ 1 рота в тылу) - это 2 км. для полка (+ 1 батальон в тылу) - это 4 км. на дивизию (+ 1 полк в тылу).

4 км это слишком, имея такую плотность можно эффективно наступать.

>ЗЫ: Но! Ежели всё по уму, то ВСЭ все равно успели бы призвать и развернуть!

Это вряд ли.

С уважением,
Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (05.11.2001 15:07:17)
Дата 05.11.2001 16:31:55

Re: Давай попробуем.

>А 150 м. для взвода - это 450 м. для роты (+ 2 взвода в тылу) - это примерно 1 км. для батальона (+ 1 рота в тылу) - это 2 км. для полка (+ 1 батальон в тылу) - это 4 км. на дивизию (+ 1 полк в тылу).

>Блин, тупик.

:)
Ты не учитываешь промежутков между опорными пунктами а также боевые подразделения отличные от стрелковых - (пулеметные, минометные, артиллерийские)

>От Риги до Одессы ... да по 4 км. на дивизию ...

:) столько никому и не снилось. В пинских болотах такая плотность не нужна. Да и в Кольской тундре - тоже.

"два пишем, один на ум пошло, это будет, это будет ...(с)"


С Уважением