От Sfj
К All
Дата 03.11.2001 21:13:58
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Куртукову, Жилину, Бараеву - помыслим?

Приветствую всех !

Игорь, Вадим, Глеб, здравствуйте!

Для затравки двойная цитата из Жукова/Баграмяна: «…Однако вскоре – сразу же после начала оккупации фашистами Югославии – ГШ дал указание внести в план прикрытия гос. границы ряд существенных поправок. Командованию округа было приказано значительно увеличить состав войск, выделяемых на непосредственное прикрытие гос. границы (18 апреля указание ушло в войска)…

ВОПРОС: к 22.06 в полосе 5А на прикрытие госграницы были выделены 5 сд на фронте 176 км. Сколько войск выделялось до этого приказа - кто-нибудь знает? Или под этими войсками имеются в виду мехкорпуса? Или 5А ввиду не имелась?

…Большая трудность, затягивающая работу заключалась в том, что разрабатывающие планы генералы и офицеры должны были все от первой до последней бумажки исполнять собственноручно…

ВОПРОС: зачем такая секретность? Почему не доверяли печать машинисткам из машбюро? Допуска у них были не ниже, чем у некоторых командиров. Кроме того, насколько понимаю, как только план прикрытия переработали, его нужно немедленно доводить в войска, вплоть до командиров полков и комбатов первого эшелона (в части касающейся). Вся эта сверхсекретность теряется, или не так?

…В конце мая в округ стали прибывать эшелоны за эшелонами… Все соединения укомплектованы по штатам мирного времени… В них недостает не только бойцов и командиров, но и техники, в первую очередь транспортных средств и средств связи, которые дивизии должны были получить с момента объявления мобилизации…

ВОПРОС: у меня сложилось мнение, что прибытие этих частей (управление 34 ск, четыре 12 тыс. дивизии, одна гсд) было неожиданностью для командования округа. Т.е. в моб. планы округа эти части включены не были. Тогда как же планировалось проводить их отмобилизование недостающей техникой? Ведь и для «родных» частей много чего не хватало.

Теперь по 5 А: Как вы мыслите первый день войны для командования армии? Хотя бы несколько предположений. Так сказать, для затравки. Для чего нужно – хочу понять, откуда у наших была уверенность что нам дадут провести мероприятия хотя бы до М-7.

Всех благ, Сергей
От Игорь Куртуков
К Sfj (03.11.2001 21:13:58)
Дата 04.11.2001 16:37:46

Re: Куртукову, Жилину,...

>Для затравки двойная цитата из Жукова/Баграмяна: «…Однако вскоре – сразу же после начала оккупации фашистами Югославии – ГШ дал указание внести в план прикрытия гос. границы ряд существенных поправок. Командованию округа было приказано значительно увеличить состав войск, выделяемых на непосредственное прикрытие гос. границы (18 апреля указание ушло в войска)…

Давайте вспомним контекст. Ранее Баграмян излагает точку зрения Кирпоноса: "для прикрытия государственной граница можно выделить минимум ... сил, чтобы отсальными маневрировать исходя из конкретно складывающейся обстановки." Т.е. оперативная идея была - легкое прикрытие первой линии - сильные резервы в тылу. Вот распределение сил между резрвами и прикрытием и было приказано изменить.

>ВОПРОС: к 22.06 в полосе 5А на прикрытие госграницы были выделены 5 сд на фронте 176 км.

Это не так. Кроме пяти сд был еще мехкорпус, тоже входивший в сотав РП №1. Кроме того, в тылу армий прикрытия по планам создавался тыловой оборонительный рубеж занимаемый войсками 31-го, 36-го, 37-го, 7-го и 55-го стрелковых корпусов (примечание - перед войной вместо 7-го ск оставленного в ОдВО, округу был выделен 49-й ск), поддерживаемых 9-м, 19-м, 15-м и 24-м мехкорпусами и противотанковыми артбригадами.

Стрелковые корпуса из этого списка, как известно, начали свое выдвижение к намеченным районам примерно 15-го июня.

>ВОПРОС: зачем такая секретность?

Как очень правильно отметил Глеб, так сверху сказали. Во всех директивах на разработку планов прикрытия содержится строчка: "Все документы по плану прикрытия пишутся от руки или печатаются на машинке лично командирами, допущенными к его разработке."

>ВОПРОС: у меня сложилось мнение, что прибытие этих частей (управление 34 ск, четыре 12 тыс. дивизии, одна гсд) было неожиданностью для командования округа. Т.е. в моб. планы округа эти части включены не были.

Совершенно верно. 34-й корпус как сказано в директиве на его прием "в состав округа не включается и военному совету КОВО не подчиняется". Такая практика была вобще характерна для выдвижения резервных армий. Аналогичная фраза содержится, скажем, в директиве на прием корпусов 21-й и 22-й армий для ЗапОВО.

Дело в том, что армии в состав которых входили эти корпуса располагались на стыке округов. Управление армии и остальные подчиненные ей войска находилось в соседнем внутренном округе. Для случая 19-й армии - в Харьковском. Для 22-й - в Московском.

> Тогда как же планировалось проводить их отмобилизование недостающей техникой?

Это я себе не очень представляю. Может быть по квотам "родных" округов?

>Теперь по 5 А: Как вы мыслите первый день войны для командования армии?

Дык все отсчитывалось не с первого дня войны, а с первого дня мобилизации, которая как предполагалось, должна быть объявлена до войны. Собственно план прикрытия это ведь план прикрытия госграницы на период мобилизации и сосредоточения. А не на случай внезапного нападения главных сил врага.

Как мне пока представляется сценарий примерно такой: мы объявляем мобилизацию, вводим в действие план прикрытия, войска занимают позиции. В случае если одновременно с мобилизацией объявляется война (что не обязательно), авиация армии начинает борьбу за господство в воздухе (дальняя авиация начинает действия по срыву сосредоточения противника). Дальше ждем реакции противника. Противник на начало мобилизации предполагается неготовым к активным действиям главными силами.
От ghost
К Игорь Куртуков (04.11.2001 16:37:46)
Дата 05.11.2001 19:31:52

Re: Куртукову, Жилину,...

>Как мне пока представляется сценарий примерно такой: мы объявляем мобилизацию, вводим в действие план прикрытия, войска занимают позиции. В случае если одновременно с мобилизацией объявляется война (что не обязательно), авиация армии начинает борьбу за господство в воздухе (дальняя авиация начинает действия по срыву сосредоточения противника).

Опущен самый первый шаг. Что могло/должно было стать толчком мобилизации (если ребром, то чего еще мы ждали от Германии)? Если план прикрытия не вводился из боязни спровоцировать противника, то совсем тупик какой-то.

>Дальше ждем реакции противника. Противник на начало мобилизации предполагается неготовым к активным действиям главными силами.

Если я правильно понимаю, это оперативный план. Что-нибудь о нем известно?

С уважением
От Игорь Куртуков
К ghost (05.11.2001 19:31:52)
Дата 05.11.2001 19:40:13

Ре: Куртукову, Жилину,...

>Опущен самый первый шаг. Что могло/должно было стать толчком мобилизации

Это не относится к области военного планирования. Решение о мобилизации принимается политическим руководством и по политическим мотивам.

>Если я правильно понимаю, это оперативный план.

Нет, это планы прикрытия.

>Что-нибудь о нем известно?

Планы прикрытия опубликованы.
От Вадим Жилин
К Sfj (03.11.2001 21:13:58)
Дата 04.11.2001 08:56:23

Давай попробуем.

Приветствую.

>Для затравки двойная цитата из Жукова/Баграмяна: «…Однако вскоре – сразу же после начала оккупации фашистами Югославии – ГШ дал указание внести в план прикрытия гос. границы ряд существенных поправок. Командованию округа было приказано значительно увеличить состав войск, выделяемых на непосредственное прикрытие гос. границы (18 апреля указание ушло в войска)…

>ВОПРОС: к 22.06 в полосе 5А на прикрытие госграницы были выделены 5 сд на фронте 176 км. Сколько войск выделялось до этого приказа - кто-нибудь знает? Или под этими войсками имеются в виду мехкорпуса? Или 5А ввиду не имелась?

1. Не все 5 дивизий были "выделены". Если были бы "выделены", то все было бы по другому 22 июня.
2. Какая связь между Югославией и 5-й армией КОВО? Карту открой, Сергей :).

>…Большая трудность, затягивающая работу заключалась в том, что разрабатывающие планы генералы и офицеры должны были все от первой до последней бумажки исполнять собственноручно…

>ВОПРОС: зачем такая секретность? Почему не доверяли печать машинисткам из машбюро? Допуска у них были не ниже, чем у некоторых командиров. Кроме того, насколько понимаю, как только план прикрытия переработали, его нужно немедленно доводить в войска, вплоть до командиров полков и комбатов первого эшелона (в части касающейся). Вся эта сверхсекретность теряется, или не так?

>…В конце мая в округ стали прибывать эшелоны за эшелонами… Все соединения укомплектованы по штатам мирного времени… В них недостает не только бойцов и командиров, но и техники, в первую очередь транспортных средств и средств связи, которые дивизии должны были получить с момента объявления мобилизации…

>ВОПРОС: у меня сложилось мнение, что прибытие этих частей (управление 34 ск, четыре 12 тыс. дивизии, одна гсд) было неожиданностью для командования округа.

У Тебя есть достоверные данные, что 28-я ГСД приехала на Украину в канун войны?

>Т.е. в моб. планы округа эти части включены не были.

И снова. 28-я ГСД в соответствии с "Боевым Составом ..." на 22 июня в составе СКВО, не смотря на "Малиновку".

>Тогда как же планировалось проводить их отмобилизование недостающей техникой? Ведь и для «родных» частей много чего не хватало.

ИМХО: Бардак был! Причем жуткий!

>Теперь по 5 А: Как вы мыслите первый день войны для командования армии? Хотя бы несколько предположений.

Потапов Михал Иванович (Командарм-5) часа в 2 вызвал Федюнинского Ивана Ивановича (Комкор-15) в штаб, только не в штаб армии, а в штаб 15-го СК (здание ратуши в Ковеле). Вроде как "будьте на рабочем месте", а то хрен его знает, да и Москва задергалась. Иван Иванович не стал ждать машину, пошел пешком, благо 10 минут ходу. Машину, которую командарм направил за Иваном Ивановичем обстреляли ребята видимо из полка "Бранденбург-800", водила получил ранения. Врядли устранение комкора РККА доверили бы украинским националистом, рожей не вышли ...
Да и Федюнинский появился на 15-м СК ИМХО не случайно. Команда Жукова как-никак, вспомни Халхингол, да и в последствии Жуков Федюнинского забрал к себе под Питер порядок наводить. Причем забрал уже с армии, на которую Федюнинского назначали и которую он даже не успел увидеть.
А полоса 15-го СК это правые притоки Припяти, Потапов не зря давал команды типа "седня встаете на этой речке, а послезавтра на этой". И 41-ю ТД отдал "прикрыть" дорогу из Бреста, а потом докладывал Жукову, что она разбита. Ну-ну. В реале же 41-я ТД являлась арьергардом при отходах 15-го СК на очередной рубеж, да и моторизованная дивизия 22-го МК тоже "сотрудничала" с 15-м СК.
ИМХО Федюнинский Иван Иванович - баловень судьбы.
А вот Артёменко со своим 27-м СК попал под раздачу, другого слова я не знаю. И попал по полной программе! Зашибись, приграничный корпус со штабом в ... Дубно. Прикинь растояние до границы.
Потому и 87-я СД была в первые дни в распоряжении Федюнинского, да и не только она (см. Баграмяна).
Ну а Потапову ИМХО было глубоко параллельно что фронт прорван. Что ему оставалось? Отходил на восток, слева по фронту 5-й А пустота, справа р. Припять с ее поймой и болотами. И так бы отходила, если бы Усатый не отказался вовремя Киев оставить, оттого и в бублик попала, как выражается стратег А. Исаев.

>Так сказать, для затравки.

Для "затравки" чего?

>Для чего нужно – хочу понять, откуда у наших была уверенность что нам дадут провести мероприятия хотя бы до М-7.

Да о какой уверенности Ты говоришь? Страх был, страх после 1937 года. И была уверенность, переходящая в религию, что Москва всё видит, Москва все знает.

>Всех благ, Сергей
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (04.11.2001 08:56:23)
Дата 05.11.2001 15:36:30

Re: Давай попробуем.

>1. Не все 5 дивизий были "выделены". Если были бы "выделены", то все было бы по другому 22 июня.

Вы путаете слова "выделены" и "заняли позиции". Выделены были как раз все пять.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (05.11.2001 15:36:30)
Дата 05.11.2001 16:26:48

Re: Давай попробуем.

Приветствую.

>>1. Не все 5 дивизий были "выделены". Если были бы "выделены", то все было бы по другому 22 июня.
>
>Вы путаете слова "выделены" и "заняли позиции". Выделены были как раз все пять.

Но 135-я СД вроде как к границе не шла. В сводках только 24-го числа появилась (контрудар на В.-Волынский).

" ... дивизия (...) располагалась с 21 июня 1941 г. в 90 км от границы, где она земенила 62-ю стрелковую дивизию." (К. С. Москаленко).

Это как раз 5-я по счету дивизия, хотя Москаленко может и ошибается. Получается, что на место расквартирования 62-й СД прибыла 135-я, а это 90 км. от границы.
А документ, распределяющий Районы Прекрытия вышел не за два и не за пять дней до войны, а пораньше. Почему тогда 135-я так далеко от границы? Вина Потапова?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (05.11.2001 16:26:48)
Дата 05.11.2001 16:34:37

Re: Давай попробуем.

>>>1. Не все 5 дивизий были "выделены". Если были бы "выделены", то все было бы по другому 22 июня.
>>
>>Вы путаете слова "выделены" и "заняли позиции". Выделены были как раз все пять.
>
>Но 135-я СД вроде как к границе не шла.

Это верно. Она по планам в корпусном резерве. плановый район соредоточения - Молчанув, Локаче, Вулька Садовска. Т.е. если считать первый тактический :-) эшелон то по планам четыре дивизии.
От iggalp
К Игорь Куртуков (05.11.2001 16:34:37)
Дата 05.11.2001 17:16:36

Именно

Согласно планам на случай войны 135 сд предназначалась в резерв 5А и располагалась в районе Острог-Шепетовка. Незадолго до войны после настойчивых и неоднократных просьб командования КОВО дивизия получила разрешение выдвинуться под Луцк.

После получения директивы №3 совместно с 22 мк должна была нанести контрудар с целью разгрома владимир-волынской танковой групиировки противника и оказания помощи двум окруженным полкам 87 сд.
От Игорь Куртуков
К iggalp (05.11.2001 17:16:36)
Дата 05.11.2001 17:39:09

Ре: Именно


>Согласно планам на случай войны 135 сд предназначалась в резерв 5А

Нет. В резерве КОРПУСА (27-го), а не армии. См. планы прикрытия.
От Frederick
К Игорь Куртуков (05.11.2001 17:39:09)
Дата 05.11.2001 23:10:40

Re: Ре: Именно

Приветствую
>Нет. В резерве КОРПУСА (27-го), а не армии. См. планы прикрытия.
Так точно. Составляет корпусной резерв 27-го корпуса. По Плану прикрытия наиболее точный район: Молчанув, Локаче, Вулька Садовска. Штаб кол. Александрувка.
С уважением
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (04.11.2001 08:56:23)
Дата 05.11.2001 10:10:31

Re: Давай попробуем.

>>ВОПРОС: к 22.06 в полосе 5А на прикрытие госграницы были выделены 5 сд на фронте 176 км. Сколько войск выделялось до этого приказа - кто-нибудь знает? Или под этими войсками имеются в виду мехкорпуса? Или 5А ввиду не имелась?
>1. Не все 5 дивизий были "выделены". Если были бы "выделены", то все было бы по другому 22 июня.

Вадим, это голословное утверждение. 176 км делить на 5 это 35.2 км на дивизию. Если при делении фронта N дивизий на это самое N получается больше 15-20 км, то нифига такая ниточка не удержит. У Пухова в 13 А под Курском было до 2.5 км на дивизию, потому и удержал немцев.

С уважением,
Алексей Исаев
P.S. ЗФ я тебе сделал, сегодня вручу на клубе.
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (05.11.2001 10:10:31)
Дата 05.11.2001 10:57:44

Re: Давай попробуем.

Приветствую.


>>1. Не все 5 дивизий были "выделены". Если были бы "выделены", то все было бы по другому 22 июня.
>
>Вадим, это голословное утверждение. 176 км делить на 5 это 35.2 км на дивизию. Если при делении фронта N дивизий на это самое N получается больше 15-20 км, то нифига такая ниточка не удержит.

Ты зря делишь. Я ж толк веду о том, что и эти 5 дивизий как раз и НЕ выделены. И тем не менее в полосе Федюнинского прорывов не было, хотя там и направление не главное и болота (см. ланшафты от Владимирского). Чуть восточнее если бы зарылись, то и границе не нужно было бежать, сменять погранцов, как это описано во многих мемуарах.
Обогнули бы Сокаль оборонительными полосами в колличестве штук 20 и отходили бы от рубежа к рубежу. Есть же такое понятие как "наиболее опасные направления". Хотя это всё сослагательное наклонение :-)).

>У Пухова в 13 А под Курском было до 2.5 км на дивизию, потому и удержал немцев.

Вот сносит Тебя на Курск-43. Мрак! :).

>С уважением,
>Алексей Исаев
>P.S. ЗФ я тебе сделал, сегодня вручу на клубе.

Спасибо!!! Я кое-какие "заплесневелые" девайсы несу для ознакомления.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (05.11.2001 10:57:44)
Дата 05.11.2001 11:25:27

Re: Давай попробуем.

Доброе время суток!

>>Вадим, это голословное утверждение. 176 км делить на 5 это 35.2 км на дивизию. Если при делении фронта N дивизий на это самое N получается больше 15-20 км, то нифига такая ниточка не удержит.
>Ты зря делишь. Я ж толк веду о том, что и эти 5 дивизий как раз и НЕ выделены. И тем не менее в полосе Федюнинского прорывов не было, хотя там и направление не главное и болота (см. ланшафты от Владимирского).

Вот именно что не главное. По технологии войны XX-го столетия в линии обороны противника пробивалась брешь, в которую проталкивались(собирались проталкивать) конницу или мехчасти. Соседние с местом пробивания бреши участки серьезным ударам не подвергались. Так что Федюнинский, так же как и Микушев это неуловмые Джо, их никто серьезно не бил чтобы считать что они что-то удержали.

>Чуть восточнее если бы зарылись, то и границе не нужно было бежать, сменять погранцов, как это описано во многих мемуарах.

Может сразу на Днепре оборону занимать? Фактор номер один всегда это плотность. Если плотность выше 20 км/дивизию, то такую оборону вскроют на раз. Даже у Панфилова под Москвой было на конечном участке 15 км фронта.

>Обогнули бы Сокаль оборонительными полосами в колличестве штук 20 и отходили бы от рубежа к рубежу. Есть же такое понятие как "наиболее опасные направления".

Вряд ли. С мехчастями шутить опасно, топающую на своих двоих пехоту они в кошки-мышки переиграют.

>>У Пухова в 13 А под Курском было до 2.5 км на дивизию, потому и удержал немцев.
>Вот сносит Тебя на Курск-43. Мрак! :).

Конечно сносит. Поскольку этот пример постоянно приводят как благо обороны.

С уважением,
Исаев Алексей
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (05.11.2001 11:25:27)
Дата 05.11.2001 15:07:17

Re: Давай попробуем.

Приветствую.

>Может сразу на Днепре оборону занимать? Фактор номер один всегда это плотность. Если плотность выше 20 км/дивизию, то такую оборону вскроют на раз. Даже у Панфилова под Москвой было на конечном участке 15 км фронта.

А если ДЗОТы через каждые 50-100 м? А в каждом втором ПТСы? А в 3 км. назад еще такая же линия. Или у нас леса мало для ДЗОТов?
Сколько времени нужно взводу для строительства на своем 100-150 (например) метровом участке обороны одного-двух блиндажей и четырех-пяти ДЗОТов и ходов сообщения? Правильно! Пару недель! А следующие пару недель можно тоже самое повторить в тылу, в 3 км. от первой полосы.
А 150 м. для взвода - это 450 м. для роты (+ 2 взвода в тылу) - это примерно 1 км. для батальона (+ 1 рота в тылу) - это 2 км. для полка (+ 1 батальон в тылу) - это 4 км. на дивизию (+ 1 полк в тылу).

Блин, тупик.

От Риги до Одессы ... да по 4 км. на дивизию ... "два пишем, один на ум пошло, это будет, это будет ...(с)"

Ладно, сдаюсь :).

ЗЫ: Но! Ежели всё по уму, то ВСЭ все равно успели бы призвать и развернуть!


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От moi
К Вадим Жилин (05.11.2001 15:07:17)
Дата 06.11.2001 17:16:31

А не напомнит ли кто...

Здравствуйте!

В свое время (давно, правда) встречал упоминание о приказе "строить боевой порядок в обороне в один эшелон с выделением 1/9 в резерв вплоть до полка". Вроде-бы это было в 1942 и связано с тем, что большая часть войск при 2-эшелонном построении не принимала участия в непосредственном отражении атаки. Но ничего более конкретного не помню.
May be, кто-нибудь сможет привести текст такого приказа или хотя бы ссылку.

С уважением, moi
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (05.11.2001 15:07:17)
Дата 05.11.2001 16:41:39

Re: Давай попробуем.

>А если ДЗОТы через каждые 50-100 м? А в каждом втором ПТСы? А в 3 км. назад еще такая же линия. Или у нас леса мало для ДЗОТов?

А у немцев снарядов мало эти ДЗОТы в фонтан бревен превратить на узком участке?

>А 150 м. для взвода - это 450 м. для роты (+ 2 взвода в тылу) - это примерно 1 км. для батальона (+ 1 рота в тылу) - это 2 км. для полка (+ 1 батальон в тылу) - это 4 км. на дивизию (+ 1 полк в тылу).

4 км это слишком, имея такую плотность можно эффективно наступать.

>ЗЫ: Но! Ежели всё по уму, то ВСЭ все равно успели бы призвать и развернуть!

Это вряд ли.

С уважением,
Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (05.11.2001 15:07:17)
Дата 05.11.2001 16:31:55

Re: Давай попробуем.

>А 150 м. для взвода - это 450 м. для роты (+ 2 взвода в тылу) - это примерно 1 км. для батальона (+ 1 рота в тылу) - это 2 км. для полка (+ 1 батальон в тылу) - это 4 км. на дивизию (+ 1 полк в тылу).

>Блин, тупик.

:)
Ты не учитываешь промежутков между опорными пунктами а также боевые подразделения отличные от стрелковых - (пулеметные, минометные, артиллерийские)

>От Риги до Одессы ... да по 4 км. на дивизию ...

:) столько никому и не снилось. В пинских болотах такая плотность не нужна. Да и в Кольской тундре - тоже.

"два пишем, один на ум пошло, это будет, это будет ...(с)"


С Уважением
От Глеб Бараев
К Sfj (03.11.2001 21:13:58)
Дата 04.11.2001 08:55:35

Можно и помыслить

Только давайте договоримся о том, какими категориями будем мыслить.
Владимирский - это, конечно, хорошо, но не следует ограничиваться лишь данными по 5-й армии, если Вас интересуют планы боевых действий на участке фронта протяженностью 176 км.Не планировалось на этом участке ограничиться лишь силами 5-й армии.А планировалась развернуть к югу от Устилуга еще одну армию (в более ранних документах фигурирует 19-я армия, позднее - 20-я).
И силы планировалось там иметь не малые.Если брать данные из последнего хронологически документа - справки Ватутина от 13 июня 1941 года - то увидим, что в составе 5-й и 20-й армий планировалось иметь 16-ть стрелковых дивизий и мехкорпус.Это не считая не вполне проясненной 21-й армии(8-мь стрелковых дивизий, мехкорпус и кавкорпус), указанной Ватутиным между 26-й и 12-й армиями, да ведь при всем желании на этот стык не только армию, но и дивизию втиснуть затруднительно.Т.е. при занятии 21-й армией данного участка (очевидно, уже после начала войны) находящиеся севернее 26-я и 6-я армии должны будут двигаться на северо-запад, сокращая фронт 20-й и 5-й армий.
Что же касается недопущения машинисток к работе над планами, то ни окружное, ни армейское командование командование тут ничего поделать не могли - были спущены указания с точным указанием тех, кто к этой работе мог быть допущен.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Frederick
К Sfj (03.11.2001 21:13:58)
Дата 03.11.2001 22:35:37

Если позводите, то и я кое-что скажу

Приветствую

>ВОПРОС: к 22.06 в полосе 5А на прикрытие госграницы были выделены 5 сд на фронте 176 км. Сколько войск выделялось до этого приказа - кто-нибудь знает? Или под этими войсками имеются в виду мехкорпуса? Или 5А ввиду не имелась?

По последнему довоенному плану прикрытия (май-июнь 1941 года) на непосредственное прикрытие государственной границы СССР выделялось в полосе 5-й армии 4 стрелковые дивизии (45-я, 62-я, 87-я и 124-я), усиленные 4 (21-й, 231-й, 264-й и 460-й) корпусными артиллерийскими полками, 1 гаубичным артиллерийским полком РГК (589-й), 6 отдельными пулеметно-артиллерийским батальонами Ковельского, Владимир-Волынского и части Струмиловского укрепленных районов (19-й, 20-й, 47-й, 145-й, 146-й, 201-й батальоны +85-я и 92-я артиллерийские дивизии УР), 13 пограничными заставами (1-й, 2-й, 3-й, 4-й заставами 98-го пограничного отряда и 1-й, 2-й, 3-й, 4-й, 5-й, 6-й, 7-й, 8-й, 9-й заставами 90-го пограничного отряда). 135-я стрелковая дивизия 27-го стрелкового корпуса находилась в корпусном резерве и границу прикрывать не должна была. 22-й механизированный корпус в составе 19-й и 41-й танковых дивизий и 215-й моторизованной дивизии находилась в армейском резерве. Кроме того, в состав 5-й армии вводились 3 авиационные дивизии (39-я истребительная, 62-я бомбардировочная и 14-я смешанная). 9-й механизированный корпус и 1-я противотанковая артиллерийская бригада находились в непосредственном подчинении окружного командования и, как следствие, составляли фронтовой резерв.

>…Большая трудность, затягивающая работу заключалась в том, что разрабатывающие планы генералы и офицеры должны были все от первой до последней бумажки исполнять собственноручно…

Угу. Например План прикрытия 1941 года в КОВО собственноручно печатал начштаба округа Пуркаев, а это более 400 страниц.

>ВОПРОС: зачем такая секретность? Почему не доверяли печать машинисткам из машбюро? Допуска у них были не ниже, чем у некоторых командиров. Кроме того, насколько понимаю, как только план прикрытия переработали, его нужно немедленно доводить в войска, вплоть до командиров полков и комбатов первого эшелона (в части касающейся). Вся эта сверхсекретность теряется, или не так?

Совсем не так. Если будет печатать машинистка - она будет знать сколько конкретно дивизий развернуто в КОВО и кому подчиняются, какие части усиления имеют, какие корпусные и армейские части входят в состав корпусов и армий, сколько и каких положено иметь инженерных заграждений, какие саперные части минируют какие мосты (применительно к 5-й армии это в 15-м стрелковом корпусе это 38-й отдельный корпусной саперный батальон и в 27-м стрелковом корпусе 239-й отдельный корпусной саперный батальон), где и какие отдельные моторизованные инженерные батальны возводят укрепленные полосы, какие части подчиняются непосредственно штабу округа, а самое главное - где и когда развертывается та или иная часть (соединение). То есть в случае попадания хоят бы части документа в руки вероятного противника произошел бы полный крах (ИМХО). Чего не скажешь о Плане прикрытия ЗОВО - там все в кучу свалено. Ни один фашист не догадается:-)) Дивизии там можно подсчитать, а вот какая дивизия кому подчиняется...

>ВОПРОС: у меня сложилось мнение, что прибытие этих частей (управление 34 ск, четыре 12 тыс. дивизии, одна гсд) было неожиданностью для командования округа. Т.е. в моб. планы округа эти части включены не были. Тогда как же планировалось проводить их отмобилизование недостающей техникой? Ведь и для «родных» частей много чего не хватало.

Ресурсами КОВО. Которые им предоставлены были или которые только еще планировалось предоставить. Это касается и личного состава, и тракторов/автомашин, и гужевого транспорта и инженерно-технического имущества.

>Теперь по 5 А: Как вы мыслите первый день войны для командования армии? Хотя бы несколько предположений. Так сказать, для затравки. Для чего нужно – хочу понять, откуда у наших была уверенность что нам дадут провести мероприятия хотя бы до М-7.

А как его надо мыслить? Удержали свои позиции в первый день. И по плану и в действительности.
С уважением
От Sfj
К Frederick (03.11.2001 22:35:37)
Дата 03.11.2001 23:26:33

Буду рад (+)

Приветствую всех !

>Приветствую

>>ВОПРОС: к 22.06 в полосе 5А на прикрытие госграницы были выделены 5 сд на фронте 176 км. Сколько войск выделялось до этого приказа - кто-нибудь знает? Или под этими войсками имеются в виду мехкорпуса? Или 5А ввиду не имелась?
 Про последний план все ясно. Но что означает фраза "значительно увеличить состав войск, выделяемых на непосредственное прикрытие гос. границы"?


>>…Большая трудность, затягивающая работу заключалась в том, что разрабатывающие планы генералы и офицеры должны были все от первой до последней бумажки исполнять собственноручно…
>
>Угу. Например План прикрытия 1941 года в КОВО собственноручно печатал начштаба округа Пуркаев, а это более 400 страниц.

>>ВОПРОС: зачем такая секретность? Почему не доверяли печать машинисткам из машбюро? Допуска у них были не ниже, чем у некоторых командиров. Кроме того, насколько понимаю, как только план прикрытия переработали, его нужно немедленно доводить в войска, вплоть до командиров полков и комбатов первого эшелона (в части касающейся). Вся эта сверхсекретность теряется, или не так?
>
>Совсем не так. Если будет печатать машинистка - она будет знать сколько конкретно дивизий развернуто в КОВО и кому подчиняются, какие части усиления имеют,

В машбюро машинистка не одна, каждая печатает что-то свое. Плюс что-то печатают сами офицеры. Так что единой картины иметь никто не будет. Опять же, план сверстали, спустили вниз. И начинают драть командармов, комкоров, комдивов, чтобы они укладывались в установленные планом сроки. Круг лиц возрастает, так ведь? Вероятность утечки становится больше.


> какие корпусные и армейские части входят в состав корпусов и армий, сколько и каких положено иметь инженерных заграждений, какие саперные части минируют какие мосты (применительно к 5-й армии это в 15-м стрелковом корпусе это 38-й отдельный корпусной саперный батальон и в 27-м стрелковом корпусе 239-й отдельный корпусной саперный батальон),

Насчет мостов - какие мосты собирались минировать эти батальоны? И, главное, сроки (от М или Д).

>где и какие отдельные моторизованные инженерные батальны возводят укрепленные полосы,

Время, отводимое на возведение полос, у вас есть?


>>ВОПРОС: у меня сложилось мнение, что прибытие этих частей (управление 34 ск, четыре 12 тыс. дивизии, одна гсд) было неожиданностью для командования округа. Т.е. в моб. планы округа эти части включены не были. Тогда как же планировалось проводить их отмобилизование недостающей техникой? Ведь и для «родных» частей много чего не хватало.
>
>Ресурсами КОВО. Которые им предоставлены были или которые только еще планировалось предоставить. Это касается и личного состава, и тракторов/автомашин, и гужевого транспорта и инженерно-технического имущества.

К маю 41 только успели сверстать план прикрытия, который опирался на начало мобилизации. В планах этих частей нет, командиры прибывших частей мало что знают, обстановкой фактически не владеют. Им нужно контретно знать, кто какие силы и средства им поставляет по мобнарядам и в какие сроки. Или все это Москва подготовила? Тогда почему округ в известность не поставила?


>>Теперь по 5 А: Как вы мыслите первый день войны для командования армии? Хотя бы несколько предположений. Так сказать, для затравки. Для чего нужно – хочу понять, откуда у наших была уверенность что нам дадут провести мероприятия хотя бы до М-7.
>
>А как его надо мыслить? Удержали свои позиции в первый день. И по плану и в действительности.

Вы Владимирского читали? Вопрос по его книге.

Всех благ, Сергей
От iggalp
К Sfj (03.11.2001 23:26:33)
Дата 04.11.2001 06:28:24

Re: Буду рад

>>>ВОПРОС: к 22.06 в полосе 5А на прикрытие госграницы были выделены 5 сд на фронте 176 км. Сколько войск выделялось до этого приказа - кто-нибудь знает? Или под этими войсками имеются в виду мехкорпуса? Или 5А ввиду не имелась?

> Про последний план все ясно. Но что означает фраза "значительно увеличить состав войск, выделяемых на непосредственное прикрытие гос. границы"?

Во исполнение директивы к границе выдвигались 4 мехкорпуса, 4 стрелковые дивизии и соединения и части спецвойск (это есть у Баграмяна).
Кстати план прикрытия к тому времени верховным командованием утвержден не был. В начале мая поступила "временная" директива наркома обороны, определяющая задачи войскам. Согласно ей в первом эшелоне КОВО были стрелковые корпуса, во втором механизированные (по корпусу на армию). выдвижение войск к границе строго по приказу. Такой приказ на выдвижение пяти ск окружного резерва был отдан 13 июня с началом перемещения войск 17 июня.


>>>ВОПРОС: у меня сложилось мнение, что прибытие этих частей (управление 34 ск, четыре 12 тыс. дивизии, одна гсд) было неожиданностью для командования округа. Т.е. в моб. планы округа эти части включены не были. Тогда как же планировалось проводить их отмобилизование недостающей техникой? Ведь и для «родных» частей много чего не хватало.
>>
>>Ресурсами КОВО. Которые им предоставлены были или которые только еще планировалось предоставить. Это касается и личного состава, и тракторов/автомашин, и гужевого транспорта и инженерно-технического имущества.


>К маю 41 только успели сверстать план прикрытия, который опирался на начало мобилизации. В планах этих частей нет, командиры прибывших частей мало что знают, обстановкой фактически не владеют. Им нужно контретно знать, кто какие силы и средства им поставляет по мобнарядам и в какие сроки. Или все это Москва подготовила? Тогда почему округ в известность не поставила?

Это есть у Баграмяна. Таким же вопросам задавались и командиры прибывших соединений и получили ответ - все необходимое получите при мобилизации (см. 19А). После прочтения Баграмяна складывается впечатление, что округ знал все необходимое, был поставлен в известность своевременно (не путать с сильно загодя). Планы экстренно менялись. Другое дело, что работы было много.


>>>Теперь по 5 А: Как вы мыслите первый день войны для командования армии? Хотя бы несколько предположений. Так сказать, для затравки. Для чего нужно – хочу понять, откуда у наших была уверенность что нам дадут провести мероприятия хотя бы до М-7.

Войскам первого эшелона упорными
оборонительными боями сдержать имеющимися у границы силами продвижение немецких войск, выиграть время для сосредоточения
необходимых сил и средств фронта для нанесения контрудара. Командование фронта предполагало сосредоточить войска и создать рубеж на линии УРов, где остановить проитивника, а затем нанести контрудар (вполне здравая идея, могла сработать). Однако Ставка распорядилась по-другому (основывалась на слишком оптимистичных донесениях с фронтов)

>>
>>А как его надо мыслить? Удержали свои позиции в первый день. И по плану и в действительности.

Не совсем так. В первый де день в полосе 5А и частично 6А (на стыке с 5-й) организовались два долгоиграющих прорыва - севернее Владимир-Волынского (луцкое направление) и у Сокаля (дубненское направление). Сил мало было. Про всего четыре дивизии уже написали - 87 сд и 124 сд были быстро окружены.
От Sfj
К iggalp (04.11.2001 06:28:24)
Дата 04.11.2001 07:12:24

Re: Буду рад

Приветствую всех !

>Это есть у Баграмяна. Таким же вопросам задавались и командиры прибывших соединений и получили ответ - все необходимое получите при мобилизации (см. 19А). После прочтения Баграмяна складывается впечатление, что округ знал все необходимое, был поставлен в известность своевременно (не путать с сильно загодя). Планы экстренно менялись. Другое дело, что работы было много.

Т.е. вы хотите сказать, что на складах все было? Из н/х ничего получать не надо?

>Не совсем так. В первый де день в полосе 5А и частично 6А (на стыке с 5-й) организовались два долгоиграющих прорыва - севернее Владимир-Волынского (луцкое направление) и у Сокаля (дубненское направление). Сил мало было. Про всего четыре дивизии уже написали - 87 сд и 124 сд были быстро окружены.

Времени у меня маловато, все же попробую.
Если на нас нападают (что и случилось)

45 сд - батальоны 1-го эшелона выходят в районы к Ч-7:00 - Ч-18:00
62 сд - М-3
87 сд - батальоны 1-го эшелона выходят в районы к Ч-6:00
124 сд - батальоны 1-го эшелона выходят в районы к Ч-7:00
135 сд - М-7

Как Вы считаете, смогут погранзаставы и б-ны УРов продержаться 6-7 часов до подхода этих батальонов сд? Я в этом совсем не уверен. Далее, основые силы дивизий подтянутся
45 сд - к 15:00-16:00 М-2 (т.е. через через 1,5 суток)
62 сд - М-3
87 сд - к Ч-17:00
124 сд - к Ч-12:30
135 сд - М-7

К этому времени от батальонов и застав мало что останется. И дивизии будут вести оборону не на подготовленных позициях, а в чистом поле.

Вопрос: на что надеялись, составляя этот план. Что, такой вариант не просчитывали? А почему?

Всех благ, Сергей