От Ли Шиминь
К All
Дата 25.12.2009 10:22:39
Рубрики Флот;

Надводные носители СЯС

Здравствуйте!
Помогите пожалуйста разобраться. Нигде не встречал упоминания о базировании баллистических ракет на надводных кораблях. Был такой прецендент, а если нет то какие главные здерживающие факторы? Например, что мешает разместить пару МБР на подготовленный для этого 11442?
С уважением
От Е. Мясников
К Ли Шиминь (25.12.2009 10:22:39)
Дата 27.12.2009 21:25:22

Re: Надводные носители...

>Здравствуйте!
>Помогите пожалуйста разобраться. Нигде не встречал упоминания о базировании баллистических ракет на надводных кораблях. Был такой прецендент, а если нет то какие главные здерживающие факторы? Например, что мешает разместить пару МБР на подготовленный для этого 11442?

Ниже Вам верно ответили - такие корабли были бы слишком уязвимыми целями. Кроме того, Договор СНВ-1 прямо запрещал развертывание БР на кораблях:

http://www.armscontrol.ru/start/rus/docs/start-12.htm
===================
Статья 5.
18. Каждая из Сторон обязуется не производить, не испытывать и не развертывать:

а) баллистические ракеты с дальностью свыше 600 километров, а также пусковые установки таких ракет для установки на плавучих средствах, в том числе на свободно плавающих пусковых установках, не являющихся подводными лодками. Настоящее обязательство не требует внесения изменений в существующий порядок хранения, транспортировки, загрузки или разгрузки баллистических ракет;
=======================

Кстати, интересно, что аналогичный запрет был и в Договоре ОСВ-2 (ст. 9 п. 1 а), заключенном в 1979 г.

http://www.armscontrol.ru/start/rus/docs/osv-2.txt

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Ueff
К Ли Шиминь (25.12.2009 10:22:39)
Дата 25.12.2009 14:25:42

Непонятно зачем это нам.

При том, что есть 1/7 часть суши и очень слабый флот да еще со сложностями базирования.
От Exeter
К Ли Шиминь (25.12.2009 10:22:39)
Дата 25.12.2009 13:00:46

Re: Надводные носители...


Здравствуйте, уважаемый Ли Шиминь!

>Помогите пожалуйста разобраться. Нигде не встречал упоминания о базировании баллистических ракет на надводных кораблях. Был такой прецендент, а если нет то какие главные здерживающие факторы?

Е:
Попытки создания таких прецедентов были - американский CGN 9 Long Beach и итальянский крейсер УРО Guiseppe Garibaldi (модернизированный). В обоих случаях реально они БР Polaris не несли, хотя итальянцы стрельбы макетами производили. Затем у итальянцев был прожект размещения БР Alfa на крейсере Vittorio Veneto.
О проектах размещения БР на псевдоторговых судах, Вы, наверное, и так наслышаны.
Итальянские и "паневропейские" проекты прибили по политическим причинам, а для США и СССР размещение БР на НК не имело смысла, ибо зачем при наличии ПЛАРБ загружать надводные силы заведомо несвойственными им задачами? Ведь с БР надо боевую службу соответствующую нести. И тем более, что боевая устойчивость и скрытность надводных носителей БР заведомо ниже, чем подводных.

Например, что мешает разместить пару МБР на подготовленный для этого 11442?

Е:
Мешает только один вопрос - зачем это надо? Если ПЛАРБ с экипажем 100 человек несет 16 ракет, и действует куда более скрытно и эффективно. Зачем "пара МБР" на корабль с экипажем 750 человек, вылазящий из базы от случая к случаю?


С уважением, Exeter
От Ли Шиминь
К Exeter (25.12.2009 13:00:46)
Дата 25.12.2009 13:46:37

Re: Надводные носители...

Здравствуйте уважаемый Exeter!
Дальность Гранитов 550км, что меньше радиуса действия палубного самолета с АУГ вероятного противника. БР имеет настолько большую дальность что не сравнима с самолетами. Кроме того могла бы действовать по всем видам целей - от территории противника до соединений кораблей. Большая устойчивость тяжелого надводного крейсера к атакам с воздуха, а в ордере с кораблями прикрытия и пло устойчивость, позволит ему отстрелятся и ответным ударом, а не только привентивно. "Несколько МБР" может быть и двадцать - столько сколько позволяет конструкция корабля с сохранением мореходных качеств и без ущерба пво, пло защите.АПЛ по сравнению с надводным носителем имеют одно приемущество - скрытность, но реализуемо ли это в современных условиях? Что устойчивей для ответного удара - три 1144 в ордерах в море с , условно по 20 мбр или 4-5 апл, с тем же количество мбр в современных условиях?
С уважением
От Александр Антонов
К Ли Шиминь (25.12.2009 13:46:37)
Дата 25.12.2009 22:34:58

Re: Надводные носители...

Здравствуйте

>Дальность Гранитов 550км, что меньше радиуса действия палубного самолета с АУГ вероятного противника. БР имеет настолько большую дальность что не сравнима с самолетами.

А ещё у БР есть минимальная дальность пуска, и она достаточно велика. т.е. по целям обнаруженным собственными средствами разведки крейсер БР использовать не сможет. В то же время потенциальному противнику достаточно приставить к такому крейсеру корабль непосредственного слежения что бы тот в час "Ч" не только завязал ракетно-артиллерийский бой с крейсером, но и воспретил (бортовыми средствами ПВО/ПРО) пуск с его борта БР.

>Кроме того могла бы действовать по всем видам целей - от территории противника до соединений кораблей.

Для действий по соединениям кораблей противнику крейсеру понадобиться не только внешнее целеуказание (минимальная дальность пуска БР достаточно велика, многие сотни, а в случае МБР, или единицы тысяч километров) но и управляемые боевые блоки с системой наведения на заатмосферном участке траектории (см. БРПЛ Р-27К) - более крупногабаритные (уязвимые), дорогие и менее надежные чем те, которые стоит нацеливать на стационарные цели. Универсализм - дорогое удовольствие, во всех смыслах.

>Большая устойчивость тяжелого надводного крейсера к атакам с воздуха, а в ордере с кораблями прикрытия и пло устойчивость, позволит ему отстрелятся и ответным ударом, а не только привентивно.

Т.е. Вы предлагаете на каждое рутинное патрулирование МСЯС вместо одиночного РПКСН с сотней человек экипажа отправлять целые корабельные соединения во многие десятки тысяч тонн суммарного водоизмещения и с тысячами человек экипажей? Это обойдется минимум на порядок дороже.

>"Несколько МБР" может быть и двадцать - столько сколько позволяет конструкция корабля с сохранением мореходных качеств и без ущерба пво, пло защите.

у "Петра Великого" почти 26 тыс. тонн водоизмещение, но двадцать БР межконтинентальной дальности туда не лезут. Предлагаете 35-40 тысячетонный "линейный" крейсер. Стоимость его постройки и эксплуатации будет сравнима со стоимостью постройки и эксплуатации нескольких РПКСН, на которые уместятся не двадцать, а сотня БР межконтинентальной дальности.

>АПЛ по сравнению с надводным носителем имеют одно приемущество - скрытность, но реализуемо ли это в современных условиях?

После того как французская ПЛАРБ во время патрулирования случайно столкнулась с британской ПЛАРБ кто то ещё в скрытности подводных ракетоносцев сомневается?

>Что устойчивей для ответного удара - три 1144 в ордерах в море с , условно по 20 мбр или 4-5 апл, с тем же количество мбр в современных условиях?

Что бы постоянно держать по три 1144 (20 межконтинентальных БР в них не лезут) в ордерах в море нужно иметь десяток таких крейсеров и несколько десятков кораблей эскорта. За деньги потребные для постройки и эксплуатации всего этого великолепия можно построить несколько десятков РПКСН и постоянно держать на боевой службе десяток другой из них, с сотнями (а не с десятками, как в случае трех "линейных" крейсеров) межконтинентальных БР на борту.

Надеюсь из вышеотмеченного понятно почему никто тяжелых и линейных крейсеров с парой десятков межконтинентальных БР на борту сегодня не строит, и в обозримом будущем не планирует строить. Отмечу что даже в США ещё до того как запахло кризисом собирались развернуть не более нескольких перспективных тяжелых крейсеров CGN(X) по идее способных быть носителями БР межконтинентальной дальности (противоракета большой дальности по своим параметрам всё же близка к легкой МБР, а именно такие противоракеты и прикидывали разместить на новых CG(X) и CGN(X)).
С учётом того до какой степени сегодня свернулась программа DD(X) можно смело ставить крест на планах относительно крупносерийного строительства CG(X) и просто серийного строительства CGN(X) (тем более что программа разработки противоракет KEI прекращена).

С уважением, Александр
От Сергей Зыков
К Ли Шиминь (25.12.2009 10:22:39)
Дата 25.12.2009 11:06:24

Re: Надводные носители...


у Широкорада в энциклопедии отечественного ракетного оружия главка есть про это
От ttt2
К Ли Шиминь (25.12.2009 10:22:39)
Дата 25.12.2009 10:32:19

Re: Надводные носители...

>Здравствуйте!
>Помогите пожалуйста разобраться. Нигде не встречал упоминания о базировании баллистических ракет на надводных кораблях. Был такой прецендент, а если нет то какие главные здерживающие факторы?

Таких проектов было немеряно и у нас и у амеров - особенно в 60-е

Сдерживающий фактор - такая штука фактически беззащитна для серьезного нападения и в отличие от ПЛАРБ легко отслежитвается
От Ли Шиминь
К ttt2 (25.12.2009 10:32:19)
Дата 25.12.2009 10:37:23

Re: Надводные носители...

Здравствуйте
Устойчивость к авиаудару, насколько я понимаю сильно улучшилась к концу 20ого века, а даже начав его отбивать ничего не помешает им стартовать, или БР очень уязвимы в момент старта?
С уважением
От Booker
К Ли Шиминь (25.12.2009 10:37:23)
Дата 25.12.2009 10:52:09

А надводные корабли можно топить только с воздуха? (-)
От Ли Шиминь
К Booker (25.12.2009 10:52:09)
Дата 25.12.2009 10:57:45

Re: А надводные...

Здравствуйте
Нет конечно, но я думаю что ко всему остальному он не менее устойчив чем апл. Козырь апл - скрытность, но надводный носитель сам будет всегда в активном поиске, что максимально затруднит скрытность отслеживания и уничтожения. ИМХО
С уважением
От Booker
К Ли Шиминь (25.12.2009 10:57:45)
Дата 25.12.2009 12:04:15

Re: А надводные...

>Нет конечно, но я думаю что ко всему остальному он не менее устойчив чем апл. Козырь апл - скрытность, но надводный носитель сам будет всегда в активном поиске, что максимально затруднит скрытность отслеживания и уничтожения. ИМХО

В поиске чего? Стратегическое оружие настолько дорого, что оснащать им объект, положение которого точно известно противнику, но в отличие от шахт, находится не в глубине территории, неразумно. Если же он всегда принципиально стоит у стенки во внутренних водах - глупо вдвойне.

С уважением.
От Ли Шиминь
К Booker (25.12.2009 12:04:15)
Дата 25.12.2009 12:12:24

Re: А надводные...

Здравствуйте
Насколько я понимаю, подводную составляющую СЯС тоже постоянно пасут, тяжелый надводный крейсер устойчивей к первой атаке чем апл (если она обнаружена) соответсвенно больше вероятность отстреляться после атаки. Кроме того, в 11442 можно мбр запихнать так, что никто не будет знать чтоп она там есть :)
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Ли Шиминь (25.12.2009 12:12:24)
Дата 25.12.2009 12:44:28

Re: А надводные...

>Кроме того, в 11442 можно мбр запихнать так, что никто не будет знать чтоп она там есть :)

Нет, это невозможно.
По современным договорам все носители подлежат учету, а уклонение от этих договоренностей серьезные инцидент.
От Booker
К Ли Шиминь (25.12.2009 12:12:24)
Дата 25.12.2009 12:39:45

А в каких вариантах развития конфликта нужно будет защищать носитель ЯО?

Он нужен ровно до получения команды "Пуск".
Если же война (вдруг) не переходит в ядерную фазу, то тогда мы не сможем "Петю" вообще использовать, потому что любое его участие в конфликте автоматически ведёт к эскалации его до ядерного.

С уважением.
От Ли Шиминь
К Booker (25.12.2009 12:39:45)
Дата 25.12.2009 12:54:39

Re: А в...

Здравствуйте
Насколько я понимаю ядерный удар бывает двух видов. Первый и ответный. При первом ударе вопросов нет, отстреливаемся без проблем. При втором варианте, при условии, что все наши стретегические апл пасутся противником, то надводная сяс будет устойчивей к превентивному удару. А в неядерном конфликте ничего не мешает Пете лупить неядерными средтсвами, коих у него предостаточно. Кроме того естественно речь не идет о том чтоб сделать один такой монстр и гарантированно схлопотать по нему всем что летит, ведь мопжно делать и по меньше как размеры несколькими условно тополями , и по больше с десятком другим, условных тополей. Если главное достоинство апл - ее скрытность уже бито, то надводноя сяс может тоже имеет право на жизнь?
С уважением
От Booker
К Ли Шиминь (25.12.2009 12:54:39)
Дата 25.12.2009 13:10:15

Re: А в...

>Здравствуйте
>Насколько я понимаю ядерный удар бывает двух видов. Первый и ответный. При первом ударе вопросов нет, отстреливаемся без проблем. При втором варианте, при условии, что все наши стретегические апл пасутся противником, то надводная сяс будет устойчивей к превентивному удару.

Да не будет устойчивее. Если говорить о флоте РФ в настоящем времени, то он не готов к такому конфликту, но разве мы уверены, что во время боевого патрулирования ПЛ всегда на мушке? Имхо, мы это только предполагаем. Положение же надводного корабля такого класса отслеживается существующими средствами без вариантов.

> А в неядерном конфликте ничего не мешает Пете лупить неядерными средтсвами, коих у него предостаточно.

Как это может быть? Корапь, оснащённый ЯО участвует в локальном конфликте? А если его мочить начнут?


> Кроме того естественно речь не идет о том чтоб сделать один такой монстр и гарантированно схлопотать по нему всем что летит, ведь мопжно делать и по меньше как размеры несколькими условно тополями , и по больше с десятком другим, условных тополей. Если главное достоинство апл - ее скрытность уже бито, то надводноя сяс может тоже имеет право на жизнь?

Скрытность АПЛ бита с некоторой вероятностью. Скрытность же 11442 - нулевая по определению. Меньшие по размерам корабли оснащать ЯО - так у них и ПВО будет хуже, это же единственный ваш тезис, не так ли?

С уважением.
От werwulf
К Ли Шиминь (25.12.2009 12:12:24)
Дата 25.12.2009 12:26:32

Любая корабельная ПВО может быть насыщена

Доброе время суток !!

т.е в силу ограниченного количества корабельной ПВО, можно направить на носитель СЯС количество ПКР больше, чем может сбить комплекс.
Подлодка же имеет в наших условиях возможность например уйти под льды Арктики

С уважением
От Evg
К Ли Шиминь (25.12.2009 10:57:45)
Дата 25.12.2009 11:59:18

Re: А надводные...

>Здравствуйте
>Нет конечно, но я думаю что ко всему остальному он не менее устойчив чем апл. Козырь апл - скрытность, но надводный носитель сам будет всегда в активном поиске, что максимально затруднит скрытность отслеживания и уничтожения. ИМХО

А сможет он защитить собственные ракеты после запуска?
Не обязательно топить корапь - точно зная где он, его можно обложить "локальной ПРО" и валить все что с него стартует.
В случае с АПЛ, даже если ПРИМЕРНО известно где она - район вероятного появления ракет будет существенно больше и сбить их на активном участке существенно менее вероятно (или сильно дороже).
От eagle852
К Evg (25.12.2009 11:59:18)
Дата 25.12.2009 18:00:07

Сбивание на активном участке скорее из области благих пожеланий. (-)
От Виктор Крестинин
К Ли Шиминь (25.12.2009 10:22:39)
Дата 25.12.2009 10:24:45

А смысл? Скрытность гораздо меньше. (-)
От Ли Шиминь
К Виктор Крестинин (25.12.2009 10:24:45)
Дата 25.12.2009 10:32:09

Re: А смысл?...

На сколько я знаю, проект 11442 очень хорошо защищен с воздуха, плюс автономен, т.е. с кондачка его не потопишь. То что делает апл, с помощью скрытности, 11442 сделает устояв в первой волне (если не разрядил все первым).