От Андрей Сергеев
К Mikl
Дата 24.12.2009 20:44:24
Рубрики Современность; ВВС;

Я больше скажу - несекретным был внешний вид МиГ-25 и МиГ-23

Приветствую, уважаемый Mikl!

Причем еще до массового поступления в войска и до освоения личным составом. Настолько несекретным, что их на авиапараде представили на пролете пред светлы очи зарубежных атташе :)

С уважением, А.Сергеев
От Mikl
К Андрей Сергеев (24.12.2009 20:44:24)
Дата 25.12.2009 10:14:30

Re: Я больше...

>Приветствую, уважаемый Mikl!

>Причем еще до массового поступления в войска и до освоения личным составом. Настолько несекретным, что их на авиапараде представили на пролете пред светлы очи зарубежных атташе :)

Неоднократно слышал версию (не знаю насколько она близка к истине) по которой F-14 получил 2 киля вместо одного именно после анализа компоновки миг-25.
Соответственно вопрос - зачем дарить такие подарки ?
От Дм. Журко
К Mikl (25.12.2009 10:14:30)
Дата 25.12.2009 13:29:54

Это, видимо, пустяки вы слышали.

Здравствуйте, уважаемый Mikl!

>Неоднократно слышал версию (не знаю насколько она близка к истине) по которой F-14 получил 2 киля вместо одного именно после анализа компоновки миг-25.

Неоднократность ничего не значит. До МиГ-25 двухкилевыми были американские сверхзвуковые самолёты North American X-10, XB-70, макет A-5 (после отказались, с него рисовали эскизы МиГ-25), Lockheed A-12 (более известен SR-71 -- потомок), макет двухкилевого прообраза Northrop P-530 (YF-17, F/A-18) тоже появился до парада в Москве 1967.

К концу 60-ых, когда работали над F-14 и F-15, решение не раз исследовано на сверхзвуковых самолётах США.

Почти нет сомнений, что на МиГ-25 двухкилевое оперение появилось по образцу американских работ, а не самостоятельно.

Дмитрий Журко
От DM
К Дм. Журко (25.12.2009 13:29:54)
Дата 25.12.2009 13:39:33

Re: Это, видимо,...


>Почти нет сомнений, что на МиГ-25 двухкилевое оперение появилось по образцу американских работ, а не самостоятельно.

На МиГ-25 двухкилевое оперение появилось как следствие скорости и компоновки: широкий фюзеляж затенял киль на больших углах атаки и требовал кардинального увеличения его площади + существующие катапульты не могли при покидании самолета перебросить кресло через киль на больших скоростях. А само по себе двухкилевое оперение откровением давно уже не было.

>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К DM (25.12.2009 13:39:33)
Дата 25.12.2009 13:50:49

Однако есть самолёты с одним килём. Хорошие самолёты.

Здравствуйте, уважаемый DM.

>На МиГ-25 двухкилевое оперение появилось как следствие скорости и компоновки: широкий фюзеляж затенял киль на больших углах атаки и требовал кардинального увеличения его площади + существующие катапульты не могли при покидании самолета перебросить кресло через киль на больших скоростях. А само по себе двухкилевое оперение откровением давно уже не было.

Это не единственное решение, а именно американское. F-111, Tornado, Typhoon, Mirage IV, Mirage 4000 -- однокилевые и среди них есть очень удачные. Можно увеличить площадь и стреловидность. Проще, скажем, изменить направление катапультирования, чем вынуждать аэродинамиков. North American X-10 беспилотный.

И да, разумеется -- причины установить два киля вместо одного имеются.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Дм. Журко (25.12.2009 13:50:49)
Дата 25.12.2009 13:52:46

А ещё Northrop T-38 (F-5), тайваньский Ching Kuo. (-)
От DM
К Дм. Журко (25.12.2009 13:52:46)
Дата 25.12.2009 14:52:38

О, да. Особенно Т-38

Он у нас имеет широкий фюзеляж? Или выходит на М2?
При чем тут Торнадо и Миражи? Торнадо и 4000 - значително новее (это - к катапультам) и все они не имеют чемодана в образе фюзеляжа.
Прочтите еще раз внимательно на что отвечете, плиз...
Что же касается однокилвого 111-го - ну и? Никто же не говорит, что решение поставить два киля единственно возможное. Да и катапультирование у него принципиально по другому решено, если вы помните.
От Дм. Журко
К DM (25.12.2009 14:52:38)
Дата 25.12.2009 15:13:46

О да, решения принимаются многофакторные. T-38 имеет широкий фюзеляж.

здравствуйте, уважаемый DM.

>Он у нас имеет широкий фюзеляж? Или выходит на М2?

Да имеет относительно очень широкий фюзеляж. Причём тут M=2?

>При чем тут Торнадо и Миражи?

Притом, что двухдвигательные, широкие, сверхзвуковые (M>2), с одним килём.

>Торнадо и 4000 - значително новее (это - к катапультам) и все они не имеют чемодана в образе фюзеляжа.

МиГ-25 мог иметь другое сечение фюзеляжа. Но получил прямоугольное, как XB-70 или Vigilante.

>Прочтите еще раз внимательно на что отвечете, плиз...

В написанном вами не так много смысла. Мне вовсе не любопытен дилетантский анализ. И свой взамен вам не предлагаю.

Я пишу не о причинах разных решений, а о том, что следствия одинаковых причин разные. Вам только кажется, будто есть чёткая обусловленность.

>Что же касается однокилвого 111-го - ну и? Никто же не говорит, что решение поставить два киля единственно возможное. Да и катапультирование у него принципиально по другому решено, если вы помните.

Помню. И о Vigilante или F-4 которые летали всё ещё не забыл. А о том, что на XB-70 и X-10 нет сложности с катапультированием напоминаю. На XB-70, кстати, два киля (и даже 4 на сверхзвуке), а на похожем Т-4 Сухого -- один.

Два киля не бесспорное решение, что подтверждает мировая авиация на протяжении 50 лет.

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Mikl (25.12.2009 10:14:30)
Дата 25.12.2009 10:29:18

Re: Я больше...

Приветствую, уважаемый Mikl!

>Неоднократно слышал версию (не знаю насколько она близка к истине) по которой F-14 получил 2 киля вместо одного именно после анализа компоновки миг-25.
>Соответственно вопрос - зачем дарить такие подарки ?

Версия ничего общего с реальностью не имеет. Это искаженные отголоски того, что F-15 делался "с оглядкой" на компоновку МиГ-25, кот. в свою очередь делался "с оглядкой" на компоновку А-5 "Виджиланта" (равно как Су-24 и МиГ-23 делались под прямым влиянием F-111, Ту-160 - под влиянием В-1, а окончательный выбор компоновки Су-27 и МиГ-29 произошел под влиянием проработок "Норт Америкэн" по перспективному истребителю и т.д.) Так что такие "подарки" делали все и всегда.

С уважением, А.Сергеев
От Mikl
К Андрей Сергеев (25.12.2009 10:29:18)
Дата 25.12.2009 10:47:40

Серийный массовый самолет от камер не спрячешь, но прототипы то можно ?

Понятно что подарки все равно будут, но зачем их дарить преждевременно ?
От Андрей Сергеев
К Mikl (25.12.2009 10:47:40)
Дата 25.12.2009 10:55:14

Я открою Вам маленькую тайну :)

Приветствую, уважаемый Mikl!

>Понятно что подарки все равно будут, но зачем их дарить преждевременно ?

Аэродинамическая схема (то, что можно увидеть по рисункам и фото) - это не главный, а иногда и не десятый по значимости фактор, определяющий эффективность новой машины. Большая часть этих факторов сидит глубоко "внутри" аэроплана, и из грубой схемки никак не видна (а сейчас все больше сидит в оборудовании, на кот. этот аэроплан создают). И таких вот подарков, конечно, никто не делает :)

С уважением, А.Сергеев
От Mikl
К Андрей Сергеев (25.12.2009 10:55:14)
Дата 25.12.2009 11:43:06

Если бы было все так просто - то ПАК ФА бы не делали...

>Аэродинамическая схема (то, что можно увидеть по рисункам и фото) - это не главный, а иногда и не десятый по значимости фактор, определяющий эффективность новой машины. Большая часть этих факторов сидит глубоко "внутри" аэроплана, и из грубой схемки никак не видна (а сейчас все больше сидит в оборудовании, на кот. этот аэроплан создают). И таких вот подарков, конечно, никто не делает :)

Собственно аэродинамическая схема и стелс планер - это основное отличие ПАК-ФА от гипотетического Су-27+++ с нииповским радаром.
От Сергей Зыков
К Mikl (25.12.2009 10:14:30)
Дата 25.12.2009 10:26:14

Re: Я больше...


>Соответственно вопрос - зачем дарить такие подарки ?

:) соответсвенно ответ - прототип палубного штурмовика/дальний разведчика A-5 Vigilante был с двумя килями и весьма похож этим на МиГ-25 а в серию пошёл с одним :) А это задолго до 25-го

http://ru.wikipedia.org/wiki/North_American_A-5_Vigilante
http://www.vectorsite.net/ava5.html
От Дм. Журко
К Сергей Зыков (25.12.2009 10:26:14)
Дата 25.12.2009 14:05:56

Только не прототип, а макет. Макетная комиссия потребовала один киль.

Здравствуйте, уважаемый Сергей.

А так как МиГ-25 начали рисовать с North American Vigilante, после его показа в Фарнборо, то, вероятно, о двухкилевом макете знали.

Тут единственное известное мне фото того макета:
http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=29589&download=1

Дмитрий Журко
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (24.12.2009 20:44:24)
Дата 24.12.2009 21:39:27

это уже после первого полета было

а ПАК ФА еще не летал
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (24.12.2009 21:39:27)
Дата 24.12.2009 21:45:40

Вот только у нас в последние 30 лет секретили и после полета

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

За двумя исключениями: 1.поставка на экспорт 2.безперспективный "демонстратор технологий" (напр. 1-44).

С уважением, А.Сергеев
От Пехота
К Андрей Сергеев (24.12.2009 21:45:40)
Дата 24.12.2009 23:11:05

Исключения из исключений

Салам алейкум, аксакалы!

>За двумя исключениями: 1.поставка на экспорт 2.безперспективный "демонстратор технологий" (напр. 1-44).

Бесперспективные демонстраторы технологий отнюдь не всегда сразу рассекречивались. Так было с экранопланами, с МиГ-23 и Су-15 СВВП, Ил-40, "Бурей" и т. п.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Андрей Сергеев
К Пехота (24.12.2009 23:11:05)
Дата 24.12.2009 23:17:09

Re: Исключения из...

Приветствую, уважаемый Пехота!

>>За двумя исключениями: 1.поставка на экспорт 2.безперспективный "демонстратор технологий" (напр. 1-44).
>
>Бесперспективные демонстраторы технологий отнюдь не всегда сразу рассекречивались. Так было с экранопланами,

Они не считались бесперспективными. Напротив, по их поводу у военно-политического руководства были диаметрально противоположные мнения, от "скрипач не нужен", до асимметричного морского вундерваффе.

>с МиГ-23 и Су-15 СВВП,

Эти как раз показали на том же авиапараде, что и МиГ-23 с МиГ-25.

>Ил-40,

Я так понял, за полной ненужностью даже для дезинформации :)

>"Бурей" и т. п.

Ракеты - вообще отдельная тема.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

Не без того.

С уважением, А.Сергеев
От Koshak
К Андрей Сергеев (24.12.2009 20:44:24)
Дата 24.12.2009 20:49:57

Re: Я больше...

>Приветствую, уважаемый Mikl!

>Причем еще до массового поступления в войска и до освоения личным составом. Настолько несекретным, что их на авиапараде представили на пролете пред светлы очи зарубежных атташе :)

а после этого практически сразу он попал аж на открытки к 23 февраля

>С уважением, А.Сергеев
Взаимно,
От Андрей Сергеев
К Koshak (24.12.2009 20:49:57)
Дата 24.12.2009 21:06:27

Да куда только не попали - от кинохроники до справочников "братьев меньших" :) (-)