От Booker
К Александр Антонов
Дата 18.12.2009 12:32:10
Рубрики Современность; ВВС; Космос;

А в чём преимущество более "дальних" ракет ПВО с т.зр. тактики использования?

Нужно ли стремиться к сферовакуумной С-10000, которой можно из Владика мочить чёрных ястребов под Кёнигом? Почему недостаточно С-300?

С уважением.
От Д.И.У.
К Booker (18.12.2009 12:32:10)
Дата 18.12.2009 15:55:55

"Дальние" ракеты придают ПВО и некоторый наступательный характер.

>Нужно ли стремиться к сферовакуумной С-10000, которой можно из Владика мочить чёрных ястребов под Кёнигом? Почему недостаточно С-300?

Появляется возможность воспрещать противнику использовать крупные маломаневренные самолеты ДРЛО, РТР/РЭБ, заправщики, транспортные, патрульные проволодочные на большую глубину. Более того, вражеские тактические истребители оказываются под угрозой чуть ли не с момента взлета с передовых авиабаз - с учетом развития средств загоризонтного наблюдения и появления на ЗУР активных РЛГСН.
На некоторых "узких" ТВД появляется возможность полного подавления вражеской авиации - так как все аэродромы оказываются в пределах досягаемости дальних ЗУР.
Тем более, что развитие средств управления позволяет использовать ЗРК в комбинации с истребителями - один и тот же вражеский самолет может быть атакован одновременно или последовательно и ЗУР, и своим истребителем в разных тактических комбинациях.

К примеру, все побережье Израиля - 230 км, от Сирии до Эйлата - 360 км; появление у Сирии С-400 с тяжелой ракетой + средств дальнего обнаружения приведет к тому, что ни один израильский аэродром не окажется безопасен для взлета транспортных самолетов и специализированных самолетов на их базе. Дестабилизирующий эффект подобного развития событий очевиден.
Если ближе к нашим реалиям, 400-км ЗУР из района Себежа Псковской обл. будет достигать границы с Калининградской обл.; все прибалтийские аэродромы перестанут быть безопасны для прибытия транспортных самолетов с НАТОвскими подкреплениями.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (18.12.2009 15:55:55)
Дата 18.12.2009 17:30:43

Собственно кажется именно этот аргумент турки использовали насчет С-300 на кипре

Что киприоты достают своими С-300 вглубь территории Турции.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От dap
К Booker (18.12.2009 12:32:10)
Дата 18.12.2009 15:11:48

Тут другой вопрос интересен. Чем подсвечивать цель будем?(+)

>Нужно ли стремиться к сферовакуумной С-10000, которой можно из Владика мочить чёрных ястребов под Кёнигом? Почему недостаточно С-300?
Радиогоризонт не позволит мочить SEAD группы, подбирающиеся на малых высотах. Нужно чтобы подсвет могли осуществлять самолеты, например ДРЛОУ.

Американцы над этим вовсю работают - E-2D Advanced Hawkeye с Cooperative Engagement Capability. А как с этим у нас? Похоже что никак.
От Koshak
К dap (18.12.2009 15:11:48)
Дата 18.12.2009 17:27:09

Re: Тут другой...

>>Нужно ли стремиться к сферовакуумной С-10000, которой можно из Владика мочить чёрных ястребов под Кёнигом? Почему недостаточно С-300?

Нет, из Кенига мочить ястребов над Шотландией и Испанией

>Радиогоризонт не позволит мочить SEAD группы, подбирающиеся на малых высотах. Нужно чтобы подсвет могли осуществлять самолеты, например ДРЛОУ.

Сравните дальность на сверхмалой и на крейсерском эшелоне. Как бы им не пришлось дозаправляться в зоне поражения :-)

>Американцы над этим вовсю работают - E-2D Advanced Hawkeye с Cooperative Engagement Capability. А как с этим у нас? Похоже что никак.

Вот и хорошо, что со стороны похоже что "все умерло"
От Llandaff
К Koshak (18.12.2009 17:27:09)
Дата 18.12.2009 17:51:42

Так как цель подсвечивать? (-)
От Koshak
К Llandaff (18.12.2009 17:51:42)
Дата 18.12.2009 17:59:04

АР ГСН - "сама лечу, сама свечу", вопрос в обнаружении)) (-)
От Llandaff
К Koshak (18.12.2009 17:59:04)
Дата 18.12.2009 18:43:59

Что, вот так прямо "сама свечу"?

Как взлетела в Калининграде, так сразу кааак засветила своим радаром по взлетающему в Польше самолету? И дальше всю дорогу летит светя на него?
От Koshak
К Llandaff (18.12.2009 18:43:59)
Дата 18.12.2009 20:08:40

Ерничать давайте не будем

>Как взлетела в Калининграде, так сразу кааак засветила своим радаром по взлетающему в Польше самолету? И дальше всю дорогу летит светя на него?

Ваш вопрос звучал "Чем подсвечиват цель будем?"
Мой ответ - "АР ГСН в подсветке цели не нуждается"

Если вы имели ввиду "чем и как будем обнаруживать цель на дальности 400 км?" - то пишите то, что хотите спросить.

Простите , но еще раз повторюсь - подсветка цели необходима только полуактивным радолокационным ГСН, актитвная радиолокационная ГСН во внешней подсветке цели не нуждается.
От tarasv
К Koshak (18.12.2009 20:08:40)
Дата 18.12.2009 20:45:19

Re: основной вопрос в дальности захвата АРЛГСН

>Простите , но еще раз повторюсь - подсветка цели необходима только полуактивным радолокационным ГСН, актитвная радиолокационная ГСН во внешней подсветке цели не нуждается.

Не нуждается после захвата цели ГСН, до этого еще как нуждается в том чтобы цель сопровождалась наземными средствами если конечно не хотите стрелять в белый свет как в копеечку. Эксперементаторы уже были, обломались жестоко, когда эффективность у британцев AMRAAM без радиокоррекции получилась ниже чем у Скайфлешей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Антонов
К tarasv (18.12.2009 20:45:19)
Дата 18.12.2009 21:53:51

Был такой ЗРК "Бомарк". ЗУР с АРЛГСН. Дальность до 700 км.

Здравствуйте

"Функции систем обнаружения и целеуказания комплекса «Бомарк» выполняла полуавтоматическая система управления ПВО территорий США и Канады SAGE (Semi-Automatic Ground Environment). ЗРК "Бомарк" были защищены 6 стратегических объектов на территории США и два – Канады."

Оно работало. :)

C уважением, Александр
От tarasv
К Александр Антонов (18.12.2009 21:53:51)
Дата 18.12.2009 22:42:10

Re: Был но дальностью захвата АРЛГСН 15км.

>Оно работало. :)

Конечно работало - Бомарк переходил на самонаведение на дальности 15км от цели до этого SAGE сопровождала и цель и ЗУР и выдавала команды управления на нее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Антонов
К tarasv (18.12.2009 22:42:10)
Дата 18.12.2009 23:42:44

И этого хватало.

Здравствуйте

> Конечно работало - Бомарк переходил на самонаведение на дальности 15км от цели до этого SAGE сопровождала и цель и ЗУР и выдавала команды управления на нее.

А теперь, день сегодняшний:

Standard Missile-6 (SM-6) is an evolutionary U.S. Navy upgrade to the Standard Missile family
that provides a transformational long-range, over-the-horizon integrated ire control capability to counter the ever-evolving threat well into the 21st century.

С уважением, Александр
От tarasv
К Александр Антонов (18.12.2009 23:42:44)
Дата 19.12.2009 01:42:24

Re: Хватало чтобы обстрелять бомбардировщик в 200-300 км от РЛС обнаружения.

>Standard Missile-6 (SM-6) is an evolutionary U.S. Navy upgrade to the Standard Missile family
>that provides a transformational long-range, over-the-horizon integrated ire control capability to counter the ever-evolving threat well into the 21st century.

Ну и в чем принципиальное отличие методов загоризонтной стрельбы от SAGE? Точно так-же РЛС корабля носителя будет передавать на ракету траекторию цели пока она не будет захвачена ГСН а уж какая РЛС эту цель сопровождает - другого корабля или самолета ДРЛО дело десятое.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Антонов
К tarasv (19.12.2009 01:42:24)
Дата 19.12.2009 17:03:17

Летящий на большой высоте бомбардировщик.

Здравствуйте

> Ну и в чем принципиальное отличие методов загоризонтной стрельбы от SAGE?

В смысле что изменилось со врёмен ЗРК "Bomarc"?

>Точно так-же РЛС корабля носителя будет передавать на ракету траекторию цели пока она не будет захвачена ГСН а уж какая РЛС эту цель сопровождает - другого корабля или самолета ДРЛО дело десятое.

Хотя АРЛГСН ЗУР CIM-10B комплекса "Bomarc B" и позиционируется как "first airborne pulse-doppler radar" но ЕМНИП у неё все же были серьёзные проблемы с захватом цели на фоне земли. У АРЛГСН ЗУР SM-6 таких проблем нет, как и же как и у АРЛГСН ЗУР 40Н6. Следовательно в отличие от CIM-10B при наличии целеуказания и SM-6 и 40Н6 будут сбивать маловысотные воздушные цели на загоризонтных дальностях.

С уважением, Александр
От tarasv
К Александр Антонов (19.12.2009 17:03:17)
Дата 20.12.2009 07:46:54

Re: Летящий на...

> Хотя АРЛГСН ЗУР CIM-10B комплекса "Bomarc B" и позиционируется как "first airborne pulse-doppler radar" но ЕМНИП у неё все же были серьёзные проблемы с захватом цели на фоне земли. У АРЛГСН ЗУР SM-6 таких проблем нет, как и же как и у АРЛГСН ЗУР 40Н6. Следовательно в отличие от CIM-10B при наличии целеуказания и SM-6 и 40Н6 будут сбивать маловысотные воздушные цели на загоризонтных дальностях.

Загоризонтных по отношению к пусковой но не по отношению к РЛС сопровождения цели. Возможность поражения низколетящих целей бесспорно серьезное качественное изменение но алгоритм стрельбы SM-6 остался таким-же как и 50 лет назад у Bomarc - цель должна сопровождаться практически до момента ее захвата АРЛГСН, просто целеуказания на момент старта недостаточно. Причем недостаточно даже на гораздо более скромной по сравнению с SM-6 дальности пуска AIM-120 с той-же ГСН - уже одними сильно экономными проверено ;).

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Антонов
К tarasv (20.12.2009 07:46:54)
Дата 21.12.2009 05:10:18

Re: Летящий на...

Здравствуйте

> Загоризонтных по отношению к пусковой но не по отношению к РЛС сопровождения цели. Возможность поражения низколетящих целей бесспорно серьезное качественное изменение но алгоритм стрельбы SM-6 остался таким-же как и 50 лет назад у Bomarc - цель должна сопровождаться практически до момента ее захвата АРЛГСН, просто целеуказания на момент старта недостаточно. Причем недостаточно даже на гораздо более скромной по сравнению с SM-6 дальности пуска AIM-120 с той-же ГСН - уже одними сильно экономными проверено ;).

А кто говорил что целеуказание только на момент пуска достаточно? Кстати как таковое, кратковременное, лишь на момент пуска, но не на время полёта ЗУР получить? Самолёт ДРЛО или аэростатная РЛС ОЦУ выдаст вполне долговременное целеуказание для загоризонтной ЗУР. Загоризонтная или многопозиционная РЛС тоже (для них вопрос лишь в достаточной точности такового - та ИМХО не будет достаточна).
Как бы то ни было думаю можно считать что при наличии целеуказания от самолета ДРЛО ЗРК С-400 с новой ракетой будет способен сбивать даже цели летящие на ПМВ на дальностях в несколько сот км.

С уважением, Александр
От tarasv
К Александр Антонов (21.12.2009 05:10:18)
Дата 21.12.2009 19:14:54

Re: Летящий на...

> А кто говорил что целеуказание только на момент пуска достаточно?

Если почитать ветку сначала то "сама лечу сама свечу" пропагандировалось как возможность стрелять за горизонт при наличии только обнаружения цели. Обнаружить то ее можно и средствами РТР а вот обстрелять - только в своем РЛ поле.

> Как бы то ни было думаю можно считать что при наличии целеуказания от самолета ДРЛО ЗРК С-400 с новой ракетой будет способен сбивать даже цели летящие на ПМВ на дальностях в несколько сот км.

Дело за малым - системой автоматической передачи трасс с ДРЛО на ЗРК.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (18.12.2009 20:45:19)
Дата 18.12.2009 20:56:00

Re: основной вопрос...

> Не нуждается после захвата цели ГСН, до этого еще как нуждается в том чтобы цель сопровождалась наземными средствами

Вы путаета сопровождение и посветку цели, это разные вещи


>Эксперементаторы уже были, обломались жестоко, когда эффективность у британцев AMRAAM без радиокоррекции получилась ниже чем у Скайфлешей.

"Подсветка цели" и "радиокоррекция" тоже разные вещи.
От tarasv
К Koshak (18.12.2009 20:56:00)
Дата 18.12.2009 21:19:53

Re: основной вопрос...

>> Не нуждается после захвата цели ГСН, до этого еще как нуждается в том чтобы цель сопровождалась наземными средствами
>Вы путаета сопровождение и посветку цели, это разные вещи

На обе действуют теже самые ограничения по радиогоризонту так что с точки зрения возможности создания гипотетической С-over9000попугаевкилометров принципиальной разницы между ними нет.

>>Эксперементаторы уже были, обломались жестоко, когда эффективность у британцев AMRAAM без радиокоррекции получилась ниже чем у Скайфлешей.
>"Подсветка цели" и "радиокоррекция" тоже разные вещи.

Вы знаете способ сопровождать цель за радиогоризонтом?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (18.12.2009 21:19:53)
Дата 18.12.2009 21:47:13

Re: основной вопрос...

>с точки зрения возможности создания гипотетической С-over9000попугаевкилометров принципиальной разницы между ними нет.

С точки зрения гипотетической С-over9000 есть принципиальная разница в том, что она будет частью сети средств поражения воздушных и космических объектов, сеть средств обнаружения и сопровождения стыкуется с ней по каналам передачи информации и через узлы принятия решения. Не стоит мыслить моноцетрично.


>>"Подсветка цели" и "радиокоррекция" тоже разные вещи.
> Вы знаете способ сопровождать цель за радиогоризонтом?

Вам перечислить все теоретически возможные?
кстати, какой радиогоризонт в диапазоне 0,1 МГц и высоте антенны 100 м не напомните?
От tarasv
К Koshak (18.12.2009 21:47:13)
Дата 18.12.2009 23:12:34

Re: основной вопрос...

>С точки зрения гипотетической С-over9000 есть принципиальная разница в том, что она будет частью сети средств поражения воздушных и космических объектов, сеть средств обнаружения и сопровождения стыкуется с ней по каналам передачи информации и через узлы принятия решения. Не стоит мыслить моноцетрично.

Учитывая дальности захвата АРЛГСН явно меньше 100км "светить" (не важно откуда с земли, самолета ДРЛО или спутника) практически до попадания ЗУР таки нужно, что вобщем и требовалось доказать.

>Вам перечислить все теоретически возможные?

Желательно практически реализуемые, надежные и не требующие строительства циклопических сооружения типа позиций Дуги.

>кстати, какой радиогоризонт в диапазоне 0,1 МГц и высоте антенны 100 м не напомните?

ЭПР цели и точность определения ее координат при длинне волны 3км не напомните? Хотя-бы для случая прямой видимости ;) Ну и размеры антенной системы заодно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (18.12.2009 23:12:34)
Дата 19.12.2009 10:04:08

Re: основной вопрос...

> Учитывая дальности захвата АРЛГСН явно меньше 100км "светить" (не важно откуда с земли, самолета ДРЛО или спутника) практически до попадания ЗУР таки нужно, что вобщем и требовалось доказать.

Сопровождать цель надо, то отнють не всега "светить"

>>кстати, какой радиогоризонт в диапазоне 0,1 МГц и высоте антенны 100 м не напомните?
> ЭПР цели и точность определения ее координат при длинне волны 3км не напомните? Хотя-бы для случая прямой видимости ;) Ну и размеры антенной системы заодно.

Это даже не "вопросом на вопрос", это "тремя вопросами на один")
Итак:
1)Длинные волны спокойно огибают землю,
2)Точность определения координат сопровождаемой цели не так критична, т.к. задача не навести саму ЗУР в цель, а привести зур в точку, где АГСН ЗУР сможет захватить цель



>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Koshak (19.12.2009 10:04:08)
Дата 20.12.2009 08:35:29

Re: основной вопрос...

>> Учитывая дальности захвата АРЛГСН явно меньше 100км "светить" (не важно откуда с земли, самолета ДРЛО или спутника) практически до попадания ЗУР таки нужно, что вобщем и требовалось доказать.
>Сопровождать цель надо, то отнють не всега "светить"

Ктото уже реально реализовал и использует пассивное сопровождения скоростных целей?

>1)Длинные волны спокойно огибают землю,

Несомненно

>2)Точность определения координат сопровождаемой цели не так критична, т.к. задача не навести саму ЗУР в цель, а привести зур в точку, где АГСН ЗУР сможет захватить цель

Оценим дальность захвата АРЛГСН очень оптимистично в 70км, на дальности 400км это даст сектор в 10градусов. Я думаю вы не хуже меня представляете размеры антенной системы для волны длинной 3км с шириной ДН в 10градусов. И это только для того чтобы определить есть ли цель в зоне захвата АРЛГСН. В реальности для целеуказания АРЛГСН нужна гораздо более точная модель цели чем может дать такая загоризонтная РЛС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (20.12.2009 08:35:29)
Дата 20.12.2009 13:06:08

Re: основной вопрос...

>>2)Точность определения координат сопровождаемой цели не так критична, т.к. задача не навести саму ЗУР в цель, а привести зур в точку, где АГСН ЗУР сможет захватить цель
>
> Оценим дальность захвата АРЛГСН очень оптимистично в 70км, на дальности 400км это даст сектор в 10градусов. Я думаю вы не хуже меня представляете размеры антенной системы для волны длинной 3км с шириной ДН в 10градусов. И это только для того чтобы определить есть ли цель в зоне захвата АРЛГСН. В реальности для целеуказания АРЛГСН нужна гораздо более точная модель цели чем может дать такая загоризонтная РЛС.

В ряде случаев данная сложная техническая задача может решаться просто и дешево - например, посадкой разведывательно-диверсионной группы в районе аэродрома, чтобы информировала по рации о взлете транспортных и подобных самолетов. Долго ли лететь тяжелой ЗУР на 400 км? Минут 5. Далеко ли улетит за это время С-130J или С-17? Километров на 50 в лучшем случае, поскольку придется долго и тяжело взбираться на крейсерскую высоту. Между тем, один сбитый С-130J окупит весь боекомплект батареи, если не дивизиона, а С-17- весь дивизион. Плюс сам факт воспрещения доставки вражеских подкреплений на передовые аэродромы.

Для более общего случая, наверное, придется использовать самолеты ДРЛО для наведения не только истребителей, но и тяжелых ЗУР. Такое комбинированное использование сулит значительные выгоды.
От tarasv
К Д.И.У. (20.12.2009 13:06:08)
Дата 21.12.2009 19:22:38

Re: основной вопрос...

>В ряде случаев данная сложная техническая задача может решаться просто и дешево - например, посадкой разведывательно-диверсионной группы в районе аэродрома, чтобы информировала по рации о взлете транспортных и подобных самолетов.

Извините но это бред сивой кобылы. По такому мощному целеуказанию разве что Точкой с кассетной БЧ стрелять стоит.

>Для более общего случая, наверное, придется использовать самолеты ДРЛО для наведения не только истребителей, но и тяжелых ЗУР. Такое комбинированное использование сулит значительные выгоды.

Американцы уже делают для флота.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Steven Steel
К Booker (18.12.2009 12:32:10)
Дата 18.12.2009 12:48:31

В возможности прикрыть большую площадь...

Если вместо 4-х позиций ЗРК можно использовать 3 при сохранения площади прикрываемого района, то это уже великое достижение.
Ибо тогда для обороны непосредственно самих позиций ЗРК дальнего действия можно привлечь большие силы ЗРК среднего и малого радиуса.

Другой вариант. При сохранении того же количества позиций ЗРК обеспечить большее перекрытие зон поражения комплексов, тем самым увеличить защиту района.
От tarasv
К Steven Steel (18.12.2009 12:48:31)
Дата 18.12.2009 19:29:19

Re: Земля имеет фому шара

>Если вместо 4-х позиций ЗРК можно использовать 3 при сохранения площади прикрываемого района, то это уже великое достижение.

Для этого нужна не только и не столько дальнабойная ракета как РЛС находящаяся повыше. Вот есть у вас ЗУР с дальностью 400км, отлично, только дальность эта реализуется при высоте полета цели не менее 10км. А по цели идущей на 1 км как было 130км так и осталось. Тоесть позиций и с новой ракетой надо 4 а реальным плюсом является только возможность не дать работать средствам разведки и боевого управления противника.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (18.12.2009 19:29:19)
Дата 18.12.2009 20:13:07

Земля имеет фому яйца

> а реальным плюсом является только возможность не дать работать средствам разведки и боевого управления противника.

какая, право мелочь, всего-то Аваксу глазки прикрыть, постановшикам помех рот заткнуть и загнать остальную толпу на малые высоты
ну и при случае - тактическую ЯБЧ перехватить, стоит ли говорить оо таких мелочах)))
От tarasv
К Koshak (18.12.2009 20:13:07)
Дата 18.12.2009 20:20:55

Re: Земля имеет...

>какая, право мелочь, всего-то Аваксу глазки прикрыть, постановшикам помех рот заткнуть и загнать остальную толпу на малые высоты
>ну и при случае - тактическую ЯБЧ перехватить, стоит ли говорить оо таких мелочах)))

Вы говорите о реальных возможностях которые дает дальнабойная ракета а Steven Steel о какойто фантазийной возможности уменьшения числа позиций с сохранением степени прикрытия. Разница ИМХО видна невооруженным глазом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Steven Steel
К tarasv (18.12.2009 20:20:55)
Дата 18.12.2009 21:10:29

Re: Земля имеет...

> Вы говорите о реальных возможностях которые дает дальнабойная ракета а Steven Steel о какойто фантазийной возможности уменьшения числа позиций с сохранением степени прикрытия. Разница ИМХО видна невооруженным глазом.

Блин... Фантазийная говорите? А то что С-400 только сейчас выводит нас по зонам прикрытия на уровень обычно и тривиальной С-200 это Вам что-нибудь говорит?

То что С-300 надо втыкать гораздо чаще, чем старую добрую С-200 для того, то бы перекрыть район это Вам известно?
От tarasv
К Steven Steel (18.12.2009 21:10:29)
Дата 18.12.2009 21:45:58

Re: Земля имеет...

>Блин... Фантазийная говорите? А то что С-400 только сейчас выводит нас по зонам прикрытия на уровень обычно и тривиальной С-200 это Вам что-нибудь говорит?

Пропущена одна мелочь - по зонам прикрытия на больших высотах. А то на километре они уже 20 лет как равны.

>То что С-300 надо втыкать гораздо чаще, чем старую добрую С-200 для того, то бы перекрыть район это Вам известно?

Дырки между С-200 затыкать значит не надо?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Steven Steel
К tarasv (18.12.2009 21:45:58)
Дата 19.12.2009 00:12:06

Re: Земля имеет...

>Пропущена одна мелочь - по зонам прикрытия на больших высотах. А то на километре они уже 20 лет как равны.

Заканчивайте флудить.
Совершенно очевидно, что С-300 не замена С-200.
Совершенно очевидно, что зоны поражения соседних С-200/400 пересекаются отнюдь не на малых высотах.

> Дырки между С-200 затыкать значит не надо?

Внимательно прочитайте, что я написал про прикрытие средними и ближними ЗРК.
От tarasv
К Steven Steel (19.12.2009 00:12:06)
Дата 19.12.2009 04:12:25

Re: Земля имеет...

>Заканчивайте флудить.
>Совершенно очевидно, что С-300 не замена С-200.
>Совершенно очевидно, что зоны поражения соседних С-200/400 пересекаются отнюдь не на малых высотах.

Совершенно очевидно что появлени дальней ракеты не позволит заметно уменьшить число комплексов необходимых для прикрытия потому что зона поражения такого комплекса элементарно обходится снизу.

>> Дырки между С-200 затыкать значит не надо?
>Внимательно прочитайте, что я написал про прикрытие средними и ближними ЗРК.

Попытайтесь всеже объяснить каким образо число комплексов станет меньше если для надежного прикрытия их надо размещать с тойже плотностью что и сейчас?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Steven Steel
К tarasv (19.12.2009 04:12:25)
Дата 19.12.2009 10:11:24

Re: Земля имеет...

> Совершенно очевидно что появлени дальней ракеты не позволит заметно уменьшить число комплексов необходимых для прикрытия потому что зона поражения такого комплекса элементарно обходится снизу.

Т.е. Вы не знаете что для построения обороны ПВО используются РАЗНЫЕ комплексы и что для комплексов с большой дальностью действия совершенно не обязательно смыкать ряды, что бы обеспечить пересечение зон поражения на малых высотах? Да/Нет?

> Попытайтесь всеже объяснить каким образо число комплексов станет меньше если для надежного прикрытия их надо размещать с тойже плотностью что и сейчас?

Вы утверждаете, что замена скажем С-300ПС на С-400 не позволит обеспечить тот же район прикрытия меньшим количеством ЗРУ С-400 против количества ЗРК С-300ПС? Да/Нет?
От Steven Steel
К Steven Steel (19.12.2009 10:11:24)
Дата 19.12.2009 17:08:47

Re: Земля имеет...

>Т.е. Вы не знаете что для построения обороны ПВО используются РАЗНЫЕ комплексы и что для комплексов с большой дальностью действия совершенно не обязательно смыкать ряды, что бы обеспечить пересечение зон поражения на малых высотах? Да/Нет?

Я тут посмотрел Интернет, а действительно ни где нет схем организации ПВО.
Значит и спроса с Вас ни какого - откуда Вам знать...
От Booker
К Steven Steel (18.12.2009 12:48:31)
Дата 18.12.2009 12:59:41

А распределённость разве не лучше?

>Если вместо 4-х позиций ЗРК можно использовать 3 при сохранения площади прикрываемого района, то это уже великое достижение.

По этой логике, нужна одна суперприкрытая ЗРАрмия в географическом центре России с ракетами очень большой дальности. Противнику концентрировать силы для её нейтрализации будет сподручнее.

>Другой вариант. При сохранении того же количества позиций ЗРК обеспечить большее перекрытие зон поражения комплексов, тем самым увеличить защиту района.

Стоимость нового комплекса может не позволить, а так - конечно, хотелось бы.

С уважением.
От Koshak
К Booker (18.12.2009 12:59:41)
Дата 18.12.2009 17:22:59

"Не всегда-с"

>По этой логике, нужна одна суперприкрытая ЗРАрмия в географическом центре России с ракетами очень большой дальности. Противнику концентрировать силы для её нейтрализации будет сподручнее.

>>Другой вариант. При сохранении того же количества позиций ЗРК обеспечить большее перекрытие зон поражения комплексов, тем самым увеличить защиту района.

Если на то пошло - при наличии дальнобойной ракетымы прикрываем половину черного моря, треть балтики, а поляки на каждый взлет самаля будут спрашивать разрешения у нас.
А это уже принципиально иная военная обстановка
От astro-02
К Booker (18.12.2009 12:59:41)
Дата 18.12.2009 14:56:53

Есть ещё один аспект


>По этой логике, нужна одна суперприкрытая ЗРАрмия в географическом центре России с ракетами очень большой дальности. Противнику концентрировать силы для её нейтрализации будет сподручнее.
Я про дешевые и эффективные имитаторы воздушных целей с большой дальностью полёта. Способны полноценно имитировать их.
Если концентрация ЗРАрмий будет сопровождаться и концентраций средств наблюдения, то такую армию будет особенно легко перегрузить ложными целями, вынудить неэффективно израсходовать ракеты, а потом уже на нее можно будет обращать гораздо меньше внимания.

Мораль - концентрация ракет хороша, если сопровождается массовостью распределения в пространстве сенсоров различных типов, с увязкой их в единую систему по принципу "лего".
От Steven Steel
К Booker (18.12.2009 12:59:41)
Дата 18.12.2009 14:46:47

Re: А распределённость...

>По этой логике, нужна одна суперприкрытая ЗРАрмия в географическом центре России с ракетами очень большой дальности. Противнику концентрировать силы для её нейтрализации будет сподручнее.

Ага такая ЗУР то же есть "Тополь" называется... Самая лучшая и эффективная ЗУР.
От Koshak
К Booker (18.12.2009 12:32:10)
Дата 18.12.2009 12:33:48

Грохнуть тараканов пока они из банки не разбежались. Иметь 1 хлопушку вместо 3 (-)
От Booker
К Koshak (18.12.2009 12:33:48)
Дата 18.12.2009 12:52:55

Не получается одной хлопушки. 1 мятеж = 1 рейнджер и 1 самоль = 1 ракета.

В самом лучшем случае, конечно. И стоимость реально начинает играть.

С уважением.
От sss
К Booker (18.12.2009 12:52:55)
Дата 18.12.2009 13:00:54

Приоритетные цели типа ВКП

или самолетов ДРЛО, или носителей КРВБ - все равно многократно дороже.

Разумеется не может стоять вопрос так, чтобы все ракеты на вооружении ПВО были сверхдальнобойными, но выгода от какого-то (возможно даже небольшого) количества сверхдальнойбойных ракет как дополнения к основной массе огневых средств ПВО, очевиден, как мне кажется.
От Koshak
К Booker (18.12.2009 12:52:55)
Дата 18.12.2009 12:55:42

Re: Не получается...

>В самом лучшем случае, конечно. И стоимость реально начинает играть.

поясню- иметь для прикрытия района 1 дивизион вместо трех

>С уважением.
От Д2009
К Koshak (18.12.2009 12:33:48)
Дата 18.12.2009 12:44:24

Re: Грохнуть тараканов...

Со спец. БЧ ? :))
От Koshak
К Д2009 (18.12.2009 12:44:24)
Дата 18.12.2009 12:46:15

Нет

Снести носитель АСП пока он не выгрузился
От Llandaff
К Koshak (18.12.2009 12:33:48)
Дата 18.12.2009 12:40:59

Но цена ракеты по стотыщмиллионов

следовательно на боевом дежурстве будет полторы ракеты.

We need numbers!
От Лейтенант
К Koshak (18.12.2009 12:33:48)
Дата 18.12.2009 12:40:51

Зато дорого. Чем больше дальность тем дороже ракета

На определенных дальностях дороже чем ее цель станет.

А ведь и стандартная ракета от С-300П не из самых дешевых будет.
От pilgrim
К Лейтенант (18.12.2009 12:40:51)
Дата 18.12.2009 19:20:37

Вот эту мысль лучше забыть на всегда.

>На определенных дальностях дороже чем ее цель станет.

Такое сравнение - демагогический приём, пришедший от журналистов, красиво звучит, часто цитируется по разному поводу, но практически всегда В КОРНЕ НЕ ВЕРНО.

Осторожно сравнивать можно только стоимость *ущерба*, который может нанести цель, со стоимостью её поражения разными способами. И даже в этом случае, не забываем о "стоимости" (в кавычках и без) лётчика, которая намного выше стоимости железа.
От Лейтенант
К pilgrim (18.12.2009 19:20:37)
Дата 18.12.2009 19:35:08

Такое рассуждение неверно

>Осторожно сравнивать можно только стоимость *ущерба*, который может нанести цель, со стоимостью её поражения разными способами. И даже в этом случае, не забываем о "стоимости" (в кавычках и без) лётчика, которая намного выше стоимости железа.

Применим это рассуждение к стратегическом ЯО. Стоимость ущерба который может нанести одна ракета Трайдент-2 г.Москва представляете? А теперь вопрос, можем ли мы иметь комплекс ПРО, которой стоит столько же сколько весь город Москва (указна цена за один комплекс) и способен при этом перехватить 1 (один) Трайдент-2 (ну или его боеголовки)?
От pilgrim
К Лейтенант (18.12.2009 19:35:08)
Дата 19.12.2009 02:28:24

Я поленился слово "осторожно" подчеркнуть и выделить ;-)

>>Осторожно сравнивать можно только стоимость *ущерба*, который может нанести цель, со стоимостью её поражения разными способами. И даже в этом случае, не забываем о "стоимости" (в кавычках и без) лётчика, которая намного выше стоимости железа.
>
>Применим это рассуждение к стратегическом ЯО. Стоимость ущерба который может нанести одна ракета Трайдент-2 г.Москва представляете? А теперь вопрос, можем ли мы иметь комплекс ПРО, которой стоит столько же сколько весь город Москва (указна цена за один комплекс) и способен при этом перехватить 1 (один) Трайдент-2 (ну или его боеголовки)?

В сферическом мире вакуума, где у нас 1 ракета ПРО а у них 1 трайдент, так и было бы :)

Я же и говорю, что я против таких сравнений в принципе.

Но если их всё же применять, то очень осторожно. Например в некоторой степени это допустимо в случаях, когда сама победа больших сомнений не вызывает, но критична её цена в жизнях, длительности и собственно финансовая. К примеру, для ограниченных конфликтов вроде 888, Чечни. И в таких случаях, правомернее считать именно по потенциальному ущербу от цели.
От Лейтенант
К pilgrim (19.12.2009 02:28:24)
Дата 19.12.2009 12:34:40

Re: Я поленился...

>В сферическом мире вакуума, где у нас 1 ракета ПРО а у них 1 трайдент, так и было бы :)

В сферическом мире вакума где военные бюджеты равны у нас будет 1 ракета ПРО а у них 100 Трайдентов. А в несферическом у них еще и военный бюджет в 20 раз больше.

>Но если их всё же применять, то очень осторожно. Например в некоторой степени это допустимо в случаях, когда сама победа больших сомнений не вызывает, но критична её цена в жизнях, длительности и собственно финансовая. К примеру, для ограниченных конфликтов вроде 888, Чечни.

А началось все с разговора про "большое" ПВО которое к существо ассиметричным в нашу пользу конфликтам с бандформированиями и сферическими Грузиями в вакууме отношения не имеет.
От Steven Steel
К Лейтенант (18.12.2009 12:40:51)
Дата 18.12.2009 12:50:10

Сама ракета явно не главная часть в цене ПВО (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (18.12.2009 12:40:51)
Дата 18.12.2009 12:46:08

Оборона должна быть эшелонированной

чем дальше будет отнесен рубеж досягаемости, чем большую зону будет прикрывать одна тактическая единица, чем в более широком районе она сможет маневрировать, сохраняя возможность выполнять боевую задачу - тем лучше.

Разумеется ПВО должна дополняться средствами средней и малой дальности и системой управления, обнаруживающей и распределяющей между ними цели по важности и значимости.

А дальнобойные ракеты например очень сильно должны помогать от эшелона прорыва ПВО к примеру.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (18.12.2009 12:46:08)
Дата 18.12.2009 12:48:48

Re: Оборона должна...

>А дальнобойные ракеты например очень сильно должны помогать от эшелона прорыва ПВО к примеру.

вынести постановщики помех, шугануть АВАКСЫ например - самое оно.

Кроме того, "Длинная рука" еще и "Высокая" между прочим.....
От Koshak
К Лейтенант (18.12.2009 12:40:51)
Дата 18.12.2009 12:44:53

Загнать АВАКС под радиогоризонт иногда того стоит (-)