ВИФ2 NE : Ветка : Танкистам американские БМП на обсуждение

От	Владимир Несамарский
К	All
Дата	22.08.2000 19:30:02
Рубрики	Танки; Администрации;

Танкистам американские БМП на обсуждение

Приветствую

Как предполагалось и отчасти планировалось, по Словарю ВИФ-2 http://bunburyodo.narod.ru/vif/index.html начали поступать не только предложения, но и претензии. Одна из них от Cap2 наверное стоит того, чтобыб быть вынесенной на обсуждение.

Я дал в Словаре перевод БМП как
armored personnel carrier с примечанием, что это же слово означает бронетранспортер. Cap2 пишет мне:
"Как бывший военный переводчик, хочу уточнить,что БМП все же должно
переводиться, как "Infantry Fighting Vehicle (IFV)"хотя перевод APC, в
принципе, тоже возможен, но это ближе к БТР.

Всегда готов помочь, если что. Но рекомендую купить двухтомный
русско-английский военный словарь - там намного больше ценной
информации"

По второму пункту, оговорюсь сразу, я посылаю уважаемого Кап2 в далекое эротическое путешествие, ибо словари люблю, но понимаю их относительную ценность и дикие ошибки на каждой странице. Наша задача - сделать небольшой, но по возможности достоверный и комментированный Словарь ВИФ-2.

Возвращаюсь к первому пункту. Насколько МНЕ ИЗВЕСТНО из чтения американских/английских газет/журналов/справочников, при описании нашей бронетехники они валят в кучу БТР и БМП, применяя именно armored personnel carrier (англичане иногда также armoured troops carrier). Мое впечатление такое, что пресловутый значащийся в словаре "infantry fighting vehicle" есть изобретение советских военных переводчиков и как таковое не должно нас интересовать.

Однако считаю нужным поинтересоваться - не видал ли кто из наших танковедов (Чобиток, Мухин, Исаев и все-все-все) в американской/английской литературе спецтермин для БМП, пусть и "infantry fighting vehicle" ?

Прошу ответить.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Василий Фофанов
К	Владимир Несамарский (22.08.2000 19:30:02)
Дата	23.08.2000 21:05:33

Еще некоторые замечани

Бойница - firing port

glacis - применяется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в контексте "верхняя лобовая деталь корпуса", "лобовая броня" включает ряд других понятий, поэтому может переводится только как front armor.

Коли есть loader, не помешал бы gunner.

Ну и наконец, по типам снарядов конь не валялся :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Владимир Несамарский
К	Василий Фофанов (23.08.2000 21:05:33)
Дата	24.08.2000 05:31:25

А Вас, Штирлиц, я попрошу... (+)

Приветствую Василий

>Ну и наконец, по типам снарядов конь не валялся :)

От кого другого я бы воспринял зто как подбадривающее замечание, но от "танкиста"не потерплю:)). Давайте списочек что считаете нужным включить!

Да, за glacis спасибо отдельное, зто меня смущало.

>Коли есть loader, не помешал бы gunner.

Не понял вот зтого. Есть вроде бы. наводчик - gunner. Что-то не так?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Василий Фофанов
К	Василий Фофанов (23.08.2000 21:05:33)
Дата	23.08.2000 21:06:27

Пардон

>Коли есть loader, не помешал бы gunner.

Только что протер очки... :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Владимир Несамарский
К	Владимир Несамарский (22.08.2000 19:30:02)
Дата	23.08.2000 18:05:44

Обзор и выводы (+)

Приветствую

Итак, СЛОВАРЬ ВИФ-2, вход через Портал или зеркало http://bunburyodo.narod.ru/vif/index.html

Всем спасибо за обсуждение. "Танкисты", правда, активности не проявили. Наиболее полезными оказались реплики Волка, АртураН и, разумеется, Кап2. Себя поздравляю с успешной провокацией в отношении Кап2 - результатом этого деяния и стал его высокоинформативный постинг в этой ветке. Хочу обратить внимание на то, что побочно развернувшаяся дискуссия о современном значении cavalry дала какой-то малоопределенный результат, а это слово - подлинный камень преткновения, и я имел намерение сам поднять дискуссию о нем.

Последнее замечание к обзору, в порядке полемики с Кап2 о пользе словарей. Мой скепсис определен тем, чтоя по опыту знаю, что двуязычные словари всегда отражают специфическое словоприменение той узкой группы людей, которая этот словарь составляла. И чем больше словарь, тем хуже дела. Кстати, русско-английские словари советского составления в этом смысле гораздо качественнее английских и американских: Oxford Russian Dictionary это вообще нечто! Короче, так как мы тут заняты составлением своего собственного словаря, ориентированного на нужды вифовского сообщества, то другие двуязычные словари нам подспорье, но не более того.

Выводы из дискуссии:
1. включить в графу перевод для БМП три варианта дополнительно: infantry fighting vehicle; armored infantry fighting vehicle; cavalry fighting vehicle.
2. Дать комментарий, что APC понимается шире, чем БТР, а IFV, в свою очередь, уже БМП, - и наши БМП ближе к APC в понятиях западных специалистов.

ЗЫ Насчет Cavalry полагаю так:
1. кавалерия 2. традиционно в названии ряда частей разных родов войск ВС США и Великобритании 3. высокомобильные войска разведывательного в основном назначения в США и Великобритании, по отношению к армиям других стран не употребляется

Табуретки?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Василий Фофанов
К	Владимир Несамарский (23.08.2000 18:05:44)
Дата	23.08.2000 20:58:23

Активность от танкиста

Пардон за молчание, не было интернета первую 1/2 недели.

Тэээкс...

АРС - применимо исключительно к БТР. Использование термина применительно к БМП (такое и впрямь иногда случалось) есть в некоторых случаях неграмотность, в некоторых - ошибка идентификации.

IFV - применимо исключительно к БМП. Применительно к БТР - см.выше :)

CFV - БМП кавалерийских частей. Усиленное вооружение, по-моему, единственное отличие.

LAV (light attack vehicle) - в принципе, еще один термин для БТР, но подразумевает более тяжелое вооружение. БТР-80А и БТР-90, очевидно, должны бы называться именно так.

AB IFV (airborne IFV) - термин, описывающий наши БМД и, пожалуй, ничего более.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Владимир Несамарский
К	Василий Фофанов (23.08.2000 20:58:23)
Дата	24.08.2000 05:47:52

Ошибка идентификации?

>АРС - применимо исключительно к БТР. Использование термина применительно к БМП (такое и впрямь иногда случалось) есть в некоторых случаях неграмотность, в некоторых - ошибка идентификации.

Вот не уверен, Василий. вы говорите ошибка идентификации, а я скажу, что по своим понятиям они идентифицируют наши БМП как armored personnel carrier. Имеют право. Идентифицируют же они наших школьников как students.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Василий Фофанов
К	Владимир Несамарский (24.08.2000 05:47:52)
Дата	24.08.2000 11:44:23

Re: Ошибка идентификации?

>Вот не уверен, Василий. вы говорите ошибка идентификации, а я скажу, что по своим понятиям они идентифицируют наши БМП как armored personnel carrier. Имеют право.

Ни в коей мере. Более того, и в мыслях никогда не имели. Ведь именно мы, в 1966 году, создали НОВОЕ ПОНЯТИЕ - Infantry Fighting Vehicle. БМП *по определению* принадлежит к этому классу, поскольку она его родоначальник.

В концепции применения IFV и APC имеется очевидная принципиальная разница (которая правда размазалась с появлением промежуточного класса LAV)

Замечу, что например БМД изначально классифицировалась как "легкий танк" - когда еще они были не в курсе, что это новый класс машин.

Насчет student'ов я, если честно, не понял связи.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Владимир Несамарский
К	Василий Фофанов (24.08.2000 11:44:23)
Дата	24.08.2000 12:22:41

Re: Ошибка идентификации?

Приветствую
>>Вот не уверен, Василий. вы говорите ошибка идентификации, а я скажу, что по своим понятиям они идентифицируют наши БМП как armored personnel carrier. Имеют право.
>
>Ни в коей мере. Более того, и в мыслях никогда не имели. Ведь именно мы, в 1966 году, создали НОВОЕ ПОНЯТИЕ - Infantry Fighting Vehicle. БМП *по определению* принадлежит к этому классу, поскольку она его родоначальник.

Не убедил. Мы создали новое понятие БОЕВАЯ МАШИНА ПЕХОТЫ, а не Infantry Fighting Vehicle. И термин, и классификация обязательны к применению только у нас, их система может с нашей попросту не пересекаться. Зто насчет "права". Кстати, я встречал и такое у американцев The Bronevaya Maschina Piekhota (BMP-1).

Более конкретно, массово применяется именно APC по отношению к БМП-2, хотя (тут вы оба с Кап2 меня правильно ткнули) издания профессиональные или близкие к таковым используют конкретно IFV.

>В концепции применения IFV и APC имеется очевидная принципиальная разница (которая правда размазалась с появлением промежуточного класса LAV)

Во-во, размылась. Лучше подскажи, как всунуть в словарь infantry combat vehicle including APC and IFV (зто из Jane's).

>Насчет student'ов я, если честно, не понял связи.

ПАрдон за невнятность, сейчас поясню. В русском языке мы совершенно отчетливо отличаем учащихся средней и высшей школы - первые у нас школьники, вторые - студенты. У нас даже обобщаешщего термина нет, тут у меня выше "учащийся высшей школы" выглядит как-то нелепо, правда? А вот для американцев student - зто и шестилетний карапуз, и 22-летний выпускник. Хуже того, аспирант - тоже student. Вот тебе и аналогия - у нас БМП и БТР, а они положили с приветом и все APC. Конечно, люди близкие к процессу прекрасно отличают младшеклассника elementary school student от студента college student, так и в Jane's БТР и БМП называют по-разному, Аналогия не полная, конечно, но мне нравится.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Василий Фофанов
К	Владимир Несамарский (24.08.2000 12:22:41)
Дата	24.08.2000 13:05:40

Re: Ошибка идентификации?

>>Ни в коей мере. Более того, и в мыслях никогда не имели. Ведь именно мы, в 1966 году, создали НОВОЕ ПОНЯТИЕ - Infantry Fighting Vehicle. БМП *по определению* принадлежит к этому классу, поскольку она его родоначальник.
>
>Не убедил. Мы создали новое понятие БОЕВАЯ МАШИНА ПЕХОТЫ, а не Infantry Fighting Vehicle. И термин, и классификация обязательны к применению только у нас, их система может с нашей попросту не пересекаться.

Может не пересекаться, но пересекается 8))) Вся западная концепция IFV основана на нашей БМП, хочешь верь, хочешь нет. Попытки притянуть ее к классу БТРов идут от того времени, когда на Западе еще НЕ ИМЕЛО МЕСТА понимание отличия APC от IFV.

> Зто насчет "права". Кстати, я встречал и такое у американцев The Bronevaya Maschina Piekhota (BMP-1).

Ну и что?

>Более конкретно, массово применяется именно APC по отношению к БМП-2, хотя (тут вы оба с Кап2 меня правильно ткнули) издания профессиональные или близкие к таковым используют конкретно IFV.

Блин, что значит "массово применяется". Кем применяется? Тетеньками с TF1? Да они вообще словом танк называют все, что на гусеницах (даже М113).

>>В концепции применения IFV и APC имеется очевидная принципиальная разница (которая правда размазалась с появлением промежуточного класса LAV)
>
>Во-во, размылась. Лучше подскажи, как всунуть в словарь infantry combat vehicle including APC and IFV (зто из Jane's).

А зачем это всовывать в словарь? Ты же не планируешь в него всовывать слова including и and?

> Вот тебе и аналогия - у нас БМП и БТР, а они положили с приветом и все APC.

Блин, да не клали они с приветом! Профессионалы как минимум. Какое ключевое слово в APC? Carrier! А в IFV? Fighting! На упражнениях по идентификации идентификация БМП как APC считается ошибкой.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Владимир Несамарский
К	Василий Фофанов (24.08.2000 13:05:40)
Дата	24.08.2000 16:53:23

Не горячись так, понял я тебя (+)

Приветствую

>Может не пересекаться, но пересекается 8))) Вся западная концепция IFV основана на нашей БМП, хочешь верь, хочешь нет. Попытки притянуть ее к классу БТРов идут от того времени, когда на Западе еще НЕ ИМЕЛО МЕСТА понимание отличия APC от IFV.

Ну вот наконец добился я от тебя! Значит, в свое время не имело места понимание, а теперь имеет. Это как раз и есть такая деталь, которую только от "танкиста" и можно рассчитывать узнать. Василий, это же все объясняет и снимает все вопросы.

>>Более конкретно, массово применяется именно APC по отношению к БМП-2, хотя (тут вы оба с Кап2 меня правильно ткнули) издания профессиональные или близкие к таковым используют конкретно IFV.
>
>Блин, что значит "массово применяется". Кем применяется? Тетеньками с TF1? Да они вообще словом танк называют все, что на гусеницах (даже М113).

А ты не ругайся. Если слово применяется "тетеньками" TF1, Reuter, Associated Press, BBC, AFP и т.д., а также моделистами, производителями игрушек и популярных изданий - это значит, что оно реально живет в языке, как бы ни было обидно специалистам.

>>Во-во, размылась. Лучше подскажи, как всунуть в словарь infantry combat vehicle including APC and IFV (зто из Jane's).
>
>А зачем это всовывать в словарь? Ты же не планируешь в него всовывать слова including и and?

Ну как же! Я ж тебя как танкиста спрашиваю, какой вариант лучше: 1)указать ICV как перевод и БТР, и БМП; 2) указать ICV как перевод только БМП; 3) вовсе ICV не указывать. И спрашиваю я это потому, что у каждого языка есть логика словообразования - и вот для английского ICV и IFV ОБЯЗАНЫ означать одно и тоже - это значит, что если ICV термин относительно новый, то его значение как APC+IFV очень неустойчиво и может не прижиться, а ты, как специалист, возможно чувствуешь это. Колись!

>Блин, да не клали они с приветом! Профессионалы как минимум. Какое ключевое слово в APC? Carrier! А в IFV? Fighting! На упражнениях по идентификации идентификация БМП как APC считается ошибкой.

Как я понял твои же слова выше, РАНЬШЕ не считалось ошибкой. Сейчас считается - ОК, так и запишем. Кстати, если знаешь, а когда на Западе появилось понимание отличия APC IFV? И наконец у тебя нет возражений считать IFV=CFV?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Василий Фофанов
К	Владимир Несамарский (24.08.2000 16:53:23)
Дата	24.08.2000 18:08:05

Re: Не горячись так, понял я тебя (+)

>Ну вот наконец добился я от тебя! Значит, в свое время не имело места понимание, а теперь имеет. Это как раз и есть такая деталь, которую только от "танкиста" и можно рассчитывать узнать. Василий, это же все объясняет и снимает все вопросы.

Но ты понимаешь я надеюсь, что ошибки в литературе могут перетекать из издания в издание произвольное количество времени. ;)

>А ты не ругайся. Если слово применяется "тетеньками" TF1, Reuter, Associated Press, BBC, AFP и т.д., а также моделистами, производителями игрушек и популярных изданий - это значит, что оно реально живет в языке, как бы ни было обидно специалистам.

Дык. Цель твоего словаря какая? Чтобы тетеньки пользовались правильными терминами.

>Ну как же! Я ж тебя как танкиста спрашиваю, какой вариант лучше: 1)указать ICV как перевод и БТР, и БМП; 2) указать ICV как перевод только БМП; 3) вовсе ICV не указывать. И спрашиваю я это потому, что у каждого языка есть логика словообразования - и вот для английского ICV и IFV ОБЯЗАНЫ означать одно и тоже - это значит, что если ICV термин относительно новый, то его значение как APC+IFV очень неустойчиво и может не прижиться, а ты, как специалист, возможно чувствуешь это. Колись!

Вариант 3. Такой термин обычно не используется, а когда используется - то непоследовательно. Иногда все, что возит пехоту, кроме грузовиков 8))), а иногда - как синоним IFV (см. ниже).

>Как я понял твои же слова выше, РАНЬШЕ не считалось ошибкой. Сейчас считается - ОК, так и запишем. Кстати, если знаешь, а когда на Западе появилось понимание отличия APC IFV?

Я полагаю, что на основе изучения БМП-1, захваченных в 73ем. Ее впервые увидели на параде в 1967, но понимание я думаю где-то в середине 70х начало формироваться.

The BMP represented an important shift from the concept of an armored personnel carrier to an armored infantry combat vehicle, combining high mobility, effective anti-tank weapons, and armored protection for carrying troops...Thus the BMP became the first Infantry Combat
Vehicle.

> И наконец у тебя нет возражений считать IFV=CFV?

Да как сказать. Проблема как раз с разными концепциями применения. В принципе, я бы предпочел различать, хотя не настаиваю.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Владимир Несамарский
К	Василий Фофанов (24.08.2000 18:08:05)
Дата	24.08.2000 18:51:14

Окончательная редакци

Василий, жду списочек типов снарядов, сам вылез, так что прошу!

А окончательная редакция спорных статей оудет выглядеть так:

бронетранспортер; БТР
1. armored personnel carrier; APC (этим же словом могут ошибочно означать БМП, особенно в литературе 60-70-х годов, а также в прессе)
2.light attack vehicle; LAV( относится к БТР с более тяжелым вооружением, например БТР-90)
3.infantry combat vehicle; ICV( термин неопределенный, относится равно к БТР и БМП)

боевая машина пехоты; БМП 1.infantry fighting vehicle; IFV
2.armored infantry fighting vehicle; AIFV 3. cavalry fighting vehicle; CFV (БМП, состоящие на вооружении кавалерийских частей американской и английской армий; могут отличаться более тяжелым вооружением и дополнительными возможностями для ведения разведки)
4.infantry combat vehicle; ICV( термин неопределенный, относится равно к БТР и БМП)

боевая машина десанта; БМД
airborne infantry fighting vehicle; AB IFV

лобовая броня
1.front armor
2.glacis (!применяется исключительно в контексте "верхняя лобовая деталь корпуса")

От	Василий Фофанов
К	Владимир Несамарский (24.08.2000 18:51:14)
Дата	24.08.2000 19:25:53

Нормалёк. Я тебе подкину танковых терминов на днях, обещаю...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	cap2
К	Владимир Несамарский (22.08.2000 19:30:02)
Дата	23.08.2000 16:35:50

Категорически протестую!

>По второму пункту, оговорюсь сразу, я посылаю уважаемого Кап2 в далекое эротическое путешествие, ибо словари люблю, но понимаю их относительную ценность и дикие ошибки на каждой странице. Наша задача - сделать небольшой, но по возможности достоверный и комментированный Словарь ВИФ-2.
*******
Против эротического путешествия я не возражаю, правда, боюсь Вам придется отправиться туда вместо меня. А насчет ошибок - встречаются, но не так часто, чтобы говорить о неправильном толковании таких распространенных терминов, как БМП. Насчет IFV как изобретения советских военных переводчиков - рекомендую ссылку:
http://www.janes.com/cgi-bin/glossary.cgiterm=infantry fighting vehicle
11 Matches Found (displaying 1 to 11)
AIFV
Armored Infantry Fighting Vehicle (USA)
BMP
Boyevaya Mashina Pekhoty. Infantry fighting vehicle (Russia)
CIFV
Composite Infantry Fighting Vehicle
EIFV
Egyptian Infantry Fighting Vehicle
FIFV
Future Infantry Fighting Vehicle (USA)
и т.д.
Надеюсь такое авторитетный иссточник,как Jane's сам за себя. Так что прежде, чем рекомендовать круизы военным переводчикам, рекомендую все же отвечать за свои слова

От	Волк
К	Владимир Несамарский (22.08.2000 19:30:02)
Дата	23.08.2000 13:37:13

Re: Танкистам американские БМП на обсуждение

Ваши слова:
>Я дал в Словаре перевод БМП как
>armored personnel carrier с примечанием, что это же слово означает бронетранспортер. Cap2 пишет мне:
> "Как бывший военный переводчик, хочу уточнить,что БМП все же должно
> переводиться, как "Infantry Fighting Vehicle (IFV)"хотя перевод APC, в
> принципе, тоже возможен, но это ближе к БТР.

>Возвращаюсь к первому пункту. Насколько МНЕ ИЗВЕСТНО из чтения американских/английских газет/журналов/справочников, при описании нашей бронетехники они валят в кучу БТР и БМП, применяя именно armored personnel carrier (англичане иногда также armoured troops carrier). Мое впечатление такое, что пресловутый значащийся в словаре "infantry fighting vehicle" есть изобретение советских военных переводчиков и как таковое не должно нас интересовать.

обозначение IFV действительно встречается именно в отношении БМП - насколько я помню, один из проектов БМП в разработке имел в своем обозначении "IFV" (к сожалению не помню точно, но кажется одна из европейских переделок М2 брэдли). что касается отнесения наших БМП к APC, то видимо по своему классу с забугорной точки зрения эти машины действительно ближе к слабобронированным БТР с усиленным вооружением, чем к БМП с повышенной защитой типа Мардер или Брэдли.

с уважением, волк

От	ARTHURM
К	Владимир Несамарский (22.08.2000 19:30:02)
Дата	22.08.2000 20:18:28

Боевая машина кавалерии :-)

Добрый день!

А зачем словари

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m2.htm

Там приведены наименования всех образцов, состоящих на вооружении. Надеюсь (думаю небезосновательно) в правильном написании.

Вот как они сами именуют свою первую и единственную БМП (из принятых на вооружение). А вот с М3 - еще забавнее - при дословном переводе - БМК (боевая машина кавалерии Cavalry Fighting Vehicle )

Вообще как смотрит уважаемое сообщество не стало ли в американском варианте англ. языка Cavalry означать нечто отличное от своего первоначального значения. Если наличие кавалерийской дивизии можно объяснить традициями, то формирование отдельных бронекавалерийских полков IMHO явно придает слову новое значение. Типа войсковая разведка.

С уважением ARTHURM

От	Капитан
К	ARTHURM (22.08.2000 20:18:28)
Дата	23.08.2000 10:33:16

Словом "Cavalry" - ныне принято называть разведывательные подразделения (+)

>Вообще как смотрит уважаемое сообщество не стало ли в американском варианте англ. языка Cavalry означать нечто отличное от своего первоначального значения.

>Типа войсковая разведка.

Именно!

Источник - курс военного перевода для военных учебных заведений СССР.

С уважением

От	Волк
К	Капитан (23.08.2000 10:33:16)
Дата	23.08.2000 13:46:27

Re: не совсем

>>Типа войсковая разведка.

скорее под этим понимаются высокомобильные части для ведения маневренной борьбы - в том числе и разведки, но и включая активную оборону, рейды по тылам, патрулирование на марше и т.д. и т.п.,а также противотанковую борьбу.

несомненно, что для выполнения чисто разведывательных задач брк подразделения слишком заметны (спрятать полдюжины танков и БМП гораздо сложнее чем одну развед-диверсионную группу спецназа) и обладают слишком большой огневой мощностью ( на танке в разведку ходить!?). задачи, которые ставятся перед брк подразделениями сводятся к тем же функциям, которые выполняла конница ранее - борьба маневром и огнем.

взять например французскую брк двивизию - она предназначенна отнюдь не для разведки, а именно для борьбы (совместно с аэромобильной дивизией) с брт частями противника на широком фронте.

с уважением, волк

От	Капитан
К	Волк (23.08.2000 13:46:27)
Дата	23.08.2000 13:49:14

Не следует путать войсковую разведку с диверсионными подразделениями (-)

От	Рыжий Лис.
К	Капитан (23.08.2000 10:33:16)
Дата	23.08.2000 10:38:52

Не обязательно

>>Вообще как смотрит уважаемое сообщество не стало ли в американском варианте англ. языка Cavalry означать нечто отличное от своего первоначального значения.
>
>>Типа войсковая разведка.
>
>Именно!
>Источник - курс военного перевода для военных учебных заведений СССР.

Как быть с кавалерийскими (бронекавалирийскими), а фактически - танковыми полками армии США? Как быть с "воздушной кавалерией"?

От	Рыжий Лис.
К	Рыжий Лис. (23.08.2000 10:38:52)
Дата	23.08.2000 11:41:53

Еще вспомнилось

Некоторые танковые или механизированные подразделения (батальоны и полки) в британской армии так же, традиционно, называются кавалерийскими.

От	Капитан
К	Рыжий Лис. (23.08.2000 10:38:52)
Дата	23.08.2000 10:57:50

Официальные термины плз .

>Как быть с кавалерийскими (бронекавалирийскими), а фактически - танковыми полками армии США? Как быть с "воздушной кавалерией"?

Как они называются на "родном языке"?

От	Рыжий Лис.
К	Капитан (23.08.2000 10:57:50)
Дата	23.08.2000 11:12:59

Так и называютс

>>Как быть с кавалерийскими (бронекавалирийскими), а фактически - танковыми полками армии США? Как быть с "воздушной кавалерией"?
>
>Как они называются на "родном языке"?

Cavalry regiment (armoured cavalry regiment). Надо конкретные номера и структуру?

От	Капитан
К	Рыжий Лис. (23.08.2000 11:12:59)
Дата	23.08.2000 12:13:50

Ах,so!

>Cavalry regiment (armoured cavalry regiment). Надо конкретные номера и структуру?

Да нет - спасибо.
Но в данном случае речь идет об именовании подразделений, а насколько я понимаю, по "наследству" некоторые даже сохранили названия "уланский" "драгунский" "кирасирский"

Тем не менее - это бронетанковые подразделения В англоязычной литературе Вы не вряд ли встретите термин "применили кавалерию" применительно к танковым частям. Речь будет идти именно о разведподразделении.

С уважением

От	cap2
К	Капитан (23.08.2000 12:13:50)
Дата	23.08.2000 14:56:08

С точки зрения официоза - разведывательный

>>Cavalry regiment (armoured cavalry regiment). Надо конкретные номера и структуру?
>
>Да нет - спасибо.
>Но в данном случае речь идет об именовании подразделений, а насколько я понимаю, по "наследству" некоторые даже сохранили названия "уланский" "драгунский" "кирасирский"

>Тем не менее - это бронетанковые подразделения В англоязычной литературе Вы не вряд ли встретите термин "применили кавалерию" применительно к танковым частям. Речь будет идти именно о разведподразделении.

****
Хотя меня и послали, все же скажу -
armoured cavalry - то бишь по-старому бронекавалерийский - нынче принято в официальных военных переводах трактовать как разведывательный.
И пусть кто-нибудь попробует меня опровернуть.

С уважением

От	Василий Фофанов
К	cap2 (23.08.2000 14:56:08)
Дата	23.08.2000 21:55:13

Re: С точки зрения официоза - разведывательный

>Хотя меня и послали, все же скажу -
>armoured cavalry - то бишь по-старому бронекавалерийский - нынче принято в официальных военных переводах трактовать как разведывательный.
>И пусть кто-нибудь попробует меня опровернуть.

Можно я попробую? Кавалерийская дивизия - это у нас оказывается "принято трактовать" как разведывательная? Вот не знал, что амеры привыкли в разведку дивизиями ходить (причем их дивизия не нашей чета)

Если наши "официальные военные переводы" так лажаются, приношу нашей армии глубокие соболезнования.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Гришa
К	Василий Фофанов (23.08.2000 21:55:13)
Дата	23.08.2000 22:00:18

Re: С точки зрения официоза - разведывательный

>Можно я попробую? Кавалерийская дивизия - это у нас оказывается "принято трактовать" как разведывательная? Вот не знал, что амеры привыкли в разведку дивизиями ходить (причем их дивизия не нашей чета)

>Если наши "официальные военные переводы" так лажаются, приношу нашей армии глубокие соболезнования.

>С уважением, Василий Фофанов, хттп://aрмор.виф2.ру

Kaкиe кaвaлeрийскийe дивизии? Я думaл что сaмоe большоe кaвaлeрийскоe соeдинeйe eто "Armored Cavalry Regiment"

От	Василий Фофанов
К	Гришa (23.08.2000 22:00:18)
Дата	24.08.2000 00:14:09

Например, Втора

От	Василий Фофанов
К	Василий Фофанов (24.08.2000 00:14:09)
Дата	24.08.2000 00:18:05

Примечание

Почему привел в пример именно ее? Потому что она в ОДС воевала, так что вроде как должны бы ее знать.

Разумеется, есть и Первая кавалерийская дивизия :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Гришa
К	Василий Фофанов (24.08.2000 00:18:05)
Дата	24.08.2000 00:37:17

Re: Примечание

>Почему привел в пример именно ее? Потому что она в ОДС воевала, так что вроде как должны бы ее знать.

>Разумеется, есть и Первая кавалерийская дивизия :)

>С уважением, Василий Фофанов, хттп://aрмор.виф2.ру

A тут я вaс и мини-тaбурeткой :). Вы прaвы нaсчeт кaвaлeрийских дивизий, об eтом я дaжe и нe знaл. A ОДС учaствовaлa кaк рaз пeрвaя кaвaлeрийскaя.

От	Василий Фофанов
К	Гришa (24.08.2000 00:37:17)
Дата	24.08.2000 11:48:19

Re: Примечание

> A ОДС учaствовaлa кaк рaз пeрвaя кaвaлeрийскaя.

Табуретка не принимается, я поправился на 13 мин. раньше... :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Гришa
К	Василий Фофанов (24.08.2000 11:48:19)
Дата	25.08.2000 22:13:11

Re: Примечание

>> A ОДС учaствовaлa кaк рaз пeрвaя кaвaлeрийскaя.
>
>Табуретка не принимается, я поправился на 13 мин. раньше... :)

Eто былa тaбурeткa зaмeдлeнного дeйствия. :)

От	Василий Фофанов
К	Василий Фофанов (24.08.2000 00:18:05)
Дата	24.08.2000 00:24:06

О черт, ЕЩЕ ОДНО ПРИМЕЧАНИЕ 8))

Первая там воевала...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Рыжий Лис.
К	cap2 (23.08.2000 14:56:08)
Дата	23.08.2000 15:04:33

Re: С точки зрения официоза - разведывательный

>Хотя меня и послали, все же скажу -
>armoured cavalry - то бишь по-старому бронекавалерийский - нынче принято в официальных военных переводах трактовать как разведывательный.
>И пусть кто-нибудь попробует меня опровернуть.

Да никто вас и не опровергает;-) Батальоны этого полка официально называют разведывательными, но сам полк, по прежнему - и так и этак.

От	Василий Фофанов
К	Рыжий Лис. (23.08.2000 15:04:33)
Дата	23.08.2000 21:59:12

Re: С точки зрения официоза - разведывательный

>Да никто вас и не опровергает;-)

Ну почему же, кое кто опровергает. Переводить бронекавалирийские части как разведывательные - это просто круто! Это многих амеров позабавит. Пойду повеселю их... Интересно, МВТ мы как БРДМ переводим, или еще как?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	cap2
К	Василий Фофанов (23.08.2000 21:59:12)
Дата	24.08.2000 08:54:02

ПТУРСом -по корме Фофанова

>>Да никто вас и не опровергает;-)
>
>Ну почему же, кое кто опровергает. Переводить бронекавалирийские части как разведывательные - это просто круто! Это многих амеров позабавит. Пойду повеселю их... Интересно, МВТ мы как БРДМ переводим, или еще как?

>С уважением, Василий Фофанов,
http://armor.vif2.ru

Вась!
Ты, конечно, крутой танкист, но понятие о контексте перевода похоже не имеешь. При переводе текстов, относящихся к разведчастям, armoured cavalry наиболее правильно переводится как разведывательный. Могу привести точно такие же свидетельства своих американских коллег....
А насчет кавалерийских дивизий - это совсем другая песня,и нечего утрировать.
Я по твоим танковым заклепкам тоже могу привести не один десяток возможных переводов. Наши и амеровские термины иногда не имеют равных эквивалентов , вот, и приходится подбирать аналогии.
А МВТ мы переводим однозначно, как основной боевой танк. ;)))

С уважением

От	Василий Фофанов
К	cap2 (24.08.2000 08:54:02)
Дата	24.08.2000 12:24:13

Re: ПТУРСом -по корме Фофанова

>Ты, конечно, крутой танкист, но понятие о контексте перевода похоже не имеешь. При переводе текстов, относящихся к разведчастям, armoured cavalry наиболее правильно переводится как разведывательный. Могу привести точно такие же свидетельства своих американских коллег....
>А насчет кавалерийских дивизий - это совсем другая песня,и нечего утрировать.

Ах, мы уже о "контекстах" заговорили? А тебя не смущает, что в кавалерийских дивизиях кавалерийские также все подчиненные подразделения, и к разведке это не имеет ни малейшего отношения?

И термин armored cavalry как таковой обозначает ударные бронетанковые части высокой стратегической и тактической мобильности. Примерно как наши ударные армии. Переводить это как "разведка" просто несерьезно.

Видимо, и книга Клэнси "Armored Cav" переводится примерно как "В разведке". Ну-ну...

Абрамсы в разведку не ходят. Ни полками, ни дивизиями.

>Я по твоим танковым заклепкам тоже могу привести не один десяток возможных переводов. Наши и амеровские термины иногда не имеют равных эквивалентов , вот, и приходится подбирать аналогии.

Хороша аналогия.

>А МВТ мы переводим однозначно, как основной боевой танк. ;)))

Ну слава Богу. Правда что основной боевой танк делает в "разведывательном подразделении", я не уяснил... 8)))

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	cap2
К	Василий Фофанов (24.08.2000 12:24:13)
Дата	24.08.2000 14:00:55

Re: ПТУРСом -по корме Фофанова

И термин armored cavalry как таковой обозначает ударные бронетанковые части высокой стратегической и тактической мобильности. Примерно как наши ударные армии. Переводить это как "разведка" просто несерьезно.
*****
Сужая сферу обсуждения, привожу пример - как называется разведывательный батальон бт дивизии армии США по их орг-штатной классификации, а???? Еще вопросы будут?
Я еще раз уточняю, мой термин касается именно тех подразделений ,которые трактуются как разведывательные. Общее понятие, не спорю, по функциональному подразделению может быть намного шире.
>Видимо, и книга Клэнси "Armored Cav" переводится примерно как "В разведке". Ну-ну...
*****
А по правилам перевода заголовок переводится после перевода всего текста. Так что если читал всю книгу, то можешь и перевести по-любому, хоть "Бронекавалерия". Главное, чтобы читателя захватывало. Это не аргумент, мне подавай официальные боевые документы. ;))))
>Абрамсы в разведку не ходят. Ни полками, ни дивизиями.
*****
Хорошо, Вася- полками не ходят. А ты встречал где-нибудь в штате разведывательную дивизию?! Покажи, где. В разведку у нас ходят все, прости. В танковых частях - тоже. Есть , понимаешь, задачи разведки, которые выполняются штатными средствами.

>>А МВТ мы переводим однозначно, как основной боевой танк. ;)))
>
>Ну слава Богу. Правда что основной боевой танк делает в "разведывательном подразделении", я не уяснил... 8)))
*******
А это уже вопрос к амеровскому командованию,чем они комлектуют свои части. Василий, ну, задачи у подразделения разведывательные, тактика -тоже... мы же его трактуем с этих позиций, а не с точки зрения его вооружения.

С уважением,

От	Василий Фофанов
К	cap2 (24.08.2000 14:00:55)
Дата	24.08.2000 15:16:14

Re: ПТУРСом -по корме Фофанова

>Сужая сферу обсуждения, привожу пример - как называется разведывательный батальон бт дивизии армии США по их орг-штатной классификации, а???? Еще вопросы будут?
>Я еще раз уточняю, мой термин касается именно тех подразделений ,которые трактуются как разведывательные. Общее понятие, не спорю, по функциональному подразделению может быть намного шире.

Это ты об "armored cavalry squadron" что ли? Еще как будут. Я уж молчу о том, что ты уровнял термин "armored cavalry" с "armored cavalry squadron", а когда я тебя поймал за руку, начал что-то нести про контексты и прочее.

А главная твоя беда в том, что ты пытаешься пропихнуть термин, который НЕПОЛНО описывает задачи кавалерийского подразделения. Пытаться переводить "кавалерийский" как разведывательный, а "squadron" как батальон - значит упускать из виду существенные отличия от соответствующих наших терминов. Ошибка, которая к сожалению толмачам очень свойственна.

Если ты не в курсе, я могу тебе, конечно, объяснить, почему кавалерия и разведка две большие разницы, и собственно разведка это scouts, recon, recce, rangers и т.п. термины. Но кажется мне, что разницу ты понимаешь... Впрочем черт его знает. Приведу от греха определение ACR и ACS (выделено мною):

The ACR is a self-contained combined arms organization composed of armored cavalry squadrons (ACS), an aviation squadron, a support squadron, and separate combat support companies and batteries.
The ACR is a separate unit that supports the corps or a joint task force. It is often reinforced by corps combat support units and divisional maneuver battalions. The ACR operates independently over a wide
area and at extended distances from other units. The ACR is a highly mobile, armored force capable of fighting the fully mechanized threat in the environmental states of war or conflict. The ACR may be rapidly deployed to a theater of operations by sealift. When supporting a light corps, limitations may exist in corps support capabilities, strategic mobility, and terrain restrictions.

The regimental ACS is a highly mobile, armor-protected force. It consists of armored cavalry troops, a tank company, and a self-propelled artillery battery. The squadron usually functions as part of the regiment, but may operate separately for a short period of time, or as part of a joint task force or another unit. It is often reinforced by combat support units organic to or reinforcing the regiment (FM 17-95).

Разведка, одним словом. Дурдом :)

>>Абрамсы в разведку не ходят. Ни полками, ни дивизиями.
>*****
>Хорошо, Вася- полками не ходят. А ты встречал где-нибудь в штате разведывательную дивизию?! Покажи, где.

Разведывательную - не встречал. А вот БРОНЕКАВАЛЕРИЙСКУЮ - случалося!

> В разведку у нас ходят все, прости. В танковых частях - тоже. Есть , понимаешь, задачи разведки, которые выполняются штатными средствами.

Не надо ля-ля. Задачи ACS, как я уже показал выше, куда больше, чем разведка.

>>Ну слава Богу. Правда что основной боевой танк делает в "разведывательном подразделении", я не уяснил... 8)))
>*******
>А это уже вопрос к амеровскому командованию,чем они комлектуют свои части.

Нет, это вопрос к горе-толмачам, с какой стати они назвали танковую часть разведывательной.

> Василий, ну, задачи у подразделения разведывательные, тактика -тоже...

Фигня. И рядом не лежало.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	cap2
К	Василий Фофанов (24.08.2000 15:16:14)
Дата	24.08.2000 16:32:44

НИКАКИХ УРАВНЕНИЙ! И давай прервемс

От	Василий Фофанов
К	cap2 (24.08.2000 16:32:44)
Дата	24.08.2000 18:10:49

Re: НИКАКИХ УРАВНЕНИЙ! И давай прервемс

>Так что не получится, с моими "эскадронами" у меня стройная картина, и она меня вполне устраивает. На твою бронекавалерию, с трактовкой которой я спорить и не собираюсь, бочку не качу.
>Так что давай остановимся.
>Аргументов много у каждой стороны, а толку нет.

Ну пойми же ты, что кавалерия в США играет ту же роль что и когда на лошадках скакали. Разведка входит в задачи? Входит. "Сотня юных бойцов..." и т.д. и т.п. Но также входит: преследование отступающего противника; эксплуатация прорыва; перехват и нейтрализация вражеских кавалерийских подразделений; прикрытие собственных отступающих частей; качественное усиление подразделений более высокого уровня подчинения. Неужели ты не видишь, какое огромное количество функций кавалерийских подразделений (ВСЕХ уровней подчинения) ты угробил, обозвав их разведкой?!

Ты прав, особенно спорить тут не о чем, хотя то, что военные перевдчики предпочитают отрываться от реальности настолько существенно несколько прискорбно.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	cap2
К	Василий Фофанов (24.08.2000 18:10:49)
Дата	24.08.2000 20:05:04

Еще раз !!! Какое еще отрыв?!

УТОЧНЯЮ:
Я просто прошу добавить к переводу: "бронекавалерийский" еще и "разведывательный".
Все..... Остальное я понимаю и не оспариваю.

С уважением

От	Василий Фофанов
К	cap2 (24.08.2000 20:05:04)
Дата	24.08.2000 20:40:08

Вот что ж ты уперся...

>Я просто прошу добавить к переводу: "бронекавалерийский" еще и "разведывательный".

Ведь это же тафтология. Все равно что уточнять, что истребитель-бомбардировщик - это среди прочего истребитель :) Разведка - по определению одна из задач бронекавалерии.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	cap2
К	Василий Фофанов (24.08.2000 20:40:08)
Дата	25.08.2000 08:41:17

ТАВТОЛОГИЯ?????? А где ж там кавалерия?!

>>Я просто прошу добавить к переводу: "бронекавалерийский" еще и "разведывательный".
>
>Ведь это же тафтология. Все равно что уточнять, что истребитель-бомбардировщик - это среди прочего истребитель :) Разведка - по определению одна из задач бронекавалерии.
********
Василий! Кто из нас упертый, это ещ надо выяснить!
Тавтология по определению - "ненужное выражение одного и того же значения разными словами". А бронекавалерия твоя, (кстати, где там парнокопытные тогда) наводит НАШЕГО неопытного читателя на потусторонние мысли - или ты еще приложишь к этому слову свое описание всех задач такого подразделения? Моя точка зрения ближе к следующему варианту: "танк" = "бронированная машина". И еще раз оговорюсь, есть такая книга "Перевод боевых документов армии США", 1985 г (вроде), коллектив авторов более чем, просто авторитетный. (Ты же ,например, редко когда возмешься оспаривать М.Свирина)Цитированием утруждать тебя не буду, но поверь - есть там ПЕРЕВОД "разведывательный", и честно оговорюсь упоминание о "бронекавалерии" тоже встречается. Я уже не буду говорить о том, что я встречал этот перевод и в других источниках. Так что если ты покажешь мне более авторитетное подтверждение своей точки зрения о том, что так переводить нельзя в принципе, то я может быть и изменю свою позицию. Пока я вижу только твои слова, но ни одного документа. А твои "эскадроны" - с точки зрения нашей классификации именно разведывательные, просто круг задач у них шире.

>С уважением,

От	Василий Фофанов
К	cap2 (25.08.2000 08:41:17)
Дата	25.08.2000 14:12:39

Брэк так брэк

Полностью с анализом Владимира согласен и вариант словарной статьи поддерживаю.

Только один комментарий.

>Тавтология по определению - "ненужное выражение одного и того же значения разными словами" [скип] Так что если ты покажешь мне более авторитетное подтверждение своей точки зрения о том, что так переводить нельзя в принципе, то я может быть и изменю свою позицию. Пока я вижу только твои слова, но ни одного документа.

Ты че, издеваешься что-ли? А что по твоему я тебе все это время привожу?! Обильное цитирование из FM 63-1, это не авторитетный источник? В задачи бронекавалерийского эскадрона входит дословно все то, что я перечислил. Слово кавалерия включает разведку в себя. А значит переводить cavalry как и кавалерия, и разведка - есть тафтология. Т.е. ненужное и т.д.

И не надо мне махать перед носом нашими плесневелыми книжками об ихней организации, а то я сейчас начну махать у тебя перед носом американскими документами о цельнолитой башне Т-64. Бери оригинал, т.е. FM 63-1, читай его, и думай собственной головой, и все будет прекрасно.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Владимир Несамарский
К	cap2 (25.08.2000 08:41:17)
Дата	25.08.2000 10:22:14

Брэк!

Уважаемые Василий и Кап2,

Мне кажется, вы оба ходите по кругу по той причине, что не желаете осознать ограниченность позиций друг друга. Кап2 вообще занервничал, о чем свидетельсвуют шедевры в последнем постинге ("парнокопытные" в кавалерии, коровы, что ли? а также "Моя точка зрения ближе к следующему варианту: "танк" = "бронированная машина") на которых на шедеврах Василий, надо полагать, начнет немедленно топтаться, что хотелось бы предотвратить.

Кап2 сам признался, что его подготовка как военного переводчика требует переводить так, "чтобы нашему командиру было понятно" без выкрутасов то есть и поисков точных соответствий, зато максимально полезно для практика-военного.

Василий же требует совершенно другого, а именно - инженерной прозрачности, чтобы были установлены ТОЧНЫЕ двусторонние соответствия между терминами двух языков.

Разные задачи, разная логика. Кап2 несогласен пудрить мозги нашему командиру какой-то там кавалерией без лошадей , а предлагает дать вводную, что за холмом подстерегает американския разведывательный или или мобильный разведывательный или лучше усиленный разведывательный батальон. И Кап2 по своему прав!

Василий же не видит прамого соответствия между armoured cavalry и каким-либо видом войск в нашей армии и нашей терминологии, позтому предлагает применять специальный термин, лучше всего транслитерацию английского, то есть "бронекавалерия". И он тоже прав, тоже по своему!

Здесь на ВИФ мы больше заинтересованы разобраться в точных соответствиях, позтому подход Василия более пригодный, по моему мнению.

Если же надо было бы сформулировать словарную статью, то я бы сделал так:

ARMOURED CAVALRY - бронекавалерия или особый род войск повышенной мобильности в армиях США и Великобритании, концепция применения предполагает участие во встречных боях, разведке, преследовании противника и других задачах. В военных переводах для войсковых командиров рекомендуется переводить как "усиленный разведывательный"

Зх, ща как дадут табуретками...

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	cap2
К	Владимир Несамарский (25.08.2000 10:22:14)
Дата	25.08.2000 14:57:22

Эй, станичники! Штыки в землю, хватит, навоевались!

>Уважаемые Василий и Кап2,

>Мне кажется, вы оба ходите по кругу по той причине, что не желаете осознать ограниченность позиций друг друга. Кап2 вообще занервничал, о чем свидетельсвуют шедевры в последнем постинге ("парнокопытные" в кавалерии, коровы, что ли? а также "Моя точка зрения ближе к следующему варианту: "танк" = "бронированная машина") на которых на шедеврах Василий, надо полагать, начнет немедленно топтаться, что хотелось бы предотвратить.
*******
Я пытался заострить повторение темы. Насчет нервов -я абсолютно спокоен, но очень ироничен. Просто оговорюсь, перевод идет с английского на русский, поэтому я стою на позициях, подкрепленных нащими "заплесневелыми" документами и нормами русского языка, а Василий ведет атаку с использованием боевых уставов армии США (сам сказал,насчет Field Manual), то есть исходная установка должна делаться на русскоязычного товарища с нашим менталитетом и понятиями. Не было у нас никогда в армии бронекавалерии, не было!!!! Вот и все, что я хочу добавить по этому поводу.

>Кап2 сам признался, что его подготовка как военного переводчика требует переводить так, "чтобы нашему командиру было понятно" без выкрутасов то есть и поисков точных соответствий, зато максимально полезно для практика-военного.
****
Есть универсальные правила перевода, которые заставляют искать наиболее точноые соответствия, НО РОДНОГО ЯЗЫКА, в первую очередь.
*******
>Василий же требует совершенно другого, а именно - инженерной прозрачности, чтобы были установлены ТОЧНЫЕ двусторонние соответствия между терминами двух языков.

>Разные задачи, разная логика. Кап2 несогласен пудрить мозги нашему командиру какой-то там кавалерией без лошадей , а предлагает дать вводную, что за холмом подстерегает американския разведывательный или или мобильный разведывательный или лучше усиленный разведывательный батальон. И Кап2 по своему прав!

>Василий же не видит прамого соответствия между armoured cavalry и каким-либо видом войск в нашей армии и нашей терминологии, позтому предлагает применять специальный термин, лучше всего транслитерацию английского, то есть "бронекавалерия". И он тоже прав, тоже по своему!

>Здесь на ВИФ мы больше заинтересованы разобраться в точных соответствиях, позтому подход Василия более пригодный, по моему мнению.

>Если же надо было бы сформулировать словарную статью, то я бы сделал так:

>ARMOURED CAVALRY - бронекавалерия или особый род войск повышенной мобильности в армиях США и Великобритании, концепция применения предполагает участие во встречных боях, разведке, преследовании противника и других задачах. В военных переводах для войсковых командиров рекомендуется переводить как "усиленный разведывательный"
****
Лови тумбочку!!!!
Одна просьба - ну, не ставь ты бронекавалерию -нонсенс получается!!!! Нет такого слова и понятия в русском языке и быть не может. Поставьте лучше бронетанковый. Или в кавычки хоть возьми.
Особый род войск повышенной мобильности - намного лучше. Переводить "разведывательный" рекомендуется в принципе не только для военных командиров (кстати, а гражданские командиры бывают? ;)) ). Напиши, рекомендуется наставлениями по военному переводу.
И еще два момента для Василия (на чтении словаря русского языка не настаиваю)
1) Что, наши БУСВы тоже ограничивают задачи разведподразделений (типа разведбата) только ведением разведки?!
2) Насчет ОБТ в разведке -а что в танковом подразделении делают тогда БРМы? По новой ОШС 21 века их, по-моему, 3 CVRT против 2 танков M1A2?

Все, больше комментариев не будет.
Спасибо за уточнения

От	Василий Фофанов
К	cap2 (25.08.2000 14:57:22)
Дата	25.08.2000 16:14:32

Re: Эй, станичники! Штыки в землю, хватит, навоевались!

>1) Что, наши БУСВы тоже ограничивают задачи разведподразделений (типа разведбата) только ведением разведки?!

Типа да. Разведбаты не используются для качественного усиления частей, для преследования противника, операций по прикрытию отступления, перехвата вражеских мобильных групп и т.д. Они просто не обеспечены для этого. Как кстати и американские разведывательные подразделения. Кавалерия - это особый род войск.

>2) Насчет ОБТ в разведке -а что в танковом подразделении делают тогда БРМы? По новой ОШС 21 века их, по-моему, 3 CVRT против 2 танков M1A2?

Как что? Разведку делают. Одну из задач кавалерии.

И это... может все таки назовем кавалерию кавалерией, а? Я всегда думал что в России она называлась именно так, ничего нерусского в этом нет.
С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Владимир Несамарский
К	cap2 (24.08.2000 08:54:02)
Дата	24.08.2000 11:55:55

Волнуюсь я насчет кавалерии

Приветствую

>Ты, конечно, крутой танкист, но понятие о контексте перевода похоже не имеешь. При переводе текстов, относящихся к разведчастям, armoured cavalry наиболее правильно переводится как разведывательный. Могу привести точно такие же свидетельства своих американских коллег....

Меня тут занимает вот какой момент. При переводе с русского на английский стали бы вы переводить "разведывательный" как armoured cavalry, а если да, то в каком случае?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Василий Фофанов
К	Владимир Несамарский (24.08.2000 11:55:55)
Дата	24.08.2000 13:15:20

А че волноваться?

Переводи как бронекавалерия, и все дела. У тебя не толковый словарь в конце концов. Переводить это как разведка нельзя!

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	cap2
К	Василий Фофанов (24.08.2000 13:15:20)
Дата	24.08.2000 14:15:58

Нечего!!!! И правда...

>Переводи как бронекавалерия, и все дела. У тебя не толковый словарь в конце концов. Переводить это как разведка нельзя!
*****
Добавь armoured cavalry squadron -и переводи, только не эскадроном... а Василия не слушай, а то придется целую словарную статью писать.
А напишешь - бронетанковый, перевод будет неадекватным.

С уважением

От	Василий Фофанов
К	cap2 (24.08.2000 14:15:58)
Дата	24.08.2000 15:20:24

Re: Нечего!!!! И правда...

>Добавь armoured cavalry squadron -и переводи, только не эскадроном... а Василия не слушай, а то придется целую словарную статью писать.
>А напишешь - бронетанковый, перевод будет неадекватным.

Естественно неадекватным, ведь там и САУ, и БМП, и авиация. Но если напишешь "разведка", слово "неадекватный" будет редкостным преуменьшением! Поэтому я рекомендую написать бронекавалерия. Потому как нет у нас в армии эквивалентного соединения. Нету, и все. И не надо притягивать за уши интерпретации.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	cap2
К	cap2 (24.08.2000 08:54:02)
Дата	24.08.2000 11:09:20

А это лимонку Васе в открытый люк, когда коптить будет!

Забыл уточнить по БРДМу- попробуй,
Василий, дословно перевести, а потом прочитай правильный вариант и сравни:

BRDM-2 - Amphibious Scout Car

А есть еще и такой термин - reconnaissance
vehicle. И куда ты, например, вот это отнесешь - к легким танкам, БМП или БРДМ (хотя на вид, ну совсем не то):
CVR-T SCIMITAR
reconnaissance vehicle
Technical data
Weight:
empty: 7.000kg
loaded: 7.760kg
Max speed: 80 km / h
30mm Gun
Weight: 110kg
Length: 2,960m
Caliber: 30mm
Rate of fire: 80/min
machine gun MAG M4 7,62mm
2x4 Smoke launchers: 2x4

С приветом

От	Василий Фофанов
К	cap2 (24.08.2000 11:09:20)
Дата	24.08.2000 12:28:40

Re: А это лимонку Васе в открытый люк, когда коптить будет!

>Забыл уточнить по БРДМу- попробуй,
>Василий, дословно перевести, а потом прочитай правильный вариант и сравни:

>BRDM-2 - Amphibious Scout Car

То есть ты оправдываешь наше (или я бы сказал ваше) лажание тем, что и у них переводчики лажаются?

>vehicle. И куда ты, например, вот это отнесешь - к легким танкам, БМП или БРДМ (хотя на вид, ну совсем не то):
>CVR-T SCIMITAR

Ежу ясно куда я это отнесу. К бронированным разведывательным машинам, туда же, куда относится и наша "Рысь" (которая на вид как раз именно то, один в один). Попробуй опровергни.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	cap2
К	Василий Фофанов (24.08.2000 12:28:40)
Дата	24.08.2000 15:17:04

Лажа и переводчики- две вещи несовместные!

>>Забыл уточнить по БРДМу- попробуй,
>>Василий, дословно перевести, а потом прочитай правильный вариант и сравни:
>
>>BRDM-2 - Amphibious Scout Car
>
>То есть ты оправдываешь наше (или я бы сказал ваше) лажание тем, что и у них переводчики лажаются?
****
Ты не понял - просто у каждой армии своя система классификации.

>>vehicle. И куда ты, например, вот это отнесешь - к легким танкам, БМП или БРДМ (хотя на вид, ну совсем не то):
>>CVR-T SCIMITAR
>
>Ежу ясно куда я это отнесу. К бронированным разведывательным машинам, туда же, куда относится и наша "Рысь" (которая на вид как раз именно то, один в один). Попробуй опровергни.
*****
Догадался, змий. Только видишь ли, аббревиатура то штатовская и здесь несколько не совпадает с нашей. ;)))) Нет там слова - бронированный -armoured.

C уважением

От	Василий Фофанов
К	cap2 (24.08.2000 15:17:04)
Дата	24.08.2000 16:05:58

Re: Лажа и переводчики- две вещи несовместные!

>Ты не понял - просто у каждой армии своя система классификации.

Есессно. Вот в итоге и получается, что Пантера - танк средний, а ИС - тяжелый.

Но с попытками загонять классификацию одной армии в рамки другой бездумным сопоставлением терминов я буду беспощадно бороться. Давать транслитерацию в кириллице и то полезнее, хотя бы не будет желания делать ложные выводы по аналогии.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	cap2
К	Василий Фофанов (24.08.2000 12:28:40)
Дата	24.08.2000 15:15:23

Re: А это лимонку Васе в открытый люк, когда коптить будет!

От	Капитан
К	cap2 (23.08.2000 14:56:08)
Дата	23.08.2000 15:01:06

Так и я говорю! (-)

От	И. Кошкин
К	ARTHURM (22.08.2000 20:18:28)
Дата	22.08.2000 20:33:05

Железнодорожный флот, пистолетная авиация. Отдельная бригада спаренных пулемётов

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>А зачем словари

> http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m2.htm

>Там приведены наименования всех образцов, состоящих на вооружении. Надеюсь (думаю небезосновательно) в правильном написании.

>Вот как они сами именуют свою первую и единственную БМП (из принятых на вооружение). А вот с М3 - еще забавнее - при дословном переводе - БМК (боевая машина кавалерии Cavalry Fighting Vehicle )

>Вообще как смотрит уважаемое сообщество не стало ли в американском варианте англ. языка Cavalry означать нечто отличное от своего первоначального значения. Если наличие кавалерийской дивизии можно объяснить традициями, то формирование отдельных бронекавалерийских полков IMHO явно придает слову новое значение. Типа войсковая разведка.

>С уважением ARTHURM
И. Кошкин

От	Alexey Samsonov
К	И. Кошкин (22.08.2000 20:33:05)
Дата	24.08.2000 10:05:29

Re: Железнодорожный флот,

А по моему, сабжжъ имел место быть. Блокадный Ленинград защищала Морская Железнодорожная бригада. Так прямо и называлась (с точностью до номера, коего не помню), имела 60 стволов тяжелой артиллерии на ж/д ходу и сопутствующее хозяйство. Неплохо себя показала, в отличие от флота настоящего.

От	ARTHURM
К	И. Кошкин (22.08.2000 20:33:05)
Дата	22.08.2000 20:38:06

Это Вы про что?(-)

Добрый день!
С уважением ARTHURM

От	И. Кошкин
К	ARTHURM (22.08.2000 20:38:06)
Дата	22.08.2000 20:48:07

А-а-а! Это шутка! Ну не хватило места на смайлик :((( (-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!
>С уважением ARTHURM
И. Кошкин

От	IlyaB
К	Владимир Несамарский (22.08.2000 19:30:02)
Дата	22.08.2000 20:09:44

БТР=APC, БМП=IFV, точно (-)

>Приветствую

>Как предполагалось и отчасти планировалось, по Словарю ВИФ-2 http://bunburyodo.narod.ru/vif/index.html начали поступать не только предложения, но и претензии. Одна из них от Cap2 наверное стоит того, чтобыб быть вынесенной на обсуждение.

>Я дал в Словаре перевод БМП как
>armored personnel carrier с примечанием, что это же слово означает бронетранспортер. Cap2 пишет мне:
> "Как бывший военный переводчик, хочу уточнить,что БМП все же должно
> переводиться, как "Infantry Fighting Vehicle (IFV)"хотя перевод APC, в
> принципе, тоже возможен, но это ближе к БТР.

> Всегда готов помочь, если что. Но рекомендую купить двухтомный
> русско-английский военный словарь - там намного больше ценной
> информации"

>По второму пункту, оговорюсь сразу, я посылаю уважаемого Кап2 в далекое эротическое путешествие, ибо словари люблю, но понимаю их относительную ценность и дикие ошибки на каждой странице. Наша задача - сделать небольшой, но по возможности достоверный и комментированный Словарь ВИФ-2.

>Возвращаюсь к первому пункту. Насколько МНЕ ИЗВЕСТНО из чтения американских/английских газет/журналов/справочников, при описании нашей бронетехники они валят в кучу БТР и БМП, применяя именно armored personnel carrier (англичане иногда также armoured troops carrier). Мое впечатление такое, что пресловутый значащийся в словаре "infantry fighting vehicle" есть изобретение советских военных переводчиков и как таковое не должно нас интересовать.

>Однако считаю нужным поинтересоваться - не видал ли кто из наших танковедов (Чобиток, Мухин, Исаев и все-все-все) в американской/английской литературе спецтермин для БМП, пусть и "infantry fighting vehicle" ?

>Прошу ответить.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Владимир Несамарский
К	IlyaB (22.08.2000 20:09:44)
Дата	22.08.2000 21:16:50

Exeterу и особенно ИльеБ: если можно, поконкретнее (-)

Приветствую
>>Приветствую
>
>>Как предполагалось и отчасти планировалось, по Словарю ВИФ-2 http://bunburyodo.narod.ru/vif/index.html начали поступать не только предложения, но и претензии. Одна из них от Cap2 наверное стоит того, чтобыб быть вынесенной на обсуждение.
>
>>Я дал в Словаре перевод БМП как
>>armored personnel carrier с примечанием, что это же слово означает бронетранспортер. Cap2 пишет мне:
>> "Как бывший военный переводчик, хочу уточнить,что БМП все же должно
>> переводиться, как "Infantry Fighting Vehicle (IFV)"хотя перевод APC, в
>> принципе, тоже возможен, но это ближе к БТР.
>
>> Всегда готов помочь, если что. Но рекомендую купить двухтомный
>> русско-английский военный словарь - там намного больше ценной
>> информации"
>
>>По второму пункту, оговорюсь сразу, я посылаю уважаемого Кап2 в далекое эротическое путешествие, ибо словари люблю, но понимаю их относительную ценность и дикие ошибки на каждой странице. Наша задача - сделать небольшой, но по возможности достоверный и комментированный Словарь ВИФ-2.
>
>>Возвращаюсь к первому пункту. Насколько МНЕ ИЗВЕСТНО из чтения американских/английских газет/журналов/справочников, при описании нашей бронетехники они валят в кучу БТР и БМП, применяя именно armored personnel carrier (англичане иногда также armoured troops carrier). Мое впечатление такое, что пресловутый значащийся в словаре "infantry fighting vehicle" есть изобретение советских военных переводчиков и как таковое не должно нас интересовать.
>
>>Однако считаю нужным поинтересоваться - не видал ли кто из наших танковедов (Чобиток, Мухин, Исаев и все-все-все) в американской/английской литературе спецтермин для БМП, пусть и "infantry fighting vehicle" ?
>
>>Прошу ответить.
>
>>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Exeter
К	Владимир Несамарский (22.08.2000 19:30:02)
Дата	22.08.2000 19:55:49

БМП - действительно IFV

Приветствую! Уважаемый Владимир Несамарский!

БМП по-англицки - действительно IFV или, еще более точно, AIFV (armored IFV, кстати, armored - это американизм, по "чисто английски" правильно armoured).

Первая американская БМП так называлась - AIFV, южнокорейская БМП на ее базе именуется KIFV (Korean IFV).

В большинстве западных справочников термины AIFV и APC различаются достаточно четко. Обычно так и пишут: AIFV and APC.

С уважением, Exeter.

От	Капитан
К	Exeter (22.08.2000 19:55:49)
Дата	23.08.2000 11:01:47

А не просто AFV? (-)

>
>БМП по-англицки - действительно IFV или, еще более точно, AIFV (armored IFV, кстати, armored - это американизм, по "чисто английски" правильно armoured).

От	Роман Алымов
К	Владимир Несамарский (22.08.2000 19:30:02)
Дата	22.08.2000 19:33:52

По крайней мере в игрушках (+)

типа Hindа, которые не левой ногой рисуются, а по справочнику обычно, БМП наши вроде бы тоже APC(armoured personell carrier) зовутся. Думаю, это официальная классификация.