От Максим Гераськин
К Чобиток Василий
Дата 02.11.2001 17:26:07
Рубрики Танки; Суворов (В.Резун);

Re: немного в...

>А цитата из источника для чего на самом деле нужны регуляторы оборотов является вполне достаточной для того, чтобы любой неконченный товарищ посчитал это достаточным опровержением автострадной версии ограничителя.

Твоими бы устами...
Еще раз повторю - рассмотрен только БТ-7, и даже для БТ-7 не рассмотрен "упор";).
Предлагаю сделать следующим образом. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/180605.htm
От Dvornik
К Максим Гераськин (02.11.2001 17:26:07)
Дата 02.11.2001 17:50:04

Re: немного в...

день добрый!

>Твоими бы устами...
>Еще раз повторю - рассмотрен только БТ-7, и даже для БТ-7 не рассмотрен "упор";).
>Предлагаю сделать следующим образом. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/180605.htm

Так тоже не пойдет.
Просто Василий, пылая праведным гневом, схватил один из самых трудных для дискуссии моментов - доказать отсутствие.
А это стоооолько надо документов и аргументов приводить, что ого-го!
Так что надо бы бросить вообще до поры до времени этот коммент, ИМХО.

Regards,
Dvornik
От Максим Гераськин
К Dvornik (02.11.2001 17:50:04)
Дата 02.11.2001 17:54:26

Re: немного в...

>Так тоже не пойдет.

Что не пойдет:

>1) Констатируется, что никаких подтверждение существованию "ограничителя мощности" Резун не привел.

Это?

>2) Совершенно корректно и документированно утверждается что агрегата с ТАКИМ названием на танках БТ-7 нет.

Это?

>3) Отсутствие агрегата с функциями ограничителя мощности НЕ ОПРОВЕРГАЕТСЯ, а оспаривается, приводя некую аргументацию. Если она для читателю покажется убедительной, то на этом цель будет достигнута. Если нет - то большего добиться и нельзя.

Или это?

>Просто Василий, пылая праведным гневом, схватил один из самых трудных для дискуссии моментов - доказать отсутствие.
>А это стоооолько надо документов и аргументов приводить, что ого-го!

Сколько "стоооолько"? Надо просмотреть документацию по основным модификациям БТ на предмет СНИМАЕМОГО ограничителя мощности, который влиял бы на скорость.

>Так что надо бы бросить вообще до
поры до времени этот коммент, ИМХО.

Я пожалуй, согласен с таким мнением.
От Чобиток Василий
К Максим Гераськин (02.11.2001 17:54:26)
Дата 02.11.2001 18:13:52

Re: немного в...

Привет!

>>Так что надо бы бросить вообще до
>поры до времени этот коммент, ИМХО.

>Я пожалуй, согласен с таким мнением.

А я не согласен. Поясните мне, господа, если мной от педали подачи топлива до форсунки в цилиндре двигателя просмотрена схема привода и НЕ НАЙДЕНО никаких ограничителей мощности, то этого недостаточно?

Нужна справка за подписью тов.Сталина, что "ограничители мощности мы не ставим"???

Так в любом описании описывается то, ЧТО ЕСТЬ. В описаниях никогда не пишут "А ЭТОГО НЕТ".

Вам не кажется, что считать оппонента настолько уродом самому уподобляться этому уроду?

Какой конструктив от разъяснений по этим "упорам"? Трата лишних усилий, чтобы потом какой-то урод ляпнул "что вы прицепились к упору, а в главном..."

Повторяю, возможность регулирования топливной системы двигателя - СВОЙСТВО ЛЮБОЙ МАШИНЫ.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От NetReader
К Чобиток Василий (02.11.2001 18:13:52)
Дата 03.11.2001 02:11:36

Пятачок... :)

>А я не согласен. Поясните мне, господа, если мной от педали подачи топлива до форсунки в цилиндре двигателя просмотрена схема привода и НЕ НАЙДЕНО никаких ограничителей мощности, то этого недостаточно?

А почему только по подаче топлива? Следовательно, шайбочка с тарированным отверстием во впускном коллекторе попросту не искалась?.. А вдруг есть... :)
От Чобиток Василий
К NetReader (03.11.2001 02:11:36)
Дата 03.11.2001 11:51:56

Re: Пятачок... :)

Привет!

>>А я не согласен. Поясните мне, господа, если мной от педали подачи топлива до форсунки в цилиндре двигателя просмотрена схема привода и НЕ НАЙДЕНО никаких ограничителей мощности, то этого недостаточно?
>
>А почему только по подаче топлива? Следовательно, шайбочка с тарированным отверстием во впускном коллекторе попросту не искалась?.. А вдруг есть... :)

"Вдруг есть" гипотеза Ваша? Найдите и предъявите.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От NetReader
К Чобиток Василий (03.11.2001 11:51:56)
Дата 03.11.2001 20:38:20

Как обладатель докУмента и честный человек...

...или просто как человек любознательный, могли бы и глянуть на предмет наличия (безотносительно того, ДЛЯ ЧЕГО она нужна). Иначе, полнота ваших доводов "против" - однобока... :)
От Чобиток Василий
К NetReader (03.11.2001 20:38:20)
Дата 04.11.2001 11:32:32

Значит, если честный человек...

Привет!

То должен на любой наезд представлять справку, что не верблюд?

Уж если Вы как Карлсон заявили, что там должна быть капля варенья, будьте добры сами в банку заглянуть, а я удовлетворять различные гипотезы бездельников не собираюсь.

Говорите есть шайбочка? ПРЕДЪЯВИТЕ! До тех пор, пока Вы ее не предъявили - ЕЕ НЕТ!


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От NetReader
К Чобиток Василий (04.11.2001 11:32:32)
Дата 04.11.2001 18:50:55

Ну, ну...

>Говорите есть шайбочка? ПРЕДЪЯВИТЕ! До тех пор, пока Вы ее не предъявили - ЕЕ НЕТ!

Будь у меня руководство по БТ-7, не преминул бы уточнить наличие (кстати, я НЕ утверждал, что шайбочка там есть). Но оно у вас, а вы ПОЧЕМУ-ТО этот факт выяснять не желаете. Идти по топливному тракту вам было не лениво, а по воздушному - вдруг такая нехватка сил :) Т.е., если ВДРУГ окажется, что шайбочка такая все же упоминается, уважаемый Зампотех рискует обнаружить себя в глубокой... луже :)
От FVL1~01
К NetReader (04.11.2001 18:50:55)
Дата 04.11.2001 23:08:19

Хмммм...

И снова здравствуйте

А если ее там нет, как бы ее некоторые не искали. Вы в лужу полезете... Или не привыкать.

Вот это и есть главная аксиома на которой держится все единственно верное УЧЕНИЕ РЕЗУНА. - Доказать отсутствие чего либо в разы труднее нежели присутствие чего либо.

Про то что СССР якобы питал агресивные замыслы трындеть легко ибо невозможно доказать наличие документа где написано что СССР НЕ ГОТОВИЛ агрессию.

Прямо таки справочка, такой то имярек не думал о белой обезьяне.

уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (04.11.2001 23:08:19)
Дата 05.11.2001 01:23:17

Re: Хмммм...

>А если ее там нет, как бы ее некоторые не искали. Вы в лужу полезете... Или не привыкать.

С чего бы МНЕ лезть в лужу, если инициатива поисков принадлежала Василию? Я только подкинул идею, где еще можно посмотреть (а то вдруг человек плохо разбирается в моторах и не в курсе такого метода ограничения мощности :))) Если уж некто взялся обосновать отсутствие чего-либо, основываясь на инструкции, то и искать следует по ВСЕЙ инструкции, а не выборочно, не так ли? В противном случае закрадываются определенные сомнения в научной добросовестности автора :)

>Вот это и есть главная аксиома на которой держится все единственно верное УЧЕНИЕ РЕЗУНА. - Доказать отсутствие чего либо в разы труднее нежели присутствие чего либо.


Есть другая аксиома - "учение Резуна - ложь по определению" :) Все дело не в "учении", а в патологическом нежелании некоторых признать простой факт, что непрощеный перебежчик (следовательно, записная сволочь) первым сформулировал верную мысль о некоторых замыслах тов Сталина. Будь Ледокол написан кем-то еще (хоть Солженициным), желающих "уличать" было б меньше в разы :)

>Про то что СССР якобы питал агресивные замыслы трындеть легко ибо невозможно доказать наличие документа где написано что СССР НЕ ГОТОВИЛ агрессию.

Но как бы не доказано наличие и документов, где написано, что СССР готовил АГРЕССИЮ. Следовательно, "про то, что СССР якобы питал НЕагрессивные замыслы, трындеть легко..." :)
От FVL1~01
К NetReader (05.11.2001 01:23:17)
Дата 05.11.2001 01:50:02

Странный вы какой то...

И снова здравствуйте

>С чего бы МНЕ лезть в лужу, если инициатива поисков принадлежала Василию? Я только подкинул идею, где еще можно посмотреть (а то вдруг человек плохо разбирается в моторах и не в курсе такого метода ограничения мощности :))) Если уж некто взялся обосновать отсутствие чего-либо, основываясь на инструкции, то и искать следует по ВСЕЙ инструкции, а не выборочно, не так ли? В противном случае закрадываются определенные сомнения в научной добросовестности автора :)

Ищи не ищи... немае. Как выглядит М-5 я представляю, как выглядит техдокументация на него (в авиационном варианте) я видел. Нет там никаких конструктивных ограничителей. Были разные Либерти, разных заводов выпуска, разных типов, были даже перевернутые Л-образные и прочее. Были форсированные версии, были дефорсированные версии (причем дефорсирование производили установкой другого карбюратора и другой топливной аппаратуры) или изменениенм системы зажигания (она у Либерти весьма оригинальная, движок можно сказать последний из могикан). Была танковая версия для танка Мк-8, делалась из авиационного и была слабее аж на 15 лошадиных сил. Была версия для гидросамолетов. Все было - вот только там где вы что предлагаете искать ничего не было. И судя по тому что писали в документах и тому что есть у Чобитка не было такового и на М-5 установленых на БТ-5 и БТ-2. Не было и на движке М-17Т, установленом на БТ-7, однако с этим движком все гораздо хитрее, он потомок БМВ, а у БМВ все очень интересно. Там ограничение мощности происходило естественным путем, просто по тому что есть такая штука - атмосферное давление, и прото потому что танки высоко не летают, а БМВ VII ПЕРЕРАЗМЕРЕННЫЙ движок. К тому что намедетировал в англии г-н Резун это отношение не имеет, ему бы в английский какой танковый музей сходит и посмотреть на английский движок "Метеор" :-))).
>Есть другая аксиома - "учение Резуна - ложь по определению" :) Все дело не в "учении", а в патологическом нежелании некоторых признать простой факт, что непрощеный перебежчик (следовательно, записная сволочь) первым сформулировал верную мысль о некоторых замыслах тов Сталина. Будь Ледокол написан кем-то еще (хоть Солженициным), желающих "уличать" было б меньше в разы :)

УЧЕНИЕ РЕЗУНА ЛОЖЬ ПО ДОКАЗАННОСТИ ЛЖИ. ЕСЛИ ИЗ ПОСТУЛАТОВ УЧЕНИЯ ЧАСТЬ ПОСТУЛАТОВ ЛОЖЬ ТО НАДО МЕНЯТЬ ЛИБО УЧЕНИЕ ЛИБО ВЫКИДЫВАТЬ ЕГО НАФИГ. Не нужен людям учебник геометрии, в котором неверна большаячасть теорем. Не дело школьника понимать какая теорема лжива а какая нет.
Большая часть частностей пропогведываемая этим господином - ложь, ошибка или намеренное введение в заблуждение. Следовательно по правилам классической логики если не верны исходные посылки - не может быть верным и доказательства. Желаете прибегнуть к нелинейной логике - пожалуйста, но тогда примите и нелинейное доказательство лживости теории Резуна.

>Но как бы не доказано наличие и документов, где написано, что СССР готовил АГРЕССИЮ. Следовательно, "про то, что СССР якобы питал НЕагрессивные замыслы, трындеть легко..." :)

Как вы не понимаете, что таким доказательством вы опошляете и теорию Резуна вместе с всекм чем можете. Ибо если отсутствуют доказательства одного и другого ему прямо противоположного то то что пишет Резун - трындеж.

Я могу на этом же основании доказать что Резун - переодетый Наполен с канатчиковой дачи, ибо у него нет доказательств что он беглый ГРУшник, а не псих намеренно вводящий всех в заблуждение. И так далее.

Г-н Резун и его апологеты не смогли найти ни одного полногоуверенного подтверждения своим далеко идущим выводам, каковые они сделали из частностей.
Таким образом теория основанная на косвенных доказательствах летит вверх тормашками при доказанной неверности косвенных доказательств.
Попытки толкования двусмысленностей должны оставлять возможность толкования двусмысленности и по иному смыслу. Уберите из теории г-на Резуна непотвердившиеся косвенные доказательства и двусмысленности и что останеться. Слюнявый вой идиотов -"В главном, в главном то он прав..."

И совершенно пофигу кто написал лживую чушь предатель Резун, стукачок агент Ветров, вполне респектабельный и уважаемый питерский деятель Бунич или талантливый математик-тополог и художник Фоменко.

От этого правды не прибавляеться и не убавляеться.

Наоборот бравирование тем что вот он я , теленок что с дубом бодался, наперекор системе поперся, такой сякой, вы мне руки не подадаите, но я все равно через себя преступлю и напишу, хоть мне за это якобы и смертный приговор... Смердяковщина. Только способствует коммерческому успеху.

С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (05.11.2001 01:50:02)
Дата 05.11.2001 02:57:31

Странный?.. :)

>Все было - вот только там где вы что предлагаете искать ничего не было. И судя по тому что писали в документах и тому что есть у Чобитка не было такового и на М-5 установленых на БТ-5 и БТ-2. Не было и на движке М-17Т, установленом на БТ-7, однако

Ну вот что стоило ув. Чобитку написать - "смотрел, нету". И вопрос был бы закрыт. Но ТАК он не пишет, аднака...

>БМВ VII ПЕРЕРАЗМЕРЕННЫЙ движок.

Гм, а Либерти - не переразмеренный? А почему - выше 3тыс не летал?

>УЧЕНИЕ РЕЗУНА ЛОЖЬ ПО ДОКАЗАННОСТИ ЛЖИ. ЕСЛИ ИЗ ПОСТУЛАТОВ УЧЕНИЯ ЧАСТЬ ПОСТУЛАТОВ ЛОЖЬ ТО НАДО МЕНЯТЬ ЛИБО УЧЕНИЕ ЛИБО ВЫКИДЫВАТЬ ЕГО НАФИГ.

Какие еще "постулаты"? Это ж не теория относительности :) Вы, видимо, вообще неверно воспринимаете его творения. Это НЕ исторические исследования, а чистой воды публицистика (именно как жанр). Если угодно, журноламерство. На основе некоторых фактов, не всегда правильно понимаемых (вроде съемных гусениц БТ или буковки А в названии танка), им расписывается высокохудожественная картина потока танков, несущегося по автострадам, по обочинам которых блестят тысячи сброшенных гусениц... Внушаить! :) Однако можно очень успешно (на основе других фактов) громить эту красивую картинку с прорывами по автострадам, и никак не объяснять самого факта упорного производства Быстроходных Танков в СССР в немеряных количествах (для чего, собственно, упомянутые автострады ему и понадобились). Типа да, оказалось ВДРУГ много "легких и устаревших"...

>Большая часть частностей пропогведываемая этим господином - ложь, ошибка или намеренное введение в заблуждение.

Не ЧАСТНОСТЕЙ, а ОБОБЩЕНИЙ, в основном :)

>>Но как бы не доказано наличие и документов, где написано, что СССР готовил АГРЕССИЮ. Следовательно, "про то, что СССР якобы питал НЕагрессивные замыслы, трындеть легко..." :)
>
>Как вы не понимаете, что таким доказательством вы опошляете и теорию Резуна вместе с всекм чем можете. Ибо если отсутствуют доказательства одного и другого ему прямо противоположного то то что пишет Резун - трындеж.

Если нет НИКАКИХ вообще доказательств - трындеж буквально все :) Или, по Экклезиасту - "суета сует" :)

>Я могу на этом же основании доказать что Резун - переодетый Наполен с канатчиковой дачи, ибо у него нет доказательств что он беглый ГРУшник, а не псих намеренно вводящий всех в заблуждение. И так далее.

Да сколько угодно :) Напишите книжку, вас будут читать и любить... :)

>Попытки толкования двусмысленностей должны оставлять возможность толкования двусмысленности и по иному смыслу.

Если под "иным смыслом" тут понимается смысл советских историков, надо заметить, что этот самый "иной смысл" главенствовал и процветал добрых полвека. Да и сейчас не помер. Более того, во времена оны никаких прочих смыслов и помыслить было невозможно :) Но фактор НЕОДНОЗНАЧНОСТИ объективно имеется, и его НУЖНО как-то объяснить. Официоз этого сделать не может (или не хочет), а альтернативные попытки Резуна устраивают не всех :) Тем не менее, информации появилось достаточно, чтобы каждый, кому эта тема интересна, имел возможность прийти к собственным выводам, было бы желание...
От Cat
К Чобиток Василий (02.11.2001 18:13:52)
Дата 02.11.2001 23:10:28

Re: немного в...


>Привет!

>>>Так что надо бы бросить вообще до
>>поры до времени этот коммент, ИМХО.
>
>>Я пожалуй, согласен с таким мнением.
>
>А я не согласен. Поясните мне, господа, если мной от педали подачи топлива до форсунки в цилиндре двигателя просмотрена схема привода и НЕ НАЙДЕНО никаких ограничителей мощности, то этого недостаточно?

===Блин, это уже шизофрения. Ты разве не говорил,что
1. Там есть всережимный регулятор
2. Этот регулятор является также ограничителем оборотов (=мощности)
От Чобиток Василий
К Cat (02.11.2001 23:10:28)
Дата 03.11.2001 00:42:38

Re: немного в...

Привет!


>>Привет!
>
>>>>Так что надо бы бросить вообще до
>>>поры до времени этот коммент, ИМХО.
>>
>>>Я пожалуй, согласен с таким мнением.
>>
>>А я не согласен. Поясните мне, господа, если мной от педали подачи топлива до форсунки в цилиндре двигателя просмотрена схема привода и НЕ НАЙДЕНО никаких ограничителей мощности, то этого недостаточно?
>
>===Блин, это уже шизофрения. Ты разве не говорил,что
>1. Там есть всережимный регулятор
>2. Этот регулятор является также ограничителем оборотов (=мощности)

Точно шизофрения, где у Резуна про всережимный регулятор говорится?

Цитаты из книги, где дается назначение сего регулятора, мало?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (03.11.2001 00:42:38)
Дата 03.11.2001 14:53:30

Где тут Резун?


>>>А я не согласен. Поясните мне, господа, если мной от педали подачи топлива до форсунки в цилиндре двигателя просмотрена схема привода и НЕ НАЙДЕНО никаких ограничителей мощности, то этого недостаточно?
>>
>>===Блин, это уже шизофрения. Ты разве не говорил,что
>>1. Там есть всережимный регулятор
>>2. Этот регулятор является также ограничителем оборотов (=мощности)
>
>Точно шизофрения, где у Резуна про всережимный регулятор говорится?

===Где у Резуна про форсунки говорится? Я комментирую твою фразу, а не Резуна.
От Чобиток Василий
К Cat (03.11.2001 14:53:30)
Дата 03.11.2001 15:19:47

Re: Где тут...

Привет!

>>Точно шизофрения, где у Резуна про всережимный регулятор говорится?
>
>===Где у Резуна про форсунки говорится? Я комментирую твою фразу, а не Резуна.

Где у Резуна про крбюратор говорится? Я коменнтирую твою фразу, а не мою.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (02.11.2001 18:13:52)
Дата 02.11.2001 18:19:24

Re: немного в...

>>>Так что надо бы бросить вообще до
>>поры до времени этот коммент, ИМХО.
>
>>Я пожалуй, согласен с таким мнением.
>
>А я не согласен. Поясните мне, господа, если мной от педали подачи топлива до форсунки в цилиндре двигателя просмотрена схема привода и НЕ НАЙДЕНО никаких ограничителей мощности, то этого недостаточно?

Для БТ-7 достаточно.
Про "отложить" я не совсем корректно выразился. Тезис не первоочередной в этой главе (с моей, естественно, точки зрения).
От Dvornik
К Максим Гераськин (02.11.2001 17:54:26)
Дата 02.11.2001 18:12:41

Re: немного в...

день добрый!

>>Так тоже не пойдет.

>>2) Совершенно корректно и документированно утверждается что агрегата с ТАКИМ названием на танках БТ-7 нет.
>
>Это?

Это. Попробуй "документированно" утвердить, что агрегата с таким названием не было на танках БТ вообще. Или что с таким названием был, но не с таким предназначением. Или с другим названием, но со сходным предназначением не было. Весело? Вот про это я и говорю. Ты представляешь себе как это выглядит? Я - нет.
Когда опровергается тезис, что такая-то армия ехала на поезде туда-то, в приницпе, бывает достаточно одной цитаты, что в этот момент армия вообще никуда не ехала, а была там-то, ну или подобного. В данном случае так, ИМХО, не получится. Почему я и говорю, что тезис для опровержения крайне трудный. Я сам таких прочесал пару десятков, но пока не трогаю, т.к. тяжко это уж очень, если качественно подходить...

>>Так что надо бы бросить вообще до
>поры до времени этот коммент, ИМХО.

>Я пожалуй, согласен с таким мнением.


Regards,
Dvornik
От Максим Гераськин
К Dvornik (02.11.2001 18:12:41)
Дата 02.11.2001 18:24:48

Re: немного в...

>Это. Попробуй "документированно" утвердить, что агрегата с таким названием не было на танках БТ вообще.

В данном случае такое документальное утверждение присутствует. Вот документ (ссылка ДАНА). Согласно документу такой детали НЕТ.
Недурно было бы саму документацию выложить, конечно. Но ради этого тезиса заморачиваться не стоит. Достаточно констатации, что детали с таким названием нет.
Пусть желающие проверяют и убеждаются.

>Или что с таким названием был, но не с таким предназначением.

Это доказывается осутствием детали с таким названием.

>Или с другим названием, но со сходным предназначением не было.

Это не доказано. О чем я и сказал.
От stepan
К Максим Гераськин (02.11.2001 18:24:48)
Дата 05.11.2001 07:21:01

Re: немного в...


>>Это. Попробуй "документированно" утвердить, что агрегата с таким названием не было на танках БТ вообще.
>
>В данном случае такое документальное утверждение присутствует. Вот документ (ссылка ДАНА). Согласно документу такой детали НЕТ.
>Недурно было бы саму документацию выложить, конечно. Но ради этого тезиса заморачиваться не стоит. Достаточно констатации, что детали с таким названием нет.
>Пусть желающие проверяют и убеждаются.
>
А если желающие убедиться обнаружат что М-17 имеет мощность 680 л.с. а М-17Т - 400?
>
>>Или что с таким названием был, но не с таким предназначением.
>
>Это доказывается осутствием детали с таким названием.

>>Или с другим названием, но со сходным предназначением не было.
>
>Это не доказано. О чем я и сказал.
От Максим Гераськин
К stepan (05.11.2001 07:21:01)
Дата 05.11.2001 08:45:35

Re: немного в...

>А если желающие убедиться обнаружат что М-17 имеет мощность 680 л.с. а М-17Т - 400?

Тут не понял - ну убедятся, что 680 и 400, и что?
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (02.11.2001 18:24:48)
Дата 02.11.2001 18:33:09

Важное дополнение

>Вот документ (ссылка ДАНА).

Документ, детально описывающий БТ-7