От Чобиток Василий
К All
Дата 01.11.2001 23:47:23
Рубрики Танки; Суворов (В.Резун);

Комментарии к "Ледокол". Глава 3 (уточненная редакция)

Привет!

ЛЕДОКОЛ. ГЛАВА 3. ЗАЧЕМ КОММУНИСТАМ ОРУЖИЕ

ТЕКСТ

Советские источники дают цифру 86 км/час, иногда даже 70. Объяснение простое: на советских дорогах слишком мощный двигатель представлял угрозу собственному движению, поэтому приходилось ставить ограничители мощности. На автострадах ограничитель можно было просто снять...

КОММЕНТАРИЙ

Объяснение было бы действительно простым, если бы подобное устройство на танках БТ было установлено.

На самом деле на танках БТ не было «ограничителей мощности», в чем можно легко убедиться, внимательно изучив книги "Танк БТ-7. Техническое описание. -М.: Воениздат НКО СССР, 1939" и "Танк БТ-7. Руководство службы. -М.: Воениздат НКО СССР, 1941". Во-первых, подобное приспособление отсутствует в описаниях устройства двигателя и приводов управления подачей топлива. Во-вторых, если «ограничитель» можно снять, то в этих же книгах обязательно должен быть определен порядок его снятия или отключения, однако и этого там нет.

На этом довольно простом комментарии можно было бы и остановиться, однако любители искать черную кошку в темной комнате сразу же могут выдвинуть гипотезу, что "уважаемый историк" всего лишь немного не так назвал существующее устройство. Так, например, пресловутым "ограничителем мощности" мог бы быть ограничитель оборотов, который устанавливается на некоторые двигатели. В упомянутых источниках о наличии ограничителя оборотов у бензинового двигателя М-17Т не говорится (очень может быть, что он там и есть), а вот у дизеля В-2, который устанавливался на БТ-7М, есть всережимный регулятор оборотов, который при работе двигателя на оборотах выше эксплуатационных и выполнял роль ограничителя оборотов.

Действительно, в некоторых случаях ограничители оборотов ограничивают и мощность, которую мог бы развить двигатель, однако это совсем не те устройства, о которых говорит автор. Почему? Потому что у Резуна "ограничитель мощности" устанавливается потому, что на "советских дорогах слишком мощный двигатель представлял угрозу собственному движению", а конструктивно этот ограничитель выполнен так, что на автострадах его можно снять и, при этом, просто.

Это приспособление не имеет ничего общего с ограничителем оборотов, который ставится для предохранения двигателя от разноса на высоких оборотах, а на дизелях, кроме того, для предотвращения дымления двигателя. К тому же, всережимный регулятор на В-2 конструктивно выполнен таким образом, что его "просто снять" не представляется возможным.

В любом случае, если вы вдруг обнаружили на БТ, на каком-либо другом танке (Т-72 например) или легковом автомобиле (и не только советского производства, кстати), что-то похожее на "ограничитель мощности", то это не означает, что эта машина делалась для езды по дорогам только Советского Союза, а ограничитель этот при выходе на автостраду надо выковыривать из двигателя.

Если у вас еще есть сомнения по поводу ограничителя оборотов/мощности, который придумали исключительно большевики и исключительно для танков БТ, советую прочесть приведенную ниже выдержку из книги "Двигатели внутреннего сгорания. Устройство и работа. Под редакцией проф. Ю.А.Степанова. -М.: Военное издательство МО СССР, 1955".


=== Начало выдержки ===
ГЛАВА IX

РЕГУЛЯТОРЫ ОБОРОТОВ ДВИГАТЕЛЯ И КОРРЕКТОРЫ ПОДАЧИ ТОПЛИВА

I. НАЗНАЧЕНИЕ РЕГУЛЯТОРОВ

Регулятором оборотов называется агрегат, автоматически управляющий подачей топлива в цилиндры двигателя на заданном скоростном режиме.

В зависимости от назначения регуляторов при их помощи можно выполнять следующее:
1. Ограничивать максимальные обороты коленчатого вала двигателя.
2. Обеспечивать устойчивую работу двигателя на минимальных оборотах холостого хода.
3. Поддерживать заданный скоростной режим работы двигателя в условиях меняющейся нагрузки.

Регуляторы, ограничивающие обороты, называются регуляторами максимальных оборотов или ограничителями оборотов. Они устанавливаются на карбюраторных транспортных двигателях в том случае, когда конструкция двигателя не допускает значительного увеличения числа оборотов коленчатого вала при резком уменьшении нагрузки.

Регуляторы, ограничивающие максимальные обороты и обеспечивающие устойчивую работу двигателя на минимальных оборотах холостого хода, обычно называются двухрежимными. Они автоматически включаются в управление подачей топлива только на двух скоростных режимах работы двигателя: на минимальных оборотах холостого хода и на оборотах, соответствующих максимальной мощности или несколько превышающих их.

Двухрежимные регуляторы, как правило, устанавливаются на автомобильных и иногда на танковых дизелях.

Поддерживать заданный скоростной режим могут однорежимные и всережимные регуляторы.

Однорежимные регуляторы устанавливаются на двигателях, предназначенных для работы с постоянным числом оборотов, с целью поддерживать эти обороты независимо от меняющейся нагрузки (например, на электростанциях).

Всережимные регуляторы устанавливаются на дизелях, работающих в широком диапазоне изменения скоростных режимов в условиях резко меняющейся нагрузки (танковые и тракторные двигатели, двигатели тягачей, транспортеров и др.).

2. НЕОБХОДИМОСТЬ УСТАНОВКИ РЕГУЛЯТОРА НА ТАНКОВОМ ДИЗЕЛЕ

Для транспортного дизеля двухрежимный регулятор оборотов является существенно необходимым агрегатом. Дизель, не имеющий такого регулятора, практически непригоден для эксплуатации вследствие следующих недостатков:
1) при внезапном сбросе или уменьшении нагрузки и соответственно при невыключенной или неуменьшенной подаче топлива коленчатый вал дизеля может развить высокие обороты, которые недопустимы по условиям прочности деталей двигателя (двигатель идет в разнос);
2) на малых оборотах холостого хода дизель работает настолько неустойчиво, что даже при непрерывном наблюдении невозможно избежать остановки двигателя или значительного увеличения оборотов.

Для танкового дизеля, работающего в широком диапазоне изменения числа оборотов и в условиях резко меняющейся нагрузки, предпочтительно иметь не двухрежимный, а всережимный регулятор. Такой регулятор не только ограничивает максимальные обороты и обеспечивает устойчивую работу двигателя на минимальных оборотах холостого хода, но также поддерживает любой заданный скоростной режим. При этом водитель избавляется от необходимости непрерывно изменять положение педали подачи топлива в соответствии с изменением профиля пути, что способствует увеличению средней скорости движения машины.

Рассмотрим причины, вызывающие необходимость установки регулятора оборотов.

Опасность разноса

... при превышении оборотов nN мощность двигателя может еще некоторое время возрастать.

Однако работа дизеля на оборотах, превышающих обороты максимальной мощности, недопустима по причине резкого ухудшения процесса сгорания (дымление двигателя) и чрезмерного возрастания сил инерции возвратно-поступательно движущихся масс кривошипного механизма, которые в дизелях значительно больше, чем в карбюраторных двигателях.

При работе дизеля на частичных подачах обороты коленчатого вала также могут значительно превышать обороты максимальной мощности, но дымление начинается несколько позже.

Из изложенного становится ясной необходимость ограничения максимальных оборотов коленчатого вала дизеля.

Необходимость ограничения максимального числа оборотов карбюраторных двигателей обусловливается только возрастанием инерционных сил и лишь при большом открытии дроссельной заслонки. Процесс сгорания топлива в этом случае протекает нормально даже при оборотах, значительно превышающих обороты nN.

Следует отметить, что все современные советские автомобильные карбюраторные двигатели снабжаются ограничителями оборотов.

=== Конец выдержки ===


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (01.11.2001 23:47:23)
Дата 03.11.2001 01:04:51

Так, читать сюда


С сайта Потапова по ссылке В.Мухина:

Департамент вооружений получил М.1930 только 19 января 1931 года. Выполнив цикл испытаний, Департамент поставил вопрос о закупке танка. Однако без гарантий последующего заказа партии машин. Кристи от сделки отказался. После довольно суетливого периода торгов и разногласий Кристи заключил контракт на изготовление 7 танков, усовершенствованных по итогам испытаний. Таким образом, с октября 1931 года по май 1932 года пехота получила 3 танка М.1931 (вооруженных 37-мм пушкой и 7,62-мм пулеметом; боекомплект 126 выстрелов и 3000 патронов), обозначенных Medium T.3; а кавалерия —4 так называемые боевые машины Combat Car T.I (вооруженные 12,7-мм пулеметом). 10,5-тонный М.1931 оснащался V-образным двигателем «Либерти», развивавшим 338 л. с. при 1400 об/мин. Максимальная мощность доходила до 387 л. с., а число оборотов до 2500 об/мин. В первом случае танк можно было разогнать до 80 км/ч на колесах и 48 км/ч на гусеницах, во втором —113 и 64 соответственно. На пересеченной местности машина выходила за предел выносливости экипажа (3 человека). Запас хода по топливу достигал 272 км на гусеницах и 400 км на колесах. Толщина брони—6,35...16 мм.

===Итак, что имеем:
1.Действительно, "лучшие западные испытания дают скорость 70 миль/час"
2. Действительно, там стоял какой-то ограничитель мощности, т.к. приведены две мощности- номинальная и максимальная (других подобных примеров я не встречал- обычно номинальная и максимальная мощность это одно и то же)
3. Лимитирующим фактором было не разрушение двигателя, а выносливость экипажа. Так что с обрывом трансмиссии он , похоже, погорячился (хотя шут его знает, что ломалось на НАШИХ испытаниях)
4. "А в главном он прав"-действительно, на хороших дорогах макс. скорость ВЫШЕ. Хотя и по другим причинам (экипаж)
От СанитарЖеня
К Cat (03.11.2001 01:04:51)
Дата 05.11.2001 09:04:25

БТ это Кристи 1928 года, а здесь - Кристи 1931.

Это не модификации, а принципиально разные машины.
Причем модель 1931 - совершенно не боевая, скорее экспериментальная.
От Чобиток Василий
К Cat (03.11.2001 01:04:51)
Дата 03.11.2001 15:17:48

Точно дурилка :)

Привет!

Ты бы читать что-ли научился...

Это про БТ цитата или мирюканский Танк Кристи? ;)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (03.11.2001 15:17:48)
Дата 04.11.2001 12:43:46

А в чем разница?



>Это про БТ цитата или мирюканский Танк Кристи? ;)

===А чем в плане трансмиссии БТ-2 отличался от Кристи (это не риторический вопрос- самому интересно:)?
От FVL1~01
К Cat (04.11.2001 12:43:46)
Дата 04.11.2001 13:13:14

Рахное устройство колесного привода.

И снова здравствуйте

На большинстве Кристи - цепь Галля, на наших гитара, она надежнее но с меньшим кпд.

Т.ким образом при любых прочих равных параметрах на колесах "Харрикейн" обгоняет БТ

С уважением ФВЛ
От Чобиток Василий
К FVL1~01 (04.11.2001 13:13:14)
Дата 04.11.2001 16:05:37

Совершенно верно

Привет!

Хотя насчет КПД вопрос спорный, но по сути верно - разные приводы к ведущему колесу колесного хода и передаточные числа, поэтому у Кристи разница между скоростями гусеничного и колесного хода значительно выше, чем у БТ.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (04.11.2001 16:05:37)
Дата 04.11.2001 21:51:15

А подробнее можно?


В цитируемой статье утверждается, что у Кристи было два варианта- с цепью и гитарой. Неизвестно (мне:), какой именно мы закупили. Но это не суть важно. Меня именно передаточные числа интересовали- между двиглом и ведущей звездочкой передаточные числа сохранили или поменяли (если поменяли, то с чего на что)? А то, что передаточное число гитары отличается от цепного у ТК, это точные сведения или просто вычислено по разнице скоростей? И какое передаточное число было и какое стало? И, кстати, заодно- помнится, М.Свирин говорил, что у ТК (и вроде даже у ранних БТ) средние оси на колесном ходу поднимались. Есть об этом в инструкции к БТ-7?
От Чобиток Василий
К Cat (04.11.2001 21:51:15)
Дата 04.11.2001 22:34:58

Re: А подробнее...

Привет!


> В цитируемой статье утверждается, что у Кристи было два варианта- с цепью и гитарой. Неизвестно (мне:), какой именно мы закупили. Но это не суть важно. Меня именно передаточные числа интересовали- между двиглом и ведущей звездочкой передаточные числа сохранили или поменяли (если поменяли, то с чего на что)? А то, что передаточное число гитары отличается от цепного у ТК, это точные сведения или просто вычислено по разнице скоростей? И какое передаточное число было и какое стало? И, кстати, заодно- помнится, М.Свирин говорил, что у ТК (и вроде даже у ранних БТ) средние оси на колесном ходу поднимались. Есть об этом в инструкции к БТ-7?

Нет. Для БТ при переходе на колесный ход никакие катки не поднимаются.

Теперь по разности скоростей гусеничного и колесного хода (данные для БТ-7).

Передаточное число гитары 0.908 (т.е. скорость увеличивается).

Диаметр ведущего колеса гус.хода 634 мм

Диаметр ведущего колеса кол.хода 830 мм

Т.к. ВК ГХ имеет гребневое зацепление, то при расчете использовать его диаметр некорректно, поэтому при расчете лучше воспользоваться числом узлов зацепления (роликов) и шагом трака.

Число роликов ВК - 6 (однако оперировать надо числом 12, т.к. гребни на траках через один).

Шаг трака 167 мм.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Вадим Жилин
К Cat (03.11.2001 01:04:51)
Дата 03.11.2001 12:55:54

Дурилка картонная :).

Приветствую.

>===Итак, что имеем:
>1.Действительно, "лучшие западные испытания дают скорость 70 миль/час"

Это признак агрессивности и наступательной стратегии США, а не СССР. Кристи чей подданный?

>2. Действительно, там стоял какой-то ограничитель мощности, т.к. приведены две мощности- номинальная и максимальная (других подобных примеров я не встречал-

Дурилка. На всех двиглах стоят ограничители мощности в том или ином виде. А в авиации вааще есть такое понятие как форсаж.
Продают вам двигло и говорят, что максимальная мощность (эксплутационная) такая то при 1400 об./мин. и при этом сообщают, что моторесурс девайса 300 моточасов.
Но, так как есть понятие честь Фирмы (мы Д`Артаньяны, а остальные педрилы), то сообщается максимальная мощность (конструктивная) например при 2800 оборотов, она например в два раза больше чем при 1400 оборотов (хотя в реале мощность НЕ линейно зависит от оборотов), но сообщается, что при этой мощности моторесурс уменьшается не в два раза а, например, в ВОСЕМЬ и составляет 37,5 моточасов.
В авиации при форсаже самолет тоже проживает "8 жизней", но для нескольких минут это не пренципиально, но необходимо. Уйти от преследователя, перейти звуковой барьер и т.д.

>обычно номинальная и максимальная мощность это одно и то же)

Дурилка. Номинальная мощность - это мощность при которой достигается самый эфективный расход топлива (ВАЗ-2106, 4-я передача (если 5-й нет), 90 км./ч.) и/или самый устойчивый эксплуатащионный режим. И балансируют двигло (на примере Жиги) не под ~ 5500 об./мин., а под 3600 об./мин., что на 4-й передаче и есть 90 км./час. т.е. крейсерская скорость.

>3. Лимитирующим фактором было не разрушение двигателя, а выносливость экипажа. Так что с обрывом трансмиссии он , похоже, погорячился (хотя шут его знает, что ломалось на НАШИХ испытаниях)
>4. "А в главном он прав"-действительно, на хороших дорогах макс. скорость ВЫШЕ. Хотя и по другим причинам (экипаж)

Котя, Вы же резунист, чего пантуетесь? Вместо того взяли бы и предьявили Василию чертежи сьемного огранечителя из какой нибудь инструкции по БТ 30-х годов, где было бы написано "откавирять вот эту пимпочку вона той загагулиной при выезде на ... автобан". Это был бы конструктив с Вашей стороны, а так просто то, чем я Вас назвал на ВИФ РЖ, дорогой Вы наш ....

Рейка там в ТНВД у В-2 (БТ-7М), зубчатая рейка. Она поворачивает плунжера относительно их оси, огранечитель хода рейки там стоять ОБЯЗАН !
Но, Вам нужно доказать, что это был легко регулируемый (с места мехвода :)) или сьемный прибор. Желательно с картинками. Слабо?

ЗЫ: Батюшка, докажите, что Бог есть, - а Вы, Сын мой, сперва докажите, что Бога нет ...

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От stepan
К Вадим Жилин (03.11.2001 12:55:54)
Дата 05.11.2001 07:02:46

Re: Дурилка картонная...


>Дурилка. На всех двиглах стоят ограничители мощности в том или ином виде. А в авиации вааще есть такое понятие как форсаж.
>Продают вам двигло и говорят, что максимальная мощность (эксплутационная) такая то при 1400 об./мин. и при этом сообщают, что моторесурс девайса 300 моточасов.
>Но, так как есть понятие честь Фирмы (мы Д`Артаньяны, а остальные педрилы), то сообщается максимальная мощность (конструктивная) например при 2800 оборотов, она например в два раза больше чем при 1400 оборотов (хотя в реале мощность НЕ линейно зависит от оборотов), но сообщается, что при этой мощности моторесурс уменьшается не в два раза а, например, в ВОСЕМЬ и составляет 37,5 моточасов.
>В авиации при форсаже самолет тоже проживает "8 жизней", но для нескольких минут это не пренципиально, но необходимо. Уйти от преследователя, перейти звуковой барьер и т.д.

>>обычно номинальная и максимальная мощность это одно и то же)
>
>Дурилка. Номинальная мощность - это мощность при которой достигается самый эфективный расход топлива (ВАЗ-2106, 4-я передача (если 5-й нет), 90 км./ч.) и/или самый устойчивый эксплуатащионный режим. И балансируют двигло (на примере Жиги) не под ~ 5500 об./мин., а под 3600 об./мин., что на 4-й передаче и есть 90 км./час. т.е. крейсерская скорость.

>>3. Лимитирующим фактором было не разрушение двигателя, а выносливость экипажа. Так что с обрывом трансмиссии он , похоже, погорячился (хотя шут его знает, что ломалось на НАШИХ испытаниях)
>>4. "А в главном он прав"-действительно, на хороших дорогах макс. скорость ВЫШЕ. Хотя и по другим причинам (экипаж)
>
>Котя, Вы же резунист, чего пантуетесь? Вместо того взяли бы и предьявили Василию чертежи сьемного огранечителя из какой нибудь инструкции по БТ 30-х годов, где было бы написано "откавирять вот эту пимпочку вона той загагулиной при выезде на ... автобан". Это был бы конструктив с Вашей стороны, а так просто то, чем я Вас назвал на ВИФ РЖ, дорогой Вы наш ....
>
Ой, не надо-бы вам залезать в дебри названий режимов в авиации, там черт ногу сломит. Вообще то номинальным называется максимально допустимый режим, обеспечивающий длительную работу двигателя без разрушения. Режим максимальной экономичности обычно называется крейсерским. Но это общие положения, для конкретного двигателя может указываться два номинальных режима и несколько крейсерских. Что касается форсажа то там одно название красивее другого: взлетный, черезвычайный, боевой, форсажный.
Если говорить о применении авиационных двигателей на танках и катерах, то как правило двигатели проходили конверсию, заключающуюся в дефорсировании (вот он - ограничитель) и переделке системы охлаждения. Авиационные двигатели всегда делались на грани фола, поэтому у них куча ограничений и вывести двигатель из строя проще простого. Высокие ресурс и надежность двигателя истребителя является преступлением, караемым немедленным форсированием на величину, обеспечивающую терпимый ресурс и сносную надежность. Нельзя было М-17 на танк без переделки ставить, спалят его танкисты вмиг. И тем не менее такую глупость Резун написал о ограничителе, что даже спорить неинтересно.
>
>Рейка там в ТНВД у В-2 (БТ-7М), зубчатая рейка. Она поворачивает плунжера относительно их оси, огранечитель хода рейки там стоять ОБЯЗАН !
>Но, Вам нужно доказать, что это был легко регулируемый (с места мехвода :)) или сьемный прибор. Желательно с картинками. Слабо?
>
Ну даже если снять ограничитель рейки, то без увеличения оборотов мощность не повысить, воздуха больше не будет и лишнее топливо в дым уйдет.
>
Степан
От Cat
К Вадим Жилин (03.11.2001 12:55:54)
Дата 03.11.2001 14:51:00

Умный, да?



>>===Итак, что имеем:
>>1.Действительно, "лучшие западные испытания дают скорость 70 миль/час"
>
>Это признак агрессивности и наступательной стратегии США, а не СССР. Кристи чей подданный?

====При чем тут подданство? Амеры их сделали 10 шт., а мы сколько? Да и вообще речь не об этом. Опровергается тезис об ограничителе мощности, а не о стратегии. Там про стратегию у Резуна в других местах написано- берите и опровергайте на здоровье.

>>2. Действительно, там стоял какой-то ограничитель мощности, т.к. приведены две мощности- номинальная и максимальная (других подобных примеров я не встречал-
>
>Дурилка. На всех двиглах стоят ограничители мощности в том или ином виде.

===Вы это Чобитку скажите, я ему третий день о том же толкую:).

.А в авиации вааще есть такое понятие как форсаж.
>Продают вам двигло и говорят, что максимальная мощность (эксплутационная) такая то при 1400 об./мин. и при этом сообщают, что моторесурс девайса 300 моточасов.
>Но, так как есть понятие честь Фирмы (мы Д`Артаньяны, а остальные педрилы), то сообщается максимальная мощность (конструктивная) например при 2800 оборотов, она например в два раза больше чем при 1400 оборотов (хотя в реале мощность НЕ линейно зависит от оборотов), но сообщается, что при этой мощности моторесурс уменьшается не в два раза а, например, в ВОСЕМЬ и составляет 37,5 моточасов.

====У нас танк летающий? Нет? Тогда при чем тут авиация? А в танках и автомобимях нет такого понятия "эксплуатационная максимальная мошность", "конструктивная максимальная мощность".


>>обычно номинальная и максимальная мощность это одно и то же)
>
>Дурилка. Номинальная мощность - это мощность при которой достигается самый эфективный расход топлива (ВАЗ-2106, 4-я передача (если 5-й нет), 90 км./ч.) и/или самый устойчивый эксплуатащионный режим.

===Сам придумал, да? Ну-ка, ткните носом в такое определение "номинальной мощности" автомобильного двигла.

.И балансируют двигло (на примере Жиги) не под ~ 5500 об./мин., а под 3600 об./мин., что на 4-й передаче и есть 90 км./час. т.е. крейсерская скорость.

===Термина "крейсерская скорость" у автомобилей не существует, фантазер вы наш. И балансируют- валы, а двигатель оптимизируют.


>>3. Лимитирующим фактором было не разрушение двигателя, а выносливость экипажа. Так что с обрывом трансмиссии он , похоже, погорячился (хотя шут его знает, что ломалось на НАШИХ испытаниях)
>>4. "А в главном он прав"-действительно, на хороших дорогах макс. скорость ВЫШЕ. Хотя и по другим причинам (экипаж)
>
>Котя, Вы же резунист, чего пантуетесь? Вместо того взяли бы и предьявили Василию чертежи сьемного огранечителя из какой нибудь инструкции по БТ 30-х годов, где было бы написано "откавирять вот эту пимпочку вона той загагулиной при выезде на ... автобан". Это был бы конструктив с Вашей стороны, а так просто то, чем я Вас назвал на ВИФ РЖ, дорогой Вы наш ....

====Он опровергает, пусть он и предъявляет. Кстати, из того, что некое действин в инструкции не описано, вовсе не следует, что оно невозможно. Например, отключение ЭПХХ ни в одной инструкции к автомобилю не описано, а делают это многие, причем за несколько минут. Отключение ограничителя оборотов- тоже дело нескольких минут. Достаточно отвернуть одну трубку от карба, и все.

>Рейка там в ТНВД у В-2 (БТ-7М), зубчатая рейка. Она поворачивает плунжера относительно их оси, огранечитель хода рейки там стоять ОБЯЗАН !

===Блин, еще один "читатель". У Резуна речь о дизеле вообще не идет- он говорит о ПЕРВЫХ БТ. Сколько уже повторять-то можно?
От Вадим Жилин
К Cat (03.11.2001 14:51:00)
Дата 03.11.2001 16:49:43

Не, башковитый :).

Приветствую.

Здается мне, мил человек, что ты стукачек (с).

>>>===Итак, что имеем:
>>>1.Действительно, "лучшие западные испытания дают скорость 70 миль/час"
>>
>>Это признак агрессивности и наступательной стратегии США, а не СССР. Кристи чей подданный?
>
>====При чем тут подданство? Амеры их сделали 10 шт., а мы сколько? Да и вообще речь не об этом. Опровергается тезис об ограничителе мощности, а не о стратегии. Там про стратегию у Резуна в других местах написано- берите и опровергайте на здоровье.

Дурилка :). Тогда на какой фмг приводить цитаты про Кристи и его танчик?

>>>2. Действительно, там стоял какой-то ограничитель мощности, т.к. приведены две мощности- номинальная и максимальная (других подобных примеров я не встречал-
>>
>>Дурилка. На всех двиглах стоят ограничители мощности в том или ином виде.
>
>===Вы это Чобитку скажите, я ему третий день о том же толкую:).

Дурилка :). Уже сказал. А от Вас жду чертежа ограничителя мощности. Помните?

>====У нас танк летающий? Нет? Тогда при чем тут авиация?

Дурилка :). А причем тут ЭПХХ (Вы же, токма ниже).

>А в танках и автомобимях нет такого понятия "эксплуатационная максимальная мошность", "конструктивная максимальная мощность".

Дурилка :). ЕСТЬ! Если Вы увеличите уровень в поплавковой камере карба и вместо одного воздухофильтра поставите два (параллельно), то Вы не узнаете свою чехотку. Эксплуатационная максимальная мощность это то, что делают на заводе двигунов исходя из их технологических возможностей. А конструктивная максимальная мощность, это то, от чего двиглу будет хорошо. Поставьте на Жигу Вебер или Солекс (только не димитровградский, а хранцузский) и при сохранении ресурса Вы поимеете другое двигло. О том, что это будет дороже мы сейчас не говорим.
Так что Вы сами себя запутали с понятиями.

>>>обычно номинальная и максимальная мощность это одно и то же)
>>
>>Дурилка. Номинальная мощность - это мощность при которой достигается самый эфективный расход топлива (ВАЗ-2106, 4-я передача (если 5-й нет), 90 км./ч.) и/или самый устойчивый эксплуатащионный режим.
>
>===Сам придумал, да?

Дурилка :). Я с Вами на брудершавт не пил. Мы же на ВИФ-2 общаемся, а не где попало ...

>Ну-ка, ткните носом в такое определение "номинальной мощности" автомобильного двигла.

Дурилка :). Вообще я почти про это только что говорил.
Номинальная мощность двигла -это режим средних оборотов, при которых достигается максимальный крутящий момент (у Жиг это ~ 3600 об./мин.). Момент не помню точно, но 11,7 кг./м. для двигуна 1500 см. ("Тройка") и 12,4 кг./м. для 1600 см. ("Шоха"). Но это данные 20-и летней давности, потому я могу и ошибаться. К стати УЗАМ-412 для Москвича - 11 кг./м. но ИМХО при чуть больших оборотах.

>.И балансируют двигло (на примере Жиги) не под ~ 5500 об./мин., а под 3600 об./мин., что на 4-й передаче и есть 90 км./час. т.е. крейсерская скорость.

>===Термина "крейсерская скорость" у автомобилей не существует, фантазер вы наш.

Дурилка :). Назовите хоть горшком, но только крышкой не накрывайте.

Расход топлива меряют по трем категам:

1. 90 км./ч.
2. 120 км./ч.
3. ГЦ

Вот п.1 - это и есть крейсерская ...

* Собсна говоря, Вы на авто-темы со мной не балУйте, я хоть перец и старый, но ...

Словом, не балУйте ... Ок?

>И балансируют- валы, а двигатель оптимизируют.

Дурилка :). А что еще балансировать в двигле? Головку блока цилиндров (про резонансные колебы мы тут не говорим), воздухофильтр, этикетку завода-изготовителя?

:))))))))

>====Он опровергает, пусть он и предъявляет.

Дурилка :). Вася предъявляет "пустое множество" (чему оно равно надеюсь знаете?), Ваш же протеже ("предатель-огалтелый-целеустремленный" сокращенно "ПОЦ") пытается предьявить "ограничитель мощности", ну дык пособите предателю Родины, дайте схемку ентого ограничителя.

>Кстати, из того, что некое действин в инструкции не описано, вовсе не следует, что оно невозможно.

Дурилка :). Но, золотые слова!!! Если в инструкции не сказано, что отраборанное масло из картера двигла можно высасывать с помощью трости бамбука через сапун блока цилинднов, то это НЕ значит, что в Гватемале так не делают ...

>Например, отключение ЭПХХ ни в одной инструкции к автомобилю не описано, а делают это многие, причем за несколько минут.

Дурилка :). Не надо подменять доминанту разговора. Если некоторые чайники и делают это за "несколько минут", то я Вам открою страшную тайну. Дерните штеккер ... и у Вас уйдет на это 1 сек.

>Отключение ограничителя оборотов- тоже дело нескольких минут. Достаточно отвернуть одну трубку от карба, и все.

Дурилка :). Если Вы отвернете одну трубку от карба то ... потечет бензин (почти всегда) или карб хлебнет воздуха/грязи.

:)))

>>Рейка там в ТНВД у В-2 (БТ-7М), зубчатая рейка. Она поворачивает плунжера относительно их оси, огранечитель хода рейки там стоять ОБЯЗАН !
>
>===Блин, еще один "читатель". У Резуна речь о дизеле вообще не идет- он говорит о ПЕРВЫХ БТ. Сколько уже повторять-то можно?

Дурилка (Малчык дэвочка - какая в попу разныц) :).
Я ж Вам уже "шишнацать раз русским по черному" толкую. Дайте ж эту механику для карба ентого 17-го (или как его ...) карбюрного двигла БТ-7, потом вместе и посмеемся...

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Cat
К Вадим Жилин (03.11.2001 16:49:43)
Дата 04.11.2001 13:10:45

Не башковитый



>>====При чем тут подданство? Амеры их сделали 10 шт., а мы сколько? Да и вообще речь не об этом. Опровергается тезис об ограничителе мощности, а не о стратегии. Там про стратегию у Резуна в других местах написано- берите и опровергайте на здоровье.
>
>Дурилка :). Тогда на какой фмг приводить цитаты про Кристи и его танчик?

===Дурачок, в "первые БТ" входит и ТК. БТ-2- это фактически его первая модернизация.

>>>Дурилка. На всех двиглах стоят ограничители мощности в том или ином виде.
>>
>>===Вы это Чобитку скажите, я ему третий день о том же толкую:).
>
>Дурилка :). Уже сказал. А от Вас жду чертежа ограничителя мощности. Помните?

===Дурачок, где же я чертежи "Либерти" достану? А от какого-нибудь ЗИЛа чертежи ограничителя оборотов могу кинуть, если есть желание.


>>====У нас танк летающий? Нет? Тогда при чем тут авиация?
>
>Дурилка :). А причем тут ЭПХХ (Вы же, токма ниже).

===Дурачок, ЭПХХ приведен как пример, коли Вас самих на автомобили потянуло. А когда приводите термИны, извольте пользоваться отраслевыми стандартами и не придумывать своих, несуществующих, и потом с умным (пардон-башковитым:) видом выдавать это за истину.

>>А в танках и автомобимях нет такого понятия "эксплуатационная максимальная мошность", "конструктивная максимальная мощность".
>
>Дурилка :). ЕСТЬ!

===Предъявите ГОСТ или хотя бы цитату из "Автомобильного справочника" или другой серьезной автомобильной литературы.

.Если Вы увеличите уровень в поплавковой камере карба и вместо одного воздухофильтра поставите два (параллельно), то Вы не узнаете свою чехотку. Эксплуатационная максимальная мощность это то, что делают на заводе двигунов исходя из их технологических возможностей. А конструктивная максимальная мощность, это то, от чего двиглу будет хорошо. Поставьте на Жигу Вебер или Солекс (только не димитровградский, а хранцузский) и при сохранении ресурса Вы поимеете другое двигло. О том, что это будет дороже мы сейчас не говорим.

===Чушь не порите. Именно это будет ДРУГОЕ двигло. А еще можно распредвал поставить с другими фазами- это мощность еще сильнее повысит. Но это будет ДРУГОЙ мотор, или, если хотите, ДРУГАЯ МОДИФИКАЦИЯ мотора.


>1. 90 км./ч.
>2. 120 км./ч.
>3. ГЦ

>Вот п.1 - это и есть крейсерская ...

===А, это Вы сами так обозвали. Ну, флаг в руки.

>* Собсна говоря, Вы на авто-темы со мной не балУйте, я хоть перец и старый, но ...
>Словом, не балУйте ... Ок?

===Да, старость не радость:). Вы с автомобильным инженером тоже не очень балуйте, ОК?


>>====Он опровергает, пусть он и предъявляет.
>
>Дурилка :). Вася предъявляет "пустое множество" (чему оно равно надеюсь знаете?), Ваш же протеже ("предатель-огалтелый-целеустремленный" сокращенно "ПОЦ") пытается предьявить "ограничитель мощности", ну дык пособите предателю Родины, дайте схемку ентого ограничителя.

===А эту статью, что я цитировал, тоже ПОЦ писал? Я вижу там две мощности, а в БТ-7 и других танках- одну. Вопрос- а почему, сбстно? А какой там конструктивно ограничитель стоял- вопрос второй. Может, тот самый винт под педалью- кстати, зачем он нужен на БТ-7М, я от Василия так и не услышал.

>>Кстати, из того, что некое действин в инструкции не описано, вовсе не следует, что оно невозможно.
>
>Дурилка :). Но, золотые слова!!! Если в инструкции не сказано, что отраборанное масло из картера двигла можно высасывать с помощью трости бамбука через сапун блока цилинднов, то это НЕ значит, что в Гватемале так не делают ...

===Вы прямо в точку попали:). Как в инструкции положено масло сливать? Через сливную пробку. И не в Гватемале, а на иномарочных СТО его высасывают специальной вакуумной установкой через отверстие под
масляный щуп (на многих иномарках поэтому сливная пробка даже не предусмотрена). А в инструкции об этом- ни слова:)

>Дурилка :). Не надо подменять доминанту разговора. Если некоторые чайники и делают это за "несколько минут", то я Вам открою страшную тайну. Дерните штеккер ... и у Вас уйдет на это 1 сек.

===Я вам открою другую страшную тайну-если Вы сдерните штеккер, у Вас холостой ход вообще пропадет, перец Вы наш:)

>>Отключение ограничителя оборотов- тоже дело нескольких минут. Достаточно отвернуть одну трубку от карба, и все.
>
>Дурилка :). Если Вы отвернете одну трубку от карба то ... потечет бензин (почти всегда) или карб хлебнет воздуха/грязи.

===Дурачок, там же не одна трубка. Что потечет из карба, если Вы снимите, например, трубку на вакуумный регулятор трамблера? А у ограничителя оборотов исполнительный механизм- такая же вакуумная камера.

>>===Блин, еще один "читатель". У Резуна речь о дизеле вообще не идет- он говорит о ПЕРВЫХ БТ. Сколько уже повторять-то можно?
>
>Дурилка (Малчык дэвочка - какая в попу разныц) :).
>Я ж Вам уже "шишнацать раз русским по черному" толкую. Дайте ж эту механику для карба ентого 17-го (или как его ...) карбюрного двигла БТ-7, потом вместе и посмеемся...

====Какую "эту механику"? Ограничитель оборотов? Так пока Василий его в книжке не нашел, хотя он там стоять обязан.
От AMX
К Cat (04.11.2001 13:10:45)
Дата 04.11.2001 21:52:50

Re: Не башковитый


>====Какую "эту механику"? Ограничитель оборотов? Так пока Василий его в книжке не нашел, хотя он там стоять обязан.

С чего вдруг обязан?
На Майбахе 120-ом, например, никаких ограничителей оборотов нет.
От Вадим Жилин
К Cat (04.11.2001 13:10:45)
Дата 04.11.2001 14:48:14

Re: Не башковитый

Приветствую.

>===Дурачок, в "первые БТ" входит и ТК. БТ-2- это фактически его первая модернизация.

У БТ и ТК двиглы кажись разные. Чем крыть будете?

>===Дурачок, где же я чертежи "Либерти" достану?

Хотелось бы все-таки поговорить про БТ, а Вас на Либерти сносит постоянно.

>А от какого-нибудь ЗИЛа чертежи ограничителя оборотов могу кинуть, если есть желание.

Совершенно безпонтовое заявление. Нафиг мне ЗИЛ?

>===Дурачок, ЭПХХ приведен как пример, коли Вас самих на автомобили потянуло. А когда приводите термИны, извольте пользоваться отраслевыми стандартами и не придумывать своих, несуществующих, и потом с умным (пардон-башковитым:) видом выдавать это за истину.

Уже хватит да. ЭПХХ приплели, к терминологии прицепились. Истина в том, что 90 км./ч. это идеальная скорость для Жиги. Для каждого транспортного средства есть такая скорость, ее во все времена звали крейсерской. И давайте не будем урезать пляску. "Трактат о чудаках" давно не читали?

>===А эту статью, что я цитировал, тоже ПОЦ писал? Я вижу там две мощности, а в БТ-7 и других танках- одну. Вопрос- а почему, сбстно?

Потому, что на БТ небыло "ограничителя" :). Потому, что Сталин не хотел на гитлера нападать :).

>===Вы прямо в точку попали:). Как в инструкции положено масло сливать? Через сливную пробку. И не в Гватемале, а на иномарочных СТО его высасывают специальной вакуумной установкой через отверстие под
>масляный щуп (на многих иномарках поэтому сливная пробка даже не предусмотрена). А в инструкции об этом- ни слова:)

Ну и зачем этот длинный и увлекательный расказ? Доказываете мне, что Вы не дурак? А я Вас дураком и не называл, я Вас назвал "Дурилкой картонной" :).

>====Какую "эту механику"? Ограничитель оборотов? Так пока Василий его в книжке не нашел, хотя он там стоять обязан.

Нет, "Ограничитель мощности".

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От FVL1~01
К Вадим Жилин (04.11.2001 14:48:14)
Дата 04.11.2001 15:05:59

У многих ранних БТ и танке кристи двиглы не просто одинаковые...

И снова здравствуйте

Они были просто сделаны на одном и том же заводе (Паккард).

Наши закупили партию "либерти" в США, так ка своих М-5, копий "Либерти" не хватало.

Так что если чего и стояло/не стояло на тех движках то стояло/нестояло оно в равной мере на танке "Кристи", серийном "Харрикейне" или серийном БТ-2 и БТ-5.

С уважением ФВЛ
От Вадим Жилин
К Вадим Жилин (03.11.2001 16:49:43)
Дата 03.11.2001 17:14:14

Поправка.

Приветствую.

>Момент не помню точно, но 11,7 кг./м. для двигуна 1500 см. ("Тройка")

Таки 10,7 кг./м. скорее.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Cat
К Чобиток Василий (01.11.2001 23:47:23)
Дата 02.11.2001 14:02:43

Re: Комментарии



.Объяснение было бы действительно простым, если бы подобное устройство на танках БТ было установлено.
На самом деле на танках БТ не было «ограничителей мощности», в чем можно легко убедиться, внимательно изучив книги "Танк БТ-7. Техническое описание. -М.: Воениздат НКО СССР, 1939" и "Танк БТ-7. Руководство службы. -М.: Воениздат НКО СССР, 1941". Во-первых, подобное приспособление отсутствует в описаниях устройства двигателя и приводов управления подачей топлива. Во-вторых, если «ограничитель» можно снять, то в этих же книгах обязательно должен быть определен порядок его снятия или отключения, однако и этого там нет.

====У Резуна речь идет о "первых БТ". Дружно ищем техописание на "Либерти".

.На этом довольно простом комментарии можно было бы и остановиться, однако любители искать черную кошку в темной комнате сразу же могут выдвинуть гипотезу, что "уважаемый историк" всего лишь немного не так назвал существующее устройство. Так, например, пресловутым "ограничителем мощности" мог бы быть ограничитель оборотов, который устанавливается на некоторые двигатели. В упомянутых источниках о наличии ограничителя оборотов у бензинового двигателя М-17Т не говорится (очень может быть, что он там и есть),

===Подсказка: ищи в карбюраторе или около него.

.а вот у дизеля В-2, который устанавливался на БТ-7М, есть всережимный регулятор оборотов, который при работе двигателя на оборотах выше эксплуатационных и выполнял роль ограничителя оборотов.
Действительно, в некоторых случаях ограничители оборотов ограничивают и мощность, которую мог бы развить двигатель,

===Применительно к тому времени- "в подавляющем большинстве случаев"

.однако это совсем не те устройства, о которых говорит автор. Почему? Потому что у Резуна "ограничитель мощности" устанавливается потому, что на "советских дорогах слишком мощный двигатель представлял угрозу собственному движению", а конструктивно этот ограничитель выполнен так, что на автострадах его можно снять и, при этом, просто.
Это приспособление не имеет ничего общего с ограничителем оборотов, который ставится для предохранения двигателя от разноса на высоких оборотах,

====Откуда это известно? Чтобы выяснить, "что не имеет ничего общего", нужно:
1. Взять "обычный" ограничитель оборотов (который Василий так и не нашел:)
2. Взять "ограничитель мощности", который имеет в виду Резун (который тоже никто в глаза не видел:)
3. Сравнить их между собой и убедиться, что "нет ничего общего"


.В любом случае, если вы вдруг обнаружили на БТ, на каком-либо другом танке (Т-72 например) или легковом автомобиле (и не только советского производства, кстати), что-то похожее на "ограничитель мощности", то это не означает, что эта машина делалась для езды по дорогам только Советского Союза, а ограничитель этот при выходе на автостраду надо выковыривать из двигателя.

===А этого Резун нигде и не утверждал

.Если у вас еще есть сомнения по поводу ограничителя оборотов/мощности, который придумали исключительно большевики и исключительно для танков БТ,

===А этого Резун тоже не утверждал


.Рассмотрим причины, вызывающие необходимость установки регулятора оборотов.

Опасность разноса

... при превышении оборотов nN мощность двигателя может еще некоторое время возрастать.
Однако работа дизеля на оборотах, превышающих обороты максимальной мощности, недопустима по причине резкого ухудшения процесса сгорания (дымление двигателя) и чрезмерного возрастания сил инерции возвратно-поступательно движущихся масс кривошипного механизма, которые в дизелях значительно больше, чем в карбюраторных двигателях.
При работе дизеля на частичных подачах обороты коленчатого вала также могут значительно превышать обороты максимальной мощности, но дымление начинается несколько позже.

===Итак, на дизелях превышение макс. оборотов недопустимо в первую очередь из-за дымления. Я думаю, что на экологию тов. Сталину было глубоко нас... наплевать.

.Необходимость ограничения максимального числа оборотов карбюраторных двигателей обусловливается только возрастанием инерционных сил и лишь при большом открытии дроссельной заслонки. Процесс сгорания топлива в этом случае протекает нормально даже при оборотах, значительно превышающих обороты nN.

===Тут тоже не говорится, что кратковременное превышение макс. оборотов не вызывает неизбежную поломку- только "возрастание инерционных сил". А это может привести, например, лишь к снижению ресурса, или к перегреву, что в военных условиях вполне допустимо, а в мирное время нежелательно. Аналогия- форсаж в авиации и у торпедных катеров. Так что настройка ограничителя оборотов на меньшие обороты для снижения нагрузок в трансмиссии вполне реальна, хотя не совсем понятно, почему нагрузки в трансмиссии должны увеличиваться при увеличении оборотов - момент-то не увеличивается, а даже снижается.

.Следует отметить, что все современные советские автомобильные карбюраторные двигатели снабжаются ограничителями оборотов.

====В то время, надо думать, тоже все двигатели снабжались этим устройством.
От Чобиток Василий
К Cat (02.11.2001 14:02:43)
Дата 02.11.2001 14:39:30

Re: Комментарии

Привет!

>====Откуда это известно? Чтобы выяснить, "что не имеет ничего общего", нужно:
>1. Взять "обычный" ограничитель оборотов (который Василий так и не нашел:)
>2. Взять "ограничитель мощности", который имеет в виду Резун (который тоже никто в глаза не видел:)
>3. Сравнить их между собой и убедиться, что "нет ничего общего"

Кот, Вы конченный демагог.

Возмите винт Архимеда, который используется на болотных вездеходах и такой же из мясорубки.

Сравниваем - ОЧЕНЬ похожи, принцип действия аналогичный, однако мясорубка по болотам не ходит... :))) Вот и ограничитель оборотов не для снятия на автострадах делается.


Вы как тупой студент напираете на случайном совпадении правильного ответа при неверном решении и требуете хорошей оценки.


Прошу внятно озвучить: ограничитель оборотов на БТ стоял из-за угрозы ДВИЖЕНИЮ НА НАШИХ ДОРОГАХ и при переходе на автострады СНИМАЛСЯ?? (ДА/НЕТ)

Повторяю: Вы тупо напираете на наличие такого-то устройства, а я рассматриваю его функциональное назначение.

Я УТВЕРЖДАЮ: никакого ограничителя мощности, предназначенного для безопасного движения на советских дорогах и снимаемого на автострадах ни на одном из БТ не существовало.

Докажите обратное :) Да, извините, но наличие ограничителя оборотов, предназначенного для предохранения двигателя от разноса никак не подтверждает утверждения Резуна.

Вы доказываете наличие данного приспособления в принципе? Так я не отрицаю. Или доказываете автострадную версию этого устройства? Но я же внятно разжевал для самых тупых - не только на БТ и совсем по другой причине.

Не уподобляйтесь моему двухгодовалому сыну, который зная, что кактус - "цвиточик" обозвал "цвиточком" ершик для бутылок. Знаете, а ведь в главном он прав - внешнее сходство разительное :))))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (02.11.2001 14:39:30)
Дата 02.11.2001 22:51:33

Re: Комментарии


>Привет!

>>====Откуда это известно? Чтобы выяснить, "что не имеет ничего общего", нужно:
>>1. Взять "обычный" ограничитель оборотов (который Василий так и не нашел:)
>>2. Взять "ограничитель мощности", который имеет в виду Резун (который тоже никто в глаза не видел:)
>>3. Сравнить их между собой и убедиться, что "нет ничего общего"
>
>Кот, Вы конченный демагог.

===Бремя доказательства опровержения- на тебе. Если не знаешь, не говори. А ты не знаешь:) Я, кстати, тоже- но я опровержений не пишу:)

>Возмите винт Архимеда, который используется на болотных вездеходах и такой же из мясорубки.
>Сравниваем - ОЧЕНЬ похожи, принцип действия аналогичный, однако мясорубка по болотам не ходит... :))) Вот и ограничитель оборотов не для снятия на автострадах делается.

===Тут цели разные. А все ограничители оборотов (=ограничители мощности)имеют одну и ту же цель- ограничивать обороты:). А вот для чего ограничивают обороты- пока не доказано, что именно из-за возможных повреждений мотора, а не трансмиссии.


>Прошу внятно озвучить: ограничитель оборотов на БТ стоял из-за угрозы ДВИЖЕНИЮ НА НАШИХ ДОРОГАХ

===Не знаю. Может быть. А может и не быть:)
Нужно искать, откуда Резун это взял- Залогу там или еще кого.

.и при переходе на автострады СНИМАЛСЯ?? (ДА/НЕТ)

===Не знаю. В принципе, отключить его- дело нескольких минут (имеется в виду "обычный" ограничитель, типа ЗИЛ-130). И отрегулировать его на другие обороты- тоже дело нескольких минут.


>Повторяю: Вы тупо напираете на наличие такого-то устройства, а я рассматриваю его функциональное назначение.

===Его функциональное назначение- ограничение оборотов. А для чего- тут твои личные домыслы.

>Я УТВЕРЖДАЮ: никакого ограничителя мощности, предназначенного для безопасного движения на советских дорогах и снимаемого на автострадах ни на одном из БТ не существовало.

===Докажи. Что там по "Либерти"?

>Докажите обратное :) Да, извините, но наличие ограничителя оборотов, предназначенного для предохранения двигателя от разноса никак не подтверждает утверждения Резуна.

===Я не собираюсь его подтверждать. Ты опровергаешь- ты и доказывай. А таких "недоказанных" утверждений у Резуна пруд пруди.

>Вы доказываете наличие данного приспособления в принципе? Так я не отрицаю. Или доказываете автострадную версию этого устройства? Но я же внятно разжевал для самых тупых - не только на БТ и совсем по другой причине.

===Правильно. Список причин достаточно длинный. Почему в этом списке не может быть "поломки трансмиссии"?
От Чобиток Василий
К Cat (02.11.2001 22:51:33)
Дата 03.11.2001 00:49:08

Re: Комментарии

Привет!

>===Тут цели разные. А все ограничители оборотов (=ограничители мощности)имеют одну и ту же цель- ограничивать обороты:). А вот для чего ограничивают обороты- пока не доказано, что именно из-за возможных повреждений мотора, а не трансмиссии.

Зачем нужно доказывать, что именно из-за возможных повреждений мотора, а не трансмиссии?

А если и трансмиссии, то что?

Каким это образом следующая фраза завязана на трансмисию?

Объяснение простое: на советских дорогах слишком мощный двигатель представлял угрозу собственному движению

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Dvornik
К Чобиток Василий (02.11.2001 14:39:30)
Дата 02.11.2001 16:44:16

Re: немного в сторону (+)

день добрый!

Василий, Вы уж извините пожалуйста, что я встреваю.
При моем искреннем и глубоком уважении к Вам и Вашим знаниеям, я все-таки предлагаю меньше кипятиться и набрасываться на оппонентов. Я не знаю, является ли Cat истинным сторонником В.Суворова или просто имитирует ход их мыслей, однако сразу кричать что все кругом демагоги и не понимают аргументов, хотя "объясняли для тупых", ИМХО, не совсем верно.
Оппонирование сторонникам В.суворова дело крайне неблагодарное и муторное. Вы же не просто с кем-то беседуете. Вы ОПРОВЕРГАЕТЕ. А для этого Вы должны представлять доказательства, настоящие документированные доказательства Ваших слов. Здесь не работают презумпции и вера на слово, ссылка на собственный опыт и т.п. Только документированные, официально неопровергнутые доказательства.
Так что если версия представляется несколько шаткой - не надо так обижаться, ИМХО.
Я прошу прощения, если несколько обидел - совершенно не хотел.

P.S. последний свой комментарий к В.суворову я после дискуссий на форуме переделывал 4 раза к одному фрагменту и ещё к нескольким фрагментам - по одному-два раза. И ничего, надеюсь только лучше комменты стали :)) ДЛя того сюда и выкладываем, чтобы обкатать, найти недостатки...

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

Regards,
Dvornik
От Чобиток Василий
К Dvornik (02.11.2001 16:44:16)
Дата 02.11.2001 17:15:52

Re: немного в...

Привет!

Совершенно согласен.

Однако если раньше Кот действительно занимался антикритикой, то в последнем постинге у него чистейшая демагогия.

А цитата из источника для чего на самом деле нужны регуляторы оборотов является вполне достаточной для того, чтобы любой неконченный товарищ посчитал это достаточным опровержением автострадной версии ограничителя.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (02.11.2001 17:15:52)
Дата 02.11.2001 17:26:07

Re: немного в...

>А цитата из источника для чего на самом деле нужны регуляторы оборотов является вполне достаточной для того, чтобы любой неконченный товарищ посчитал это достаточным опровержением автострадной версии ограничителя.

Твоими бы устами...
Еще раз повторю - рассмотрен только БТ-7, и даже для БТ-7 не рассмотрен "упор";).
Предлагаю сделать следующим образом. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/180605.htm
От Dvornik
К Максим Гераськин (02.11.2001 17:26:07)
Дата 02.11.2001 17:50:04

Re: немного в...

день добрый!

>Твоими бы устами...
>Еще раз повторю - рассмотрен только БТ-7, и даже для БТ-7 не рассмотрен "упор";).
>Предлагаю сделать следующим образом. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/180605.htm

Так тоже не пойдет.
Просто Василий, пылая праведным гневом, схватил один из самых трудных для дискуссии моментов - доказать отсутствие.
А это стоооолько надо документов и аргументов приводить, что ого-го!
Так что надо бы бросить вообще до поры до времени этот коммент, ИМХО.

Regards,
Dvornik
От Максим Гераськин
К Dvornik (02.11.2001 17:50:04)
Дата 02.11.2001 17:54:26

Re: немного в...

>Так тоже не пойдет.

Что не пойдет:

>1) Констатируется, что никаких подтверждение существованию "ограничителя мощности" Резун не привел.

Это?

>2) Совершенно корректно и документированно утверждается что агрегата с ТАКИМ названием на танках БТ-7 нет.

Это?

>3) Отсутствие агрегата с функциями ограничителя мощности НЕ ОПРОВЕРГАЕТСЯ, а оспаривается, приводя некую аргументацию. Если она для читателю покажется убедительной, то на этом цель будет достигнута. Если нет - то большего добиться и нельзя.

Или это?

>Просто Василий, пылая праведным гневом, схватил один из самых трудных для дискуссии моментов - доказать отсутствие.
>А это стоооолько надо документов и аргументов приводить, что ого-го!

Сколько "стоооолько"? Надо просмотреть документацию по основным модификациям БТ на предмет СНИМАЕМОГО ограничителя мощности, который влиял бы на скорость.

>Так что надо бы бросить вообще до
поры до времени этот коммент, ИМХО.

Я пожалуй, согласен с таким мнением.
От Чобиток Василий
К Максим Гераськин (02.11.2001 17:54:26)
Дата 02.11.2001 18:13:52

Re: немного в...

Привет!

>>Так что надо бы бросить вообще до
>поры до времени этот коммент, ИМХО.

>Я пожалуй, согласен с таким мнением.

А я не согласен. Поясните мне, господа, если мной от педали подачи топлива до форсунки в цилиндре двигателя просмотрена схема привода и НЕ НАЙДЕНО никаких ограничителей мощности, то этого недостаточно?

Нужна справка за подписью тов.Сталина, что "ограничители мощности мы не ставим"???

Так в любом описании описывается то, ЧТО ЕСТЬ. В описаниях никогда не пишут "А ЭТОГО НЕТ".

Вам не кажется, что считать оппонента настолько уродом самому уподобляться этому уроду?

Какой конструктив от разъяснений по этим "упорам"? Трата лишних усилий, чтобы потом какой-то урод ляпнул "что вы прицепились к упору, а в главном..."

Повторяю, возможность регулирования топливной системы двигателя - СВОЙСТВО ЛЮБОЙ МАШИНЫ.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От NetReader
К Чобиток Василий (02.11.2001 18:13:52)
Дата 03.11.2001 02:11:36

Пятачок... :)

>А я не согласен. Поясните мне, господа, если мной от педали подачи топлива до форсунки в цилиндре двигателя просмотрена схема привода и НЕ НАЙДЕНО никаких ограничителей мощности, то этого недостаточно?

А почему только по подаче топлива? Следовательно, шайбочка с тарированным отверстием во впускном коллекторе попросту не искалась?.. А вдруг есть... :)
От Чобиток Василий
К NetReader (03.11.2001 02:11:36)
Дата 03.11.2001 11:51:56

Re: Пятачок... :)

Привет!

>>А я не согласен. Поясните мне, господа, если мной от педали подачи топлива до форсунки в цилиндре двигателя просмотрена схема привода и НЕ НАЙДЕНО никаких ограничителей мощности, то этого недостаточно?
>
>А почему только по подаче топлива? Следовательно, шайбочка с тарированным отверстием во впускном коллекторе попросту не искалась?.. А вдруг есть... :)

"Вдруг есть" гипотеза Ваша? Найдите и предъявите.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От NetReader
К Чобиток Василий (03.11.2001 11:51:56)
Дата 03.11.2001 20:38:20

Как обладатель докУмента и честный человек...

...или просто как человек любознательный, могли бы и глянуть на предмет наличия (безотносительно того, ДЛЯ ЧЕГО она нужна). Иначе, полнота ваших доводов "против" - однобока... :)
От Чобиток Василий
К NetReader (03.11.2001 20:38:20)
Дата 04.11.2001 11:32:32

Значит, если честный человек...

Привет!

То должен на любой наезд представлять справку, что не верблюд?

Уж если Вы как Карлсон заявили, что там должна быть капля варенья, будьте добры сами в банку заглянуть, а я удовлетворять различные гипотезы бездельников не собираюсь.

Говорите есть шайбочка? ПРЕДЪЯВИТЕ! До тех пор, пока Вы ее не предъявили - ЕЕ НЕТ!


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От NetReader
К Чобиток Василий (04.11.2001 11:32:32)
Дата 04.11.2001 18:50:55

Ну, ну...

>Говорите есть шайбочка? ПРЕДЪЯВИТЕ! До тех пор, пока Вы ее не предъявили - ЕЕ НЕТ!

Будь у меня руководство по БТ-7, не преминул бы уточнить наличие (кстати, я НЕ утверждал, что шайбочка там есть). Но оно у вас, а вы ПОЧЕМУ-ТО этот факт выяснять не желаете. Идти по топливному тракту вам было не лениво, а по воздушному - вдруг такая нехватка сил :) Т.е., если ВДРУГ окажется, что шайбочка такая все же упоминается, уважаемый Зампотех рискует обнаружить себя в глубокой... луже :)
От FVL1~01
К NetReader (04.11.2001 18:50:55)
Дата 04.11.2001 23:08:19

Хмммм...

И снова здравствуйте

А если ее там нет, как бы ее некоторые не искали. Вы в лужу полезете... Или не привыкать.

Вот это и есть главная аксиома на которой держится все единственно верное УЧЕНИЕ РЕЗУНА. - Доказать отсутствие чего либо в разы труднее нежели присутствие чего либо.

Про то что СССР якобы питал агресивные замыслы трындеть легко ибо невозможно доказать наличие документа где написано что СССР НЕ ГОТОВИЛ агрессию.

Прямо таки справочка, такой то имярек не думал о белой обезьяне.

уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (04.11.2001 23:08:19)
Дата 05.11.2001 01:23:17

Re: Хмммм...

>А если ее там нет, как бы ее некоторые не искали. Вы в лужу полезете... Или не привыкать.

С чего бы МНЕ лезть в лужу, если инициатива поисков принадлежала Василию? Я только подкинул идею, где еще можно посмотреть (а то вдруг человек плохо разбирается в моторах и не в курсе такого метода ограничения мощности :))) Если уж некто взялся обосновать отсутствие чего-либо, основываясь на инструкции, то и искать следует по ВСЕЙ инструкции, а не выборочно, не так ли? В противном случае закрадываются определенные сомнения в научной добросовестности автора :)

>Вот это и есть главная аксиома на которой держится все единственно верное УЧЕНИЕ РЕЗУНА. - Доказать отсутствие чего либо в разы труднее нежели присутствие чего либо.


Есть другая аксиома - "учение Резуна - ложь по определению" :) Все дело не в "учении", а в патологическом нежелании некоторых признать простой факт, что непрощеный перебежчик (следовательно, записная сволочь) первым сформулировал верную мысль о некоторых замыслах тов Сталина. Будь Ледокол написан кем-то еще (хоть Солженициным), желающих "уличать" было б меньше в разы :)

>Про то что СССР якобы питал агресивные замыслы трындеть легко ибо невозможно доказать наличие документа где написано что СССР НЕ ГОТОВИЛ агрессию.

Но как бы не доказано наличие и документов, где написано, что СССР готовил АГРЕССИЮ. Следовательно, "про то, что СССР якобы питал НЕагрессивные замыслы, трындеть легко..." :)
От FVL1~01
К NetReader (05.11.2001 01:23:17)
Дата 05.11.2001 01:50:02

Странный вы какой то...

И снова здравствуйте

>С чего бы МНЕ лезть в лужу, если инициатива поисков принадлежала Василию? Я только подкинул идею, где еще можно посмотреть (а то вдруг человек плохо разбирается в моторах и не в курсе такого метода ограничения мощности :))) Если уж некто взялся обосновать отсутствие чего-либо, основываясь на инструкции, то и искать следует по ВСЕЙ инструкции, а не выборочно, не так ли? В противном случае закрадываются определенные сомнения в научной добросовестности автора :)

Ищи не ищи... немае. Как выглядит М-5 я представляю, как выглядит техдокументация на него (в авиационном варианте) я видел. Нет там никаких конструктивных ограничителей. Были разные Либерти, разных заводов выпуска, разных типов, были даже перевернутые Л-образные и прочее. Были форсированные версии, были дефорсированные версии (причем дефорсирование производили установкой другого карбюратора и другой топливной аппаратуры) или изменениенм системы зажигания (она у Либерти весьма оригинальная, движок можно сказать последний из могикан). Была танковая версия для танка Мк-8, делалась из авиационного и была слабее аж на 15 лошадиных сил. Была версия для гидросамолетов. Все было - вот только там где вы что предлагаете искать ничего не было. И судя по тому что писали в документах и тому что есть у Чобитка не было такового и на М-5 установленых на БТ-5 и БТ-2. Не было и на движке М-17Т, установленом на БТ-7, однако с этим движком все гораздо хитрее, он потомок БМВ, а у БМВ все очень интересно. Там ограничение мощности происходило естественным путем, просто по тому что есть такая штука - атмосферное давление, и прото потому что танки высоко не летают, а БМВ VII ПЕРЕРАЗМЕРЕННЫЙ движок. К тому что намедетировал в англии г-н Резун это отношение не имеет, ему бы в английский какой танковый музей сходит и посмотреть на английский движок "Метеор" :-))).
>Есть другая аксиома - "учение Резуна - ложь по определению" :) Все дело не в "учении", а в патологическом нежелании некоторых признать простой факт, что непрощеный перебежчик (следовательно, записная сволочь) первым сформулировал верную мысль о некоторых замыслах тов Сталина. Будь Ледокол написан кем-то еще (хоть Солженициным), желающих "уличать" было б меньше в разы :)

УЧЕНИЕ РЕЗУНА ЛОЖЬ ПО ДОКАЗАННОСТИ ЛЖИ. ЕСЛИ ИЗ ПОСТУЛАТОВ УЧЕНИЯ ЧАСТЬ ПОСТУЛАТОВ ЛОЖЬ ТО НАДО МЕНЯТЬ ЛИБО УЧЕНИЕ ЛИБО ВЫКИДЫВАТЬ ЕГО НАФИГ. Не нужен людям учебник геометрии, в котором неверна большаячасть теорем. Не дело школьника понимать какая теорема лжива а какая нет.
Большая часть частностей пропогведываемая этим господином - ложь, ошибка или намеренное введение в заблуждение. Следовательно по правилам классической логики если не верны исходные посылки - не может быть верным и доказательства. Желаете прибегнуть к нелинейной логике - пожалуйста, но тогда примите и нелинейное доказательство лживости теории Резуна.

>Но как бы не доказано наличие и документов, где написано, что СССР готовил АГРЕССИЮ. Следовательно, "про то, что СССР якобы питал НЕагрессивные замыслы, трындеть легко..." :)

Как вы не понимаете, что таким доказательством вы опошляете и теорию Резуна вместе с всекм чем можете. Ибо если отсутствуют доказательства одного и другого ему прямо противоположного то то что пишет Резун - трындеж.

Я могу на этом же основании доказать что Резун - переодетый Наполен с канатчиковой дачи, ибо у него нет доказательств что он беглый ГРУшник, а не псих намеренно вводящий всех в заблуждение. И так далее.

Г-н Резун и его апологеты не смогли найти ни одного полногоуверенного подтверждения своим далеко идущим выводам, каковые они сделали из частностей.
Таким образом теория основанная на косвенных доказательствах летит вверх тормашками при доказанной неверности косвенных доказательств.
Попытки толкования двусмысленностей должны оставлять возможность толкования двусмысленности и по иному смыслу. Уберите из теории г-на Резуна непотвердившиеся косвенные доказательства и двусмысленности и что останеться. Слюнявый вой идиотов -"В главном, в главном то он прав..."

И совершенно пофигу кто написал лживую чушь предатель Резун, стукачок агент Ветров, вполне респектабельный и уважаемый питерский деятель Бунич или талантливый математик-тополог и художник Фоменко.

От этого правды не прибавляеться и не убавляеться.

Наоборот бравирование тем что вот он я , теленок что с дубом бодался, наперекор системе поперся, такой сякой, вы мне руки не подадаите, но я все равно через себя преступлю и напишу, хоть мне за это якобы и смертный приговор... Смердяковщина. Только способствует коммерческому успеху.

С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (05.11.2001 01:50:02)
Дата 05.11.2001 02:57:31

Странный?.. :)

>Все было - вот только там где вы что предлагаете искать ничего не было. И судя по тому что писали в документах и тому что есть у Чобитка не было такового и на М-5 установленых на БТ-5 и БТ-2. Не было и на движке М-17Т, установленом на БТ-7, однако

Ну вот что стоило ув. Чобитку написать - "смотрел, нету". И вопрос был бы закрыт. Но ТАК он не пишет, аднака...

>БМВ VII ПЕРЕРАЗМЕРЕННЫЙ движок.

Гм, а Либерти - не переразмеренный? А почему - выше 3тыс не летал?

>УЧЕНИЕ РЕЗУНА ЛОЖЬ ПО ДОКАЗАННОСТИ ЛЖИ. ЕСЛИ ИЗ ПОСТУЛАТОВ УЧЕНИЯ ЧАСТЬ ПОСТУЛАТОВ ЛОЖЬ ТО НАДО МЕНЯТЬ ЛИБО УЧЕНИЕ ЛИБО ВЫКИДЫВАТЬ ЕГО НАФИГ.

Какие еще "постулаты"? Это ж не теория относительности :) Вы, видимо, вообще неверно воспринимаете его творения. Это НЕ исторические исследования, а чистой воды публицистика (именно как жанр). Если угодно, журноламерство. На основе некоторых фактов, не всегда правильно понимаемых (вроде съемных гусениц БТ или буковки А в названии танка), им расписывается высокохудожественная картина потока танков, несущегося по автострадам, по обочинам которых блестят тысячи сброшенных гусениц... Внушаить! :) Однако можно очень успешно (на основе других фактов) громить эту красивую картинку с прорывами по автострадам, и никак не объяснять самого факта упорного производства Быстроходных Танков в СССР в немеряных количествах (для чего, собственно, упомянутые автострады ему и понадобились). Типа да, оказалось ВДРУГ много "легких и устаревших"...

>Большая часть частностей пропогведываемая этим господином - ложь, ошибка или намеренное введение в заблуждение.

Не ЧАСТНОСТЕЙ, а ОБОБЩЕНИЙ, в основном :)

>>Но как бы не доказано наличие и документов, где написано, что СССР готовил АГРЕССИЮ. Следовательно, "про то, что СССР якобы питал НЕагрессивные замыслы, трындеть легко..." :)
>
>Как вы не понимаете, что таким доказательством вы опошляете и теорию Резуна вместе с всекм чем можете. Ибо если отсутствуют доказательства одного и другого ему прямо противоположного то то что пишет Резун - трындеж.

Если нет НИКАКИХ вообще доказательств - трындеж буквально все :) Или, по Экклезиасту - "суета сует" :)

>Я могу на этом же основании доказать что Резун - переодетый Наполен с канатчиковой дачи, ибо у него нет доказательств что он беглый ГРУшник, а не псих намеренно вводящий всех в заблуждение. И так далее.

Да сколько угодно :) Напишите книжку, вас будут читать и любить... :)

>Попытки толкования двусмысленностей должны оставлять возможность толкования двусмысленности и по иному смыслу.

Если под "иным смыслом" тут понимается смысл советских историков, надо заметить, что этот самый "иной смысл" главенствовал и процветал добрых полвека. Да и сейчас не помер. Более того, во времена оны никаких прочих смыслов и помыслить было невозможно :) Но фактор НЕОДНОЗНАЧНОСТИ объективно имеется, и его НУЖНО как-то объяснить. Официоз этого сделать не может (или не хочет), а альтернативные попытки Резуна устраивают не всех :) Тем не менее, информации появилось достаточно, чтобы каждый, кому эта тема интересна, имел возможность прийти к собственным выводам, было бы желание...
От Cat
К Чобиток Василий (02.11.2001 18:13:52)
Дата 02.11.2001 23:10:28

Re: немного в...


>Привет!

>>>Так что надо бы бросить вообще до
>>поры до времени этот коммент, ИМХО.
>
>>Я пожалуй, согласен с таким мнением.
>
>А я не согласен. Поясните мне, господа, если мной от педали подачи топлива до форсунки в цилиндре двигателя просмотрена схема привода и НЕ НАЙДЕНО никаких ограничителей мощности, то этого недостаточно?

===Блин, это уже шизофрения. Ты разве не говорил,что
1. Там есть всережимный регулятор
2. Этот регулятор является также ограничителем оборотов (=мощности)
От Чобиток Василий
К Cat (02.11.2001 23:10:28)
Дата 03.11.2001 00:42:38

Re: немного в...

Привет!


>>Привет!
>
>>>>Так что надо бы бросить вообще до
>>>поры до времени этот коммент, ИМХО.
>>
>>>Я пожалуй, согласен с таким мнением.
>>
>>А я не согласен. Поясните мне, господа, если мной от педали подачи топлива до форсунки в цилиндре двигателя просмотрена схема привода и НЕ НАЙДЕНО никаких ограничителей мощности, то этого недостаточно?
>
>===Блин, это уже шизофрения. Ты разве не говорил,что
>1. Там есть всережимный регулятор
>2. Этот регулятор является также ограничителем оборотов (=мощности)

Точно шизофрения, где у Резуна про всережимный регулятор говорится?

Цитаты из книги, где дается назначение сего регулятора, мало?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (03.11.2001 00:42:38)
Дата 03.11.2001 14:53:30

Где тут Резун?


>>>А я не согласен. Поясните мне, господа, если мной от педали подачи топлива до форсунки в цилиндре двигателя просмотрена схема привода и НЕ НАЙДЕНО никаких ограничителей мощности, то этого недостаточно?
>>
>>===Блин, это уже шизофрения. Ты разве не говорил,что
>>1. Там есть всережимный регулятор
>>2. Этот регулятор является также ограничителем оборотов (=мощности)
>
>Точно шизофрения, где у Резуна про всережимный регулятор говорится?

===Где у Резуна про форсунки говорится? Я комментирую твою фразу, а не Резуна.
От Чобиток Василий
К Cat (03.11.2001 14:53:30)
Дата 03.11.2001 15:19:47

Re: Где тут...

Привет!

>>Точно шизофрения, где у Резуна про всережимный регулятор говорится?
>
>===Где у Резуна про форсунки говорится? Я комментирую твою фразу, а не Резуна.

Где у Резуна про крбюратор говорится? Я коменнтирую твою фразу, а не мою.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (02.11.2001 18:13:52)
Дата 02.11.2001 18:19:24

Re: немного в...

>>>Так что надо бы бросить вообще до
>>поры до времени этот коммент, ИМХО.
>
>>Я пожалуй, согласен с таким мнением.
>
>А я не согласен. Поясните мне, господа, если мной от педали подачи топлива до форсунки в цилиндре двигателя просмотрена схема привода и НЕ НАЙДЕНО никаких ограничителей мощности, то этого недостаточно?

Для БТ-7 достаточно.
Про "отложить" я не совсем корректно выразился. Тезис не первоочередной в этой главе (с моей, естественно, точки зрения).
От Dvornik
К Максим Гераськин (02.11.2001 17:54:26)
Дата 02.11.2001 18:12:41

Re: немного в...

день добрый!

>>Так тоже не пойдет.

>>2) Совершенно корректно и документированно утверждается что агрегата с ТАКИМ названием на танках БТ-7 нет.
>
>Это?

Это. Попробуй "документированно" утвердить, что агрегата с таким названием не было на танках БТ вообще. Или что с таким названием был, но не с таким предназначением. Или с другим названием, но со сходным предназначением не было. Весело? Вот про это я и говорю. Ты представляешь себе как это выглядит? Я - нет.
Когда опровергается тезис, что такая-то армия ехала на поезде туда-то, в приницпе, бывает достаточно одной цитаты, что в этот момент армия вообще никуда не ехала, а была там-то, ну или подобного. В данном случае так, ИМХО, не получится. Почему я и говорю, что тезис для опровержения крайне трудный. Я сам таких прочесал пару десятков, но пока не трогаю, т.к. тяжко это уж очень, если качественно подходить...

>>Так что надо бы бросить вообще до
>поры до времени этот коммент, ИМХО.

>Я пожалуй, согласен с таким мнением.


Regards,
Dvornik
От Максим Гераськин
К Dvornik (02.11.2001 18:12:41)
Дата 02.11.2001 18:24:48

Re: немного в...

>Это. Попробуй "документированно" утвердить, что агрегата с таким названием не было на танках БТ вообще.

В данном случае такое документальное утверждение присутствует. Вот документ (ссылка ДАНА). Согласно документу такой детали НЕТ.
Недурно было бы саму документацию выложить, конечно. Но ради этого тезиса заморачиваться не стоит. Достаточно констатации, что детали с таким названием нет.
Пусть желающие проверяют и убеждаются.

>Или что с таким названием был, но не с таким предназначением.

Это доказывается осутствием детали с таким названием.

>Или с другим названием, но со сходным предназначением не было.

Это не доказано. О чем я и сказал.
От stepan
К Максим Гераськин (02.11.2001 18:24:48)
Дата 05.11.2001 07:21:01

Re: немного в...


>>Это. Попробуй "документированно" утвердить, что агрегата с таким названием не было на танках БТ вообще.
>
>В данном случае такое документальное утверждение присутствует. Вот документ (ссылка ДАНА). Согласно документу такой детали НЕТ.
>Недурно было бы саму документацию выложить, конечно. Но ради этого тезиса заморачиваться не стоит. Достаточно констатации, что детали с таким названием нет.
>Пусть желающие проверяют и убеждаются.
>
А если желающие убедиться обнаружат что М-17 имеет мощность 680 л.с. а М-17Т - 400?
>
>>Или что с таким названием был, но не с таким предназначением.
>
>Это доказывается осутствием детали с таким названием.

>>Или с другим названием, но со сходным предназначением не было.
>
>Это не доказано. О чем я и сказал.
От Максим Гераськин
К stepan (05.11.2001 07:21:01)
Дата 05.11.2001 08:45:35

Re: немного в...

>А если желающие убедиться обнаружат что М-17 имеет мощность 680 л.с. а М-17Т - 400?

Тут не понял - ну убедятся, что 680 и 400, и что?
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (02.11.2001 18:24:48)
Дата 02.11.2001 18:33:09

Важное дополнение

>Вот документ (ссылка ДАНА).

Документ, детально описывающий БТ-7
От Дмитрий Козырев
К Cat (02.11.2001 14:02:43)
Дата 02.11.2001 14:25:39

Читайте первоисточники ;)

>.В любом случае, если вы вдруг обнаружили на БТ, на каком-либо другом танке (Т-72 например) или легковом автомобиле (и не только советского производства, кстати), что-то похожее на "ограничитель мощности", то это не означает, что эта машина делалась для езды по дорогам только Советского Союза, а ограничитель этот при выходе на автостраду надо выковыривать из двигателя.

>===А этого Резун нигде и не утверждал

Ну как же как же... :)

Объяснение простое: на советских дорогах слишком мощный двигатель представлял угрозу собственному движению, поэтому приходилось ставить ограничители мощности. На автострадах ограничитель можно было просто снять...

С уважением
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (01.11.2001 23:47:23)
Дата 02.11.2001 10:32:41

Два вопроса

>На самом деле на танках БТ не было «ограничителей мощности», в чем можно легко убедиться, внимательно изучив книги "Танк БТ-7. Техническое описание. -М.: Воениздат НКО СССР, 1939" и "Танк БТ-7. Руководство службы. -М.: Воениздат НКО СССР, 1941".

Допустим, на БТ-7 ограничителя мощности нет. Почему это верно для БТ-2 и др., скажем?


>Так, например, пресловутым "ограничителем мощности" мог бы быть ограничитель оборотов, который устанавливается на некоторые двигатели.

А что же по поводу "упора"?
Ногами не бей.
От Чобиток Василий
К Максим Гераськин (02.11.2001 10:32:41)
Дата 02.11.2001 14:45:13

Думаю этот вариант удался

Привет!

Поскольку один из самых одиозных последователей Резуна Кот начал нести всякую невнятную околесицу, то текуй вариант этого комментария можно считать окончательный.

Перехожу к другим комментариям :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Максим Гераськин (02.11.2001 10:32:41)
Дата 02.11.2001 11:52:06

Re: Два вопроса

Привет!

>>На самом деле на танках БТ не было «ограничителей мощности», в чем можно легко убедиться, внимательно изучив книги "Танк БТ-7. Техническое описание. -М.: Воениздат НКО СССР, 1939" и "Танк БТ-7. Руководство службы. -М.: Воениздат НКО СССР, 1941".
>
>Допустим, на БТ-7 ограничителя мощности нет. Почему это верно для БТ-2 и др., скажем?

Потому что если он и есть, то есть не как ограничитель МОЩНОСТИ, а ОБОРОТОВ (что, впрочем, и не исключает ограничение и мощности).

Общий смысл сказанного в том, что в принципе такие ограничители имеют совершенно другое назначение, чем это описано у Резуна.

>>Так, например, пресловутым "ограничителем мощности" мог бы быть ограничитель оборотов, который устанавливается на некоторые двигатели.
>
>А что же по поводу "упора"?
>Ногами не бей.

Да я так подумал, такие упоры везде есть. Если один долб..б додумался на меня наезжать, что ограничитель мощности существует и это упор под педалью, то нефиг опускаться до уровня недоделанных идиотов - это тупые мирюканцы на все случаи жизни инструкции пишут :))

В общем тот "упор", который есть везде применительно к БТ употреблять как доказательство агрессивных планов т автострадности сего БТ... Клиника это. Я решил на клинические случаи не реагировать.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (02.11.2001 11:52:06)
Дата 02.11.2001 15:36:46

Re: Два вопроса

>Потому что если он и есть, то есть не как ограничитель МОЩНОСТИ, а ОБОРОТОВ (что, впрочем, и не исключает ограничение и мощности).

Это не из чего не следует. Пока имеем такую логику.
-На танках БТ есть ограничитель мощности
-На танках БТ нет ограничителя мощности, поскольку в литературе по БТ-7 отсутствует агрегат с таким названием.

Такая логика несколько ограниченна. Рассмотрен только БТ-7. Распространять такое знание на все танки БТ есть некорректно.

>Да я так подумал, такие упоры везде есть.

Ну так тогда довольно странно отрицать возможность регулировки мощности этим упором.

>В общем тот "упор", который есть везде применительно к БТ употреблять как доказательство агрессивных планов т автострадности сего БТ... Клиника это.

Это да.

>Я решил на клинические случаи не реагировать.

Это зря. Ибо задача проекта - как раз бороться с клиникой.

Вообщем, у меня сложилось мнение о некоторой неоднозначности данного комментария.
Предлагаю комментарий несколько сократить, а весьма большие рассуждения вынести в приложение, институт которых ты сам и предложил.
Текст комментария предлагаю такой:

===нач

ТЕКСТ

Советские источники дают цифру 86 км/час, иногда даже 70. Объяснение простое: на советских дорогах слишком мощный двигатель представлял угрозу собственному движению, поэтому приходилось ставить ограничители мощности. На автострадах ограничитель можно было просто снять...

КОММЕНТАРИЙ

Объяснение было бы действительно простым, если бы сведения о подобном СНИМАЕМОМ ограничителе мощности были подтверждены какими-либо источниками.

Например, на танках БТ-7 не было такого «ограничителей мощности», в чем можно легко убедиться, внимательно изучив книги "Танк БТ-7. Техническое описание. -М.: Воениздат НКО СССР, 1939" и "Танк БТ-7. Руководство службы. -М.: Воениздат НКО СССР, 1941". Во-первых, подобное приспособление отсутствует в описаниях устройства двигателя и приводов управления подачей топлива. Во-вторых, если «ограничитель» можно снять, то в этих же книгах обязательно должен быть определен порядок его снятия или отключения, однако и этого там нет.
Гипотеза о том, что Владимир Богданович (предлагаю такую замену вместо "уважаемый историк") всего лишь немного не так назвал существующее устройство, также весьма спорна. См. Приложение 1.
===кон
Остальной текст поместить в Приложение.
Таким образом:
1) Констатируется, что никаких подтверждение существованию "ограничителя мощности" Резун не привел.
2) Совершенно корректно и документированно утверждается что агрегата с ТАКИМ названием на танках БТ-7 нет.
3) Отсутствие агрегата с функциями ограничителя мощности не опровергается, а оспаривается, приводя некую аргументацию. Если она для читателю покажется убедительной, то на этом цель будет достигнута. Если нет - то большего добиться и нельзя.
От Чобиток Василий
К Максим Гераськин (02.11.2001 15:36:46)
Дата 02.11.2001 17:59:19

Re: Два вопроса

Привет!

>Это не из чего не следует. Пока имеем такую логику.
>-На танках БТ есть ограничитель мощности
>-На танках БТ нет ограничителя мощности, поскольку в литературе по БТ-7 отсутствует агрегат с таким названием.

Это реальный факт, с ТАКИМ НАЗВАНИЕМ устройства нет и я констатирую факт. Если есть устройство с ТАКОЙ ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬЮ (ограничение мощности), то это уже другой вопрос, о чем я и говорю :)

>Ну так тогда довольно странно отрицать возможность регулировки мощности этим упором.

А кто-то это отрицает? Только регулируется опять же не мощность, а подача топлива.

Кроме того, возможность регулировки топливной аппаратуры ЗАЛОЖЕНА В ЛЮБОЙ МАШИНЕ, почему верблюдом выступает БТ?

Если общее свойство присущее всем машинам используется кем-то как доказательство исключительности конкретной машины, то этот кто-то просто идиот.

Нахрена уж настолько опускаться в объяснениях?


>>Я решил на клинические случаи не реагировать.
>
>Это зря. Ибо задача проекта - как раз бороться с клиникой.

Хочешь я тебе все педали, валы валики, рычаги и тяги распишу с пространными объяснениями, почему сей девайс из привода подачи топливом не является ограничителем?

Это тоже будет клиника и это не ко мне, а психиатру.


>Текст комментария предлагаю такой:

Как скажешь

>Гипотеза о том, что Владимир Богданович (предлагаю такую замену вместо "уважаемый историк")

Тогда "Резун".

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (02.11.2001 17:59:19)
Дата 02.11.2001 18:05:24

Re: Два вопроса

>>Текст комментария предлагаю такой:
>
>Как скажешь

Ок. Значится в таком виде и поместим. Надеюсь, что факт незначительной правки не повлияет на наши отношения;)

>>Гипотеза о том, что Владимир Богданович (предлагаю такую замену вместо "уважаемый историк")
>
>Тогда "Резун".

Годится