От И. Кошкин
К Д.И.У.
Дата 10.12.2009 19:47:17
Рубрики 11-19 век;

Вообще-то, она не только смогла, но и навязала. (-)
От Суровый
К И. Кошкин (10.12.2009 19:47:17)
Дата 10.12.2009 19:57:28

какие ваши доказательства?

я тоже не верю что была у них возможность хоть что то сделать кроме как примерно дымы посчитать

вернее приказать то они могли провести какую угодно перепись, хоть всех пальцев..

но приказать одно, а сделать - другое
От Д.И.У.
К Суровый (10.12.2009 19:57:28)
Дата 10.12.2009 20:20:15

Re: какие ваши...

>я тоже не верю что была у них возможность хоть что то сделать кроме как примерно дымы посчитать

>вернее приказать то они могли провести какую угодно перепись, хоть всех пальцев..

>но приказать одно, а сделать - другое

В летописях никаких доказательств описи имущества каждого крестьянского двора безграмотными и дикими татаро-монголами, равно как и присутствия при каждом сборе урожая с взвешиванием и опечатыванием амбаров, естественно нет. Это исключительно абстрактная вера г-на Кошкина в "монгольскую" всепроникающую проницательность, изощренную организованность и всемогущество.
В летописях вообще мало что написано. А какие есть еще источники сокровенного и детального знания о жизни сев.-русских княжеств 13-15 вв., откуда черпаются сведения о плотной "монгольской" опеке данных княжеств, я так и не понял.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (10.12.2009 20:20:15)
Дата 10.12.2009 21:05:48

Это от вашего спесивого европоцентризма проистекает)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>я тоже не верю что была у них возможность хоть что то сделать кроме как примерно дымы посчитать
>
>>вернее приказать то они могли провести какую угодно перепись, хоть всех пальцев..
>
>>но приказать одно, а сделать - другое
>
>В летописях никаких доказательств описи имущества каждого крестьянского двора безграмотными и дикими татаро-монголами, равно как и присутствия при каждом сборе урожая с взвешиванием и опечатыванием амбаров, естественно нет. Это исключительно абстрактная вера г-на Кошкина в "монгольскую" всепроникающую проницательность, изощренную организованность и всемогущество.
>В летописях вообще мало что написано. А какие есть еще источники сокровенного и детального знания о жизни сев.-русских княжеств 13-15 вв., откуда черпаются сведения о плотной "монгольской" опеке данных княжеств, я так и не понял.

Механизм обложения данью покоренных территорий к 1257 году был отработан "безграмотными и дикими татаро-монголами" в совершенстве - сперва на Цзиньском Китае, потом на Хорезме. Первоначально для этого использовались уйгурские и среднеазиатские мусульмане, которые составляи отдельный чиновничий корпус при дворе каана, но постепенно к этой работе подключались осваивавшие грамоту монголы.

Впрочем, система счета и передачи численной информации у монголов была развита и до того, как они начали пользоваться уйгурским и потом китайским письмом. Обо всем этом нормальные пасаны, которым не жаль бабла на хорошие книги и времени на то, чтобы прочитать много букав, давно уже прочли в III томе источников по Золотой Орде, выпущенном уважаемым Р. Храпачевским (да не станет короче его борода и да выпустит он также следующий том, с русскими источниками, чтобы не серфить постоянно ПСРЛ))))

Относительно же первой переписи на Руси Лаврентьевская летопись сообщает нам следующее: "В лъто 5765... Тое же зимы прехаша численицы, исчетоша всю землю Суждальскую, и Рязаньскую и Муромьскую, и ставиша десятники и сотники и тысящники, и темники, и идоша въ орду, только чтошо игуменовъ, черньцовъ, поповЪ, крилошанъ, кто зрить на святую Богородицю и на владыку".

Соотнося эти сведения, можно сделать вывод о том, что монголы произвели перепись, из которой вывели суммы налогообложения, назначили из местного населения материально ответственных и уехали. Судя по всему, это были люди удела Джучи.

Одновременно на Руси продолжали действоват откупщики каана, но, поскольку отношения между улусом Джучи, произошедшее в 1262 году в Ростове, Суздале, Владимире, Твери и т. д. восстание против даньщиков, посланных "царем татарским, именем Кутлубий (Хубилай)" не имело для русских никаких последствий - Берке было абсолютно фиолетово, что русские шарабанят чиновников его врага.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (10.12.2009 21:05:48)
Дата 10.12.2009 23:19:41

Re: Это от...

>Механизм обложения данью покоренных территорий к 1257 году был отработан "безграмотными и дикими татаро-монголами" в совершенстве - сперва на Цзиньском Китае, потом на Хорезме. Первоначально для этого использовались уйгурские и среднеазиатские мусульмане, которые составляи отдельный чиновничий корпус при дворе каана, но постепенно к этой работе подключались осваивавшие грамоту монголы.

>Впрочем, система счета и передачи численной информации у монголов была развита и до того, как они начали пользоваться уйгурским и потом китайским письмом. Обо всем этом нормальные пасаны, которым не жаль бабла на хорошие книги и времени на то, чтобы прочитать много букав, давно уже прочли в III томе источников по Золотой Орде, выпущенном уважаемым Р. Храпачевским (да не станет короче его борода и да выпустит он также следующий том, с русскими источниками, чтобы не серфить постоянно ПСРЛ))))

>Относительно же первой переписи на Руси Лаврентьевская летопись сообщает нам следующее: "В лъто 5765... Тое же зимы прехаша численицы, исчетоша всю землю Суждальскую, и Рязаньскую и Муромьскую, и ставиша десятники и сотники и тысящники, и темники, и идоша въ орду, только чтошо игуменовъ, черньцовъ, поповЪ, крилошанъ, кто зрить на святую Богородицю и на владыку".

>Соотнося эти сведения, можно сделать вывод о том, что монголы произвели перепись, из которой вывели суммы налогообложения, назначили из местного населения материально ответственных и уехали. Судя по всему, это были люди удела Джучи.

>Одновременно на Руси продолжали действоват откупщики каана, но, поскольку отношения между улусом Джучи, произошедшее в 1262 году в Ростове, Суздале, Владимире, Твери и т. д. восстание против даньщиков, посланных "царем татарским, именем Кутлубий (Хубилай)" не имело для русских никаких последствий - Берке было абсолютно фиолетово, что русские шарабанят чиновников его врага.

Так вот, "изощренный механизм налогообложения" - это нечто совсем другое. Для этого в каждой деревне должен был постоянный представитель, при этом заслуживающий доверия (т.е. назначенный сверху "монголами" и, желательно, инородный населению) - для тщательного учета посевов, урожая и торгового оборота. По сути - помещик. Для контроля над этими представителями и их "силового обеспечения" в каждом местечке должен быть ордынский контролер с полицейским отрядом. Далее в городе - серьезный гарнизон с большим начальником, имеющим постоянную связь с Сараем.
Т.е. должна наличествовать плотная повсеместная оккупация страны, со всей уходящей вглубь инфраструктурой.
Примерно как в Англии система королевских шерифов с "финансовыми сержантами" и коронерами.
Только в этом случае можно расчитывать на сбор каких-либо десятин и прочих подоходных налогов. И то с большими трудами при повсеместном саботаже.

Возможно, на Хорезм или бывш. царстве Цзинь монголам и удалось набросить такую плотную сеть постоянной оккупации и сбора налогов. Во ВСК её однозначно не было, была примитивно-объездная форма сбора дани, напоминающая методы рюриковских времен - может быть, жестокая в момент реализации, но редко действующая и неэффективная. И то лишь в первые десятилетия. Если бы этот "механизм" работал хорошо, зачем было бы полностью передавать сбор дани местным князьям.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (10.12.2009 23:19:41)
Дата 11.12.2009 00:12:13

Система была весьма эффективна до определенного момента...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ибо основывалась на следующих положениях:

1. Угроза быстрого прихода карательного отряда высокоэффективных пассионариев. На протяжении 20 лет после завоевания она была продемонстрирована дважды: Неврюева рать на Андрея Ярославича и Бурундай на Даиниила и Василько.

2. Личные отношения русских князей с Батыем и его преемниками. Бату был мудрым политиком, который действовал кнутом и пряником: практически все русские летописцы (а также Плано Карпини) отмечают, что с влиятельными князьями крупных уделов Бату сразу после их приезда устанавливал доверительные и доброжелательные отношения, чем буквально шокировал их - ведь князья ехали в орду, ожидая куда худшей для себя участи, а встречали приветливого бабая, который поил их кумысом, доброжелательно говорил, что, мол, ты уже наш, татарин, да еще щедро одарял на прощание. Даже в случае с Михаилом Черниговским мы можем отметить, что и по нашим источникам, и по независимому расказу Карпини Бату несколько раз предложил тому не упрямиться и поклониться изображению Чингисхана.

Разумеется, при этом не следует считать, что Батый был гуманным и добросердечным человеком: незначительного князя он мог тупо приказать убить, а потом приказать положить его младшего брата на вдову убитого и держать так, пока тот ее не трахнет. Просто он на тот момент (а позднее его брат Берке) готовился воевать с Каракорумом и ему нужно было обеспечить себе надежный тыл.

Таким образом, первые 15 лет на Руси действоваил одновременно два центра сбора: обычный каракорумский с передачей полномочий сбора баскакам и откупщиком, подкрепленным военными отрядами, и отправка некоей, судя по всему откуда-то с потолка уложенной дани непосредственно князьями. Скорее всего, эта дань была невелика, потому что эти 15 лет происходит интенсивное, отмеченное нашими источниками восстановление разрушенного (речь пока только о Северо-Восточной руси). На юге в это время, кстати, Даниил вообще играет в короля и озалупливает бедного Куремсу - поставленного Каракорумом наместника крайнего хападного пограничья, плацдарма так и не состоявшегося похода в европу.

Разобравшись на время с каракорумом, Улус Джучи повернулся к Руси передом, и немедленно произвел правильную перерпись, установви точные размеры дани. Позднее были еще корректирующие переписи и соглашения, но это было первым и решающим - вместо дани-выхода, условной суммы, русские князья отныне были обязаны платить правильный налог.


И тут мы подходим к главному упомянутому Вами, Дмитрий, отличию руси от Средней Азии и Китая. Как Вы верно заметили, нормальный процесс освоения завоеванной территории подразумевает установление гарнизонов в ключевых пунктах (для европы - строительство замков), сбор налогов (по-крайней мере первые несколько десятков лет) именно оккупантами и т. д. Все это было в Китае и завоеванном Хорезме, тангутском царстве и т. д., но на большей части Руси такой системы не существовало. Почему? Потому что большая часть Руси так и не была оккупирована по-настоящему. В отличие от Киева, в котором стоял монгольский гарнизон и была почтовая станция, Владимир, Суздаль, Рязань, Муром первые годы страдали разве что от наезжающих отрядов баскаков, которые, в конце концов, были изгнаны при молчаливом одобрении Берке. Этот факт четко осознавался как самими русскими, так и татарами. Интересно, что в начальных редакциях "Сказания о Мамаевом побоище" русский книжник вкладывает в уста Мамая слова: "Сделаю не яко при Батые, но сам сядем по городам."

Почему сложилось именно такое положение? Здесь действует ряд причин. Первый - это яростное сопротивление, которое оказали многие русские города и князья. В СС есть момент, когда Угэдэй, разбирая жалобу Бату на его сына Гуюка гневно кричит своему наследнику: "Чем ты бахвалишься? Уж не тем ли, что покорил русских? Говорят, что ты покорял их тем, что не щадил своих солда, не оставляя им ни кожи на лице, ни мяса на заду". Далее он говорит о том, что все заслуги в покорении русских принадлежат Субэдэю. Западный поход, направленный прежде всего на покарание булгар, кипчаков и асов, поход, в котором русские были только одной из целей, таким образом, через три года после начала рассматривался кааном как кампания, в основном, именно против русских. Упорством сопротивления русские продемонстрировали Бату, что попытка полностью оккупировать страну приведет к отвлечению слишком больших сил без большой видимой прибыли. Поэтому Бату, готовившийся к войне с гуюком, удовлетворился признанием русскими князьями его главенства и выплатой некоей дани, которая, видимо, начала отправляться в Орду с 1246 года.

В дальнейшем такой порядок только укреплялся. проводником политики стандартного освоения Руси было правительство каана, а с ним руководство Улуса Джучи было на ножах, поэтому в пику Каракоруму, а также, чтобы не отвлекать ресурсы, Батый, а потом Сартак и Берке ничего не делали до поры для того, чтобы установить систему гарнизонов и т. д. Этому способствовала также политика Ярослава и, в дальнейшем, его сына Александра, которые сперва вытащили всех уцелевших князей в Орду - познакомиться, а потом исправно вели себя хорошо (Андрей было выипнулся, но был жесточайше озалуплен, однако каким-то образом переправлен братом в Швецию, после смерти Берке Александр вызвал брата обратно, съездил в Сарай и выбил для него прощение и новый удел). Таким образом, ко второй половине 13-го века сложилась работающая система: переписанные русские сидели на попе ровно и исправно платили указанное бабло, будучи избавлены от баскаков (напомню, что в южной Руси, где не было Ярослава и Александра, баскачество продержалось аж до 14-го века), а правители улуса, будучи в душе хорошими сисадминамиЮ, не считали нужным чинить то, что не сломано, и не лезли во внутренние дела вассалов-данников. В некоторые вассалы, как, например, ростовские князья, вообще начали симбиотировать с ордой, отатариваться.

В конце 13-го, начале 14-го века ситуация стала резко меняться, но это уже совсем другая история

И. Кошкин
От B~M
К И. Кошкин (11.12.2009 00:12:13)
Дата 11.12.2009 08:24:24

Re: Система была

>В отличие от Киева, в котором стоял монгольский гарнизон и была почтовая станция

А можно уточнить - это какие годы и вообще откуда упоминание? Карпини вроде пишет, что непосредственное татарское управление начиналось с Канева.
От И. Кошкин
К B~M (11.12.2009 08:24:24)
Дата 11.12.2009 09:13:52

Re: Система была

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В отличие от Киева, в котором стоял монгольский гарнизон и была почтовая станция
>
>А можно уточнить - это какие годы и вообще откуда упоминание? Карпини вроде пишет, что непосредственное татарское управление начиналось с Канева.

Это с середины 13-го века. Карпини же встретился в Киеве с неким тысячником, который уведомил его о том, что его лошади не подходят для степей и ему нужны татарские лошади, а также содрал с него взятки за перемену лошадей. В Киев же аланский наместник посылал свой отряд обманывать Карпини. Позднее там стояла почтовая станция и отряд, и кончилось тем, что митрополит бежал из Киева в Москву от татарских притеснений.

Канев же был не просто опорным пунктом - он непосредственно входил в татарские земли.

И. Кошкин
От Суровый
К И. Кошкин (11.12.2009 09:13:52)
Дата 11.12.2009 10:35:42

На самом деле я работаю в одной конторе с людьми, которые сейчас регулярно

занимаются инвентаризациями, оценками, банкротствами, покупками продажами и т.п. всяких сельскохозяйственных предприятий, лесхозов и т.п.

я вам так скажу - очень далеки ваши рассуждения от реалий..
даже современных..

а в те времена, уверен, целые деревни оставались малоизвестными даже для княжеской власти, не говоря уже про приезжий "уйгурский чиновничий корпус"

да хотя бы вспомните чем "7 самураев" заканчивается..
крестьяне - тёмные люди, несознательные, так просто десятину не отдают..

и по барабану что там монглы и прочие про это пишут.. мол покорили, дань забрали, опустили местных. это для форсу бандитского скорее

вон грузинские князья тоже считали что южные осетины их вотчинная собственность, только сами осетины про это не всегда знали
От И. Кошкин
К Суровый (11.12.2009 10:35:42)
Дата 11.12.2009 11:22:43

Вы неимоверно доставляете, продолжайте, "ваши постинги очень важны для нас"(тм) (-)
От Суровый
К И. Кошкин (11.12.2009 11:22:43)
Дата 11.12.2009 12:27:42

попытки историков выдавать свой художественный свист за историю доставляют

не меньше..
От И. Кошкин
К Суровый (11.12.2009 12:27:42)
Дата 11.12.2009 12:48:24

Авторитетное мнение человека, который моет сортиры в регпалате...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...историков и любителей истории волнует необычайно, поэтому я очень прошу вас: продолжайте доставлять)))

И. Кошкин
От Суровый
К И. Кошкин (11.12.2009 12:48:24)
Дата 11.12.2009 13:43:05

загоны про уйгурский чиновничий корпус такого же уровня достоверности

как и про связь рег палаты с тем что я писал выше судя по всему :)

вы про то как это сегодня работает ничего не знаете, как вы можете рассуждать о том как это работало сотни лет назад?

как в той побасенке китайской про то что бога рисовать проще чем курицу, потому что его никто не видел?