От kor
К Александр Стукалин
Дата 01.11.2001 20:14:06
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

И еше одна статья в НВО

СЛЕДСТВИЕ СПЕСИ И ПОМПЕЗНОСТИ
К трагедии в небе над Черным морем привели грубые нарушения украинскими зенитчиками техники безопасности.....
http://nvo.ng.ru/wars/2001-11-02/7_pomposity.html

От Igor~UA
К kor (01.11.2001 20:14:06)
Дата 02.11.2001 12:20:52

Га?

В чем смысл фразы: "Ракета заведомо уже не успевала "взять" цель"
От Hokum
К Igor~UA (02.11.2001 12:20:52)
Дата 02.11.2001 16:57:48

Re: Га?

Приветствую!
Любой комплекс имеет ближнюю границу зоны поражения. Очевидно, подразумевалось, что цель уже приближалась к данной границе или даже ее пересекла.
С уважением,

Роман
От Venik
К kor (01.11.2001 20:14:06)
Дата 02.11.2001 00:00:36

Глупейшая статья

Мое почтение!

Ничего путного. Одни досужие рассуждения с массой технических неточностей. К примеру:

"Цель была захвачена с дальности 55 км, а пуск произведен, когда до мишени оставалось 36 км. Ракета заведомо уже не успевала "взять" цель..."

Автор просто чушь несет. И далее:

"...ракета комплекса С-200 очень мощная, старт имеет впечатляющий. Поэтому, по всей видимости, такой алгоритм стрельбы был рассчитан, как и многое другое в ходе этих учений, прежде всего на внешний эффект. Не вырабатывая на ближней дальности все топливо, ракета 5В28, подрываясь, образует огненный оранжево-красный шар. В этом случае наглядно можно показать непосвященному зрителю, какое это сильное и красивое оружие..."

Тоже полная ерунда. И вот еще:

"Велись лишь довольно примитивный локационный контроль и телеметрия, которые на данном этапе уже не отвечают требованиям и сложности выполнения боевых задач."

Автора обязательно надо попросить поделиться своими разработками в области радиолокационного контроля и телеметрии.

Статья настолько неграмотна и нахальна, что я просто не знаю как нечто подобное могли опубликовать в НВО.

С уважением, Venik
От Nail
К Venik (02.11.2001 00:00:36)
Дата 02.11.2001 10:07:00

Re: Глупейшая статья

>"Велись лишь довольно примитивный локационный контроль и телеметрия, которые на данном этапе уже не отвечают требованиям и сложности выполнения боевых задач."

>Автора обязательно надо попросить поделиться своими разработками в области радиолокационного контроля и телеметрии.

ИМХО, телеметрия там вообще отсутствовала, т.к. на ЗУР ее обычно ставят на место БЧ. И вряд ли на Украине были относительно современные малогабаритные блоки.
А система внешнетраекторных измерений (ВТИ) в Крыму достаточно убогая была в советское время, а сейчас, наверное, еще хуже. Тем не менее независимые средства контроля положения ракеты там существуют и должны бы быть задействованы.

All the best!
Nail
От kor
К Venik (02.11.2001 00:00:36)
Дата 02.11.2001 00:12:38

Re: Глупейшая статья


>"Цель была захвачена с дальности 55 км, а пуск произведен, когда до мишени оставалось 36 км. Ракета заведомо уже не успевала ЬвзятьЬ цель..."
Автор просто чушь несет.
***********

С чего так сразу резко и это чушь? Вы Веник знаете ближнюю границы зоны поражения с200 (не по Джеинсу а по жизни) и как оно зависит от высоты? я не помню... подождем может кто более знаюшии выскажется....

>"...ракета комплекса С-200 очень мощная, старт имеет впечатляющий. Поэтому, по всей видимости, такой алгоритм стрельбы был рассчитан, как и многое другое в ходе этих учений, прежде всего на внешний эффект. Не вырабатывая на ближней дальности все топливо, ракета 5В28, подрываясь, образует огненный оранжево-красный шар. В этом случае наглядно можно показать непосвященному зрителю, какое это сильное и красивое оружие...Ь
Тоже полная ерунда. И вот еще:
*******

В каком месте ерунда? Подрыва я сам не вдел, но что на ближнеи дистанции топливо не всегда вырабатывается -чистая святая правда. ДУмаю однако, срелише это (подрыв С200 да еше с топливом) деиствительно неслабое.....

>ЬВелись лишь довольно примитивный локационный контроль и телеметрия, которые на данном этапе уже не отвечают требованиям и сложности выполнения боевых задач.Ь
******

Святая правда, судя по результатам стрельб....


>Статья настолько неграмотна и нахальна

*****
А на мои взгляд справедливая статья.... главная причина -то все-таки в голове тех кто учения организовывал....
Всего хорошего
кор
От Venik
К kor (02.11.2001 00:12:38)
Дата 02.11.2001 00:34:01

Re: Глупейшая статья

>С чего так сразу резко и это чушь? Вы Веник знаете ближнюю границы зоны поражения с200 (не по Джеинсу а по жизни) и как оно зависит от высоты? я не помню... подождем может кто более знаюшии выскажется....

Подождем. Но по Джейнсу и другим источникам: С-200В мин. дальность 17км, мин. высота цели 300 м; С-200Д мин. дальность 7 км, мин. высота цели менее 100 м.

>В каком месте ерунда? Подрыва я сам не вдел, но что на ближнеи дистанции топливо не всегда вырабатывается -чистая святая правда. ДУмаю однако, срелише это (подрыв С200 да еше с топливом) деиствительно неслабое.....

Перехват цели планировался на расстоянии ~40-50км. Никакого зрелища не будет. Непольшой пшик в синем небе.

>>ЬВелись лишь довольно примитивный локационный контроль и телеметрия, которые на данном этапе уже не отвечают требованиям и сложности выполнения боевых задач.Ь
>******

>Святая правда, судя по результатам стрельб....

На мой взгляд совершенно очевидно, что автор понятия не имеет о чем пишет. Так, трепалогия в общих выражениях.

>А на мои взгляд справедливая статья.... главная причина -то все-таки в голове тех кто учения организовывал....

Тут я совершенно согласен. Ракеты необходимо было оборудовать системами самоликвидации по времени полета. В той-же НВО упоминалось, что подобные системы использовались еще в советские времена на полигонах не позволяющих обеспечить необходимую безопасную площадь. Хотя Украина утверждала, что ее С-200 были снабжены подобными системами.

Виноват тот кто разрешил стрельбу этими ракетами не обеспечив техническую базу по безопасности. Но если ракета действительно имела вышеупомянутую систему самоликвидации и она не сработала, то Украину винить незачем. Стреляли тем что имели там где могли. Украина не Россия и не Казахстан и всяких пустынь и забайкальев не имеет.

Вопрос в том, была-ли это техническая неполадка системы самоликвидации или таковой вообще не было.

С уважением, Venik
От Arcticfox
К Venik (02.11.2001 00:34:01)
Дата 02.11.2001 10:53:22

На счет "небольшого пшика" : типа, биноклей никто не взял? ;) (-)
От Venik
К Arcticfox (02.11.2001 10:53:22)
Дата 02.11.2001 14:59:47

бинокль мало поможет

Мое почтение!

Тут телескоп нужен с гиростабилизатором и рука опытного астронома. Вот тогда можно "фейерверк" увидеть.

С уважением, Venik
От Nail
К Venik (02.11.2001 14:59:47)
Дата 02.11.2001 17:18:03

Re: бинокль мало...


>Тут телескоп нужен с гиростабилизатором и рука опытного астронома. Вот тогда можно "фейерверк" увидеть.

Вообще ранньше в Крыму были кинотеодолиты, в котрые все это безобразие вполне можно наблюдать.
А в ясную погоду фейерверк на 40-км видится моим вооруженным очками -4 глазом легко, даже просто пуск и инверсионный след.

All the best!
Nail
От Arcticfox
К Venik (02.11.2001 14:59:47)
Дата 02.11.2001 15:04:48

Отнюдь. С сорока км - нормально. (-)
От Василий(ABAPer)
К Venik (02.11.2001 14:59:47)
Дата 02.11.2001 15:04:19

А еще есть такая штуковина - кинотеодолит. На ракетных полигонах должен водиться (-)
От Дмитрий Адров
К Venik (02.11.2001 00:34:01)
Дата 02.11.2001 00:47:51

Веник, а вы в Приозерске когда последний раз были?

Здравия желаю!


>Тут я совершенно согласен. Ракеты необходимо было оборудовать системами самоликвидации по времени полета. В той-же НВО упоминалось, что подобные системы использовались еще в советские времена на полигонах не позволяющих обеспечить необходимую безопасную площадь. Хотя Украина утверждала, что ее С-200 были снабжены подобными системами.

Конечно. Только самоликвидация - тот же подрыв.

>Виноват тот кто разрешил стрельбу этими ракетами не обеспечив техническую базу по безопасности. Но если ракета действительно имела вышеупомянутую систему самоликвидации и она не сработала, то Украину винить незачем. Стреляли тем что имели там где могли. Украина не Россия и не Казахстан и всяких пустынь и забайкальев не имеет.

Вы плохо прочитали статью. Украинцам много раз, вобщем-то ежегодно предлагается присоединиться к стрельбам на Ахтубе, однако им карма этого сделать не позволяет. Вот, как следствие и доигрались.

>Вопрос в том, была-ли это техническая неполадка системы самоликвидации или таковой вообще не было.

Дмитрий Адров
От Venik
К Дмитрий Адров (02.11.2001 00:47:51)
Дата 02.11.2001 01:29:25

А причем тут Приозерск?

>Конечно. Только самоликвидация - тот же подрыв.

Ну вы прям как Америку открыли.

>Вы плохо прочитали статью. Украинцам много раз, вобщем-то ежегодно предлагается присоединиться к стрельбам на Ахтубе, однако им карма этого сделать не позволяет. Вот, как следствие и доигрались.

А что в Ахтубе? Там полигон для С-200 безопасной дальности не обеспечит.

С уважением, Venik
От Дмитрий Адров
К Venik (02.11.2001 01:29:25)
Дата 04.11.2001 01:17:37

Re: А причем...

Здравия желаю!

Ради знаний предмета.

>>Конечно. Только самоликвидация - тот же подрыв.
>
>Ну вы прям как Америку открыли.

тгда откуда такое упование на самоликвидацию?

>>Вы плохо прочитали статью. Украинцам много раз, вобщем-то ежегодно предлагается присоединиться к стрельбам на Ахтубе, однако им карма этого сделать не позволяет. Вот, как следствие и доигрались.
>
>А что в Ахтубе? Там полигон для С-200 безопасной дальности не обеспечит.

Да.

Дмитрий Адров
От А.Никольский
К Venik (02.11.2001 01:29:25)
Дата 02.11.2001 10:11:35

Под Читой, где белорусы летом стреляли, Украине тоже предлагали

>А что в Ахтубе? Там полигон для С-200 безопасной дальности не обеспечит.

>С уважением, Venik
+++++++=
но незалежность им не позволила. Суть статьи правильная - если имеешь на вооружении некоторые виды оружия, то будь добр дружить с Россией.
С уважением, А.Никольский
От Александр Стукалин
К А.Никольский (02.11.2001 10:11:35)
Дата 02.11.2001 13:02:21

Дело не только в незалежности....

>но незалежность им не позволила. Суть статьи правильная - если имеешь на вооружении некоторые виды оружия, то будь добр дружить с Россией.

Дорого это. Ездить стрелять за тысячи км. По той же причине (экономия средств) Белоруссия начала стрелять С-125 на своей территории, хотя у нее никаких проблем с "незалежностью" нет.
И Россия теперь стреляет в Калининграде (м. Таран), что, кстати, с точки зрения безопасности ничуть не лучше, чем палить над Черным морем.

О проблемах ПВО РФ-Украины см.:

http://www.k-telegraph.kiev.ua/N23/army.htm

http://niurr.gov.ua/ru/ukr_rus/bulletin_4/badrak.htm

С уважением
От А.Никольский
К Александр Стукалин (02.11.2001 13:02:21)
Дата 02.11.2001 14:04:42

Все-таки с С-200 белорусы к нам поехали

да и украинцы, когда им надо было на Ту-22М полетать, тоже на Северный флот слетали. Там только, к счастью, начальтва большого при этом не было.
С уважением. А.Никольский
От Дмитрий Адров
К kor (01.11.2001 20:14:06)
Дата 01.11.2001 20:36:47

Это очень хорошая статья

Здравия желаю!

>СЛЕДСТВИЕ СПЕСИ И ПОМПЕЗНОСТИ

Умная мтатья. Давно НВО ничего подобного уровняне печатало.

Дмитрий Адров
От Евгений Путилов
К Дмитрий Адров (01.11.2001 20:36:47)
Дата 02.11.2001 12:58:55

Заказная статья. Или автор в плену некоторых предубеждений.

Доброго здравия!

>>СЛЕДСТВИЕ СПЕСИ И ПОМПЕЗНОСТИ
>
>Умная мтатья. Давно НВО ничего подобного уровняне печатало.

Я не говорю о технических подробностях, поскольку сам никогда не был зенитчиком.
А вот целый ряд моментов в статье свидетельствует, что ее автор имеет весьма отдаленное представление о современной Украине и руководствуется рядом стереотипов. Как результат, получается очень красиво и вроде правильно. Но на самом деле такая позиция принесет нам больше вреда, чем пользы.

"Что, кстати, может являться существенным доводом в пользу использования их для
боевой работы странами - участниками Объединенной системы ПВО в рамках договора, который,
кстати, на двусторонней основе был подписан и украинской стороной."

Эти слова я бы отметил как главную суть всей статьи: воссоздание единой системы ПВО. Взгляды верны, но путь доказывания их правильности просто идиотский, явно отдаляющий нас от этой самой Объединенной системы ПВО. Я имею в виду намеки на "самостийность" и болезненное чувство собственной значимости у хохлов как главную причину присшедшего, неуместное упоминание украинских националистов (такие пропагандистские трюки, по-моему, неуместны в статьях такого рода и в уважаемом военном издании). Это дало только негативный эффект для единой ПВО. На этой неделе в Киеве мне попалось на глаза высказывание представителя Комитета по обороне парламента Украины (от "левых", кажется), где значилось следующее: попытки России увязать трагедию Ту-154 с необходимостью создания единой системы ПВО, что означает фактическое подчинение наших войск россискому командованию, несостоятельны. Вот и все: хохлы стали еще более негативны к единой ПВО. Разве мы этого добивались?

Предупреждая упреки форумчан в непатриотизме поясню свою позицию на примере. Был у нас нарком иностранных дел В.Молотов. На переговорах с американцами по любому поводу он очень упрямо и без эмоций повторял установки Сталина: советское правительство считает,.. требует,.. обвиняет... Да, Молотов отстаивали интересы СССР очень последовательно и бескомпромиссно.Но он их не отстоял. С американской стороны сел за стол переговоров такой же упрямый и бескомпромиссный близнец Молотова. На заявления Молотова об обеспокоенности советского правительства в связи с окружением СССР сетью американских баз, тот парировал: да, окружаем, и будем окружать, потому как видим в вас угрозу. Попытки найти общий язык и компромисс стали невозможны, и нам пришлось включиться в гонку вооружений со всем западным миром. А нам, по большому счету, это не было нужно. Медвежью услугу оказала подмена патриотизма упрямством и предубежденностью. Это есть и у автора статьи, и у некоторых форумчан тоже сквозит (тут кто-то срочно собирался абхазов спасать, Шеви валить, хохлов за Ту-154 мочить, даже не задумываясь, что последствия, увы, окажутся для России как раз негативными; хотя внешне выглядет очень правильно и выгодно для нас).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От А.Никольский
К Евгений Путилов (02.11.2001 12:58:55)
Дата 02.11.2001 14:12:26

Это не предубеждения

попытки России увязать трагедию Ту-154 с необходимостью создания единой системы ПВО, что означает фактическое подчинение наших войск россискому командованию, несостоятельны. Вот и все: хохлы стали еще более негативны к единой ПВО. Разве мы этого добивались?
++++++
"попыток России" в этом направлении никаких не было, а если уважаемый украинский депутат полагает, что все заметки такого рода написаны по приказу из Кремля - то это его понимание реальности.
Проблема же с Украиной в другом. Их доктрина предусматривает сохранение потенциала неядерного но достаточно "дальнодействующего" сдерживания в виде тактических ракет, "Бэкфайеров" да и дальнобойных ЗРК. Такая доктрина Россию на стратегическом уровне полностью устраивает, более того, Россия прямо заинтересована в силе и боеспособности украинской армии, так как альтернатива - это политика типа грузинской, то есть базы НАТО.
Но существуют обоснованные сомнения (которые и выразил автор статьи), что Украина не сможет без военно-технического сотрудничества с РФ поддержать этот потенциал сдерживания. Тут уже у украинцев начинаются сомнения и опасения за незалежность - типа, а если мы должны сдерживать, в том числе и Россиию, как мы в сотрудничестве с ней можем этот потенциал поддерживать. В результате и получаются вещи типа этих злополучных учений. Но в целом сотрудничество налаживается, чему был посвящен недавний визит заместителя МО РФ по вооружениям Московского.
С уважением, А.Никольский
От Евгений Путилов
К А.Никольский (02.11.2001 14:12:26)
Дата 02.11.2001 15:24:15

Лучше б "НВО" напечатало Ваши слова вместо этой статьи... (+)

Доброго здравия!

...потому как Вы четко озвучиваете нашу нынешнюю позицию - курс на долгосрочное сотрудничество с Украиной (как и с многими другими соседними странами), не оставляющее Западу перспектив военно-политического влияния на Киев. К сожалению, в статье присутствует набор аргументов образца 90-х: Рух как выразитель антироссийского на Украине, болезненное стремление Украины даже в мелочах демонстрировать свою независимость от старого центра ("самостийность") как первопричину трагедии Ту-154... Эти явные ляпсусы, далековатые от нынешнего положения вещей, бросают тень на всю статью и ее выводы по поводу Объединенной системы ПВО.

>попытки России увязать трагедию Ту-154 с необходимостью создания единой системы ПВО, что означает фактическое подчинение наших войск россискому командованию, несостоятельны. Вот и все: хохлы стали еще более негативны к единой ПВО. Разве мы этого добивались?
>++++++
>"попыток России" в этом направлении никаких не было, а если уважаемый украинский депутат полагает, что все заметки такого рода написаны по приказу из Кремля - то это его понимание реальности.

Их обоснование такое: имеет место быть в российских СМИ серия статей, намеренно пропагандирующих небезопасность украинской ПВО и Объединенную систему ПВО как единственную возможность избежать повторения трагедий. При этом ссылаются на аналогичные серии статей, которые в 90-х дискредитировали Харьковский танковый завод после пакистанского контракта, и кампанию 2000 г. по дискредитации Киевского авиаремонтного завода. В принципе, если бы не набор неуместных оборотов у автора этой статьи в "НВО", то она бы не подливала воды на мельницу таких вот украинских депутатов. И путь к воссозданию единой системы ПВО не усложнялся бы. Это же касается высказываний какого-то нашего думского депутата, которому собственно и парировал хохол. Их телевидение тонко построило игру: слова о массированной антиукраинской кампании в наших СМИ по дискредитации их армии (как-будто мы их дискредитируем больше, чем они сами себя такими стрельбами), потом слова "думника" об объединении ПВО и контрвыпад своего "патриота" о несостоятельности попыток Москвы подчинить себе украинские войска. И обратите внимание,что это не больной на голову "рух" говорил, а украинский "левый". И показывал это русскоязычный телеканал.

Что имеем из всего этого "на выходе": перспектива Объединенной системы ПВО еще более отдаляется, чем до трагедии Ту-154.

>Такая доктрина Россию на стратегическом уровне полностью устраивает, более того, Россия прямо заинтересована в силе и боеспособности украинской армии, так как альтернатива - это политика типа грузинской, то есть базы НАТО.

Увы, к сожалению, не все так хорошо. В начале 90-х была идея, что Украина будет содержать 15 дивизий и прикрывать нас с юго-запада. Тогда у нас не будет необходимости развертывать войска на украинской границе и высвободить силы для Кавказа и юга. Но в силу ряда причин ничего не вышло. Я не вижу, как теперь увязать стремление Киева вести свою военную политику без учета наших интересов в регионе (тогда как мы уже учли все их требования в этой сфере) с нашей безопасностью. Только кропотливой и долгой работой на военно-технической ниве. Ну и не давать их политиканам почвы для обвинений к России из-за вот таких вот непродуманных высказываний, как в статье в "НВО".

>Но существуют обоснованные сомнения (которые и выразил автор статьи), что Украина не сможет без военно-технического сотрудничества с РФ поддержать этот потенциал сдерживания.

Так почему не высказать их так, как это делаете Вы? Это и корректно, и закладывает основу на будущее военно-техническое сотрудничество. Именно так и вели себя Путин и наше Минобороны. И знаете первый результат? В субботу приезжал ко мне в Москву мой брат. Он работает в "Сибирском аллюминии" и ездил во Львов - готовилась покупка ЛАЗа. Сказал, что на Львовском авиаремонтном заводе отменен тендер на модернизацию МиГ-29. Раньше хохлы пытались максимально уменьшить свое партнерство с нами в военно-технической сфере, и вместе с МАПО пригласили израильтян на тендер (тех, которые модернизируют румынские МиГи). Но теперь благодаря "общему улучшению украино-российских отношений" контракт на модернизацию 200 украинских МиГ-29 получит МАПО. И это продиктовано именно политическими соображениями.

>Но в целом сотрудничество налаживается, чему был посвящен недавний визит заместителя МО РФ по вооружениям Московского.

А теперь представим, что во всей этой истории с Ту-154 Путин, Корнуков, Иванов,Рушайло публично обвиняли бы Украину так, как это делает автор статьи и некоторые участники нашего форума. Ведь в принципе все правильно говорится, но не во вред ли нашим интересам? Получил бы МАПО этот заказ при таком раскладе? Можно ли было бы говорить о перспективах объединенной ПВО, объединенного военно-морского командования на Черном море? Едва ли.

В 90-е так и делалось. Ни ЕБН, ни Дейнекин, ни Грачев не "фильтровали базар" - они, мол, все равно никуда от нас не денутся. А виновата во всем бандеровская Галиция и Рух. И что получилось? Украинские генералы ВВС (этнические русские) вкупе с Кузьмуком стали серьезно рассматривать возможность модернизации истребителей при помощи Израиля, лишь бы без нас. К счастью этот бред уже в прошлом.

А по поводу перспективных форм военно-политического сотрудничества с Украиной и Грузией у меня пока нету представления. Можете что-то сказать? Пока что я зематил, что на форуме превалирует мнение, что их надо принудить к учету наших интересов. Нежелание Путина идти таким путем, помнится, назвали предательством. Может продолжим тему отдельной веткой? Сотрудничество с союзниками в рамках Варшавского договора я неплохо изучил. Думаю, что-то можно было бы перенять.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Igor~UA
К Евгений Путилов (02.11.2001 15:24:15)
Дата 03.11.2001 13:55:10

Зачем?

>Увы, к сожалению, не все так хорошо. В начале 90-х была идея, что Украина будет содержать 15 дивизий

15 сухопутных дивизий???? Зачем нам столько?
От Пехота
К Евгений Путилов (02.11.2001 15:24:15)
Дата 02.11.2001 16:51:45

Когда такие люди в стране советской есть

Здравствуйте, Евгений.

Большое спасибо за то что Вы озвучили действительно правильную точку зрения на отношения между Россией и Украиной. Вы, наверное, имеете какой-то опыт в этой области?
Вы очень правильно заметили, что попытки принудить Украину к учету российских интересов ни к чему хорошему не приведут.
В качестве иллюстрации приведу такой пример. На Украине очень внимательно следили за последними президентскими выборами в России. Все понимали что президентом станет Путин, говорили о новом, прагматичном подходе России к нашим отношениям и, надо сказать, переживали за прекращение газовой шары. Дошло до того что в ночь выборов хитрыая лиса Кравчук в прямом эфире стал успокаивать ведущего: Это хорошо, что Россия станет более прагматичной в отношени Украины - российское давление только подтолкнет Украину в сторону Запада. Привожу не дословно, но с точной передачей смысла. Так что сегодняшнюю политику Путина в отношении Украины я считаю надо охарактеризовать как взвешенную и достаточно обоснованную.

С уважением,
Александр.
От Евгений Путилов
К Пехота (02.11.2001 16:51:45)
Дата 02.11.2001 18:45:21

Дык, я и поставляю газ Украине. Вернее, теперь долги собираю :-)) (-)
От Пехота
К Евгений Путилов (02.11.2001 18:45:21)
Дата 04.11.2001 15:16:54

Ага-а!!! Вот кому мы обязаны отсутствием горячей воды!!!! :)))))) (-)