От Петров Борис
К All
Дата 01.11.2001 17:34:19
Рубрики Прочее; Современность; Память; Артиллерия;

Перенос снизу. По проектированию оружия

Мир вашему дому
Господа "оппоненты".
Вы не учитываете в Ваших рассуждениях одного, но очень важного момента - культура проектирования (и производства тоже) в оборонке несколько отличается от гражданской промышленности.
После того, как я обнаружил, что в моем Жигуле питание к задним блокам фар поставлено на разъем через посадку с натягом и разъем этот направлен вниз... Без комментариев.
Кстати, еще недавно диван купил. Ржал до истерики. Несущие листы бельевого ящика были пристреляны СТЕПЛЕРОМ ПОД БАЛКАМИ... Упарился переделывать.
Меня бы за такое уморщили бы сразу.

Но допустим, допущен ляпус при сборке, и именно в системе безопасности. Возможные ситуации.
1) Забыли поставить блок (или какую то часть).
Например - какие-то нарушения в блоке контроля схода с направляющей. Если там повреждена цепь, то система не сработает. Либо не будет запитки - и ракета просто не стартует (и вообще ни на что не среагирует ни за какие коврижки), либо не будет сигнала о срабатывании отрывного разъема (тогда вместо ракеты улетит большая железная болванка - другие процессы приведения в боевой режим выполняться не будут.
Цепь "контроля старта" дублирована и на других принципах. Вероятность одинакового выхода из строя всех цепочек - "эт врядли"...
2) Поставили "пустую" микросхему. Ну и что? Ну и не сработает система вообще.
3)....
Система безопасности построена так, что отказ этой системы "должен вызывать наименьший возможный ущерб".

Рассмотрим немного с других позиций.
Ракету привезли к установке, и старательно ё...ли (пардон, уронили) об бетонный пол. Предположим, сработал контактный взрыватель (честно говоря, тоже маловероятно, ибо он закрыт колпачком, который отстреливается на конечном участке траектории)... Но допустим. Например, каким-то чудом в цепи (от статического эл-ва наверное, гроза была) выработался сигнал, по всем параметрам подходящий для инициации ВВ взрывателя. Т.е. совпали сила тока, напряжение, длительность импульсов и промежуток между ними. Я уж не говорю, что без отстрела колпачка прохождение этого импульса до огневой цепи взрывателя неаозможно. Хрен с ним, контакты на колпачке тоже разомкнулись, а в другой цепи - замкнулись. Такие вот чудеса произошли.

Ну и что?
Даже сработавший взрыватель не приведет к подрыву БЧ. Они даже чисто механически разделены двумя поворотными дисками.

Ну ладно, удар был такой сильный, что и диски провернулись, да еще точно совместились отверстия. Да только одновременно должен сработать ПАД, сформировать необходимое давление и температуру в отсеке, вышибить кучу заглушек и т.д. и т.п. und andere

Там еще много мулечек и примочек.
Сам состав ВВ БЧ от удара (даже при бросании с километра на бетон) не взрывается. Вы просто не сможете обеспечить для этого условия при нештатной ситуации...

2) Поверьте, на остальные этапы "жизни" ракеты тоже примочки есть.


Так что извините, господа, но НЕ ВЕРЮ, что торпеда сама ёб... взорвалась, даже от удара лодки об дно или при неправильном пуске.
НЕ ВЕРЮ.

С уважением, Борис
От NetReader
К Петров Борис (01.11.2001 17:34:19)
Дата 02.11.2001 14:49:52

Вопрос вам, как специалисту по БЧ...

Допустим, имел место взрыв БЧ от нагрева. Можно ли оценить (примерно) температуру в отсеке, если предположить, что прогрев случился за 135 сек?
От Петров Борис
К NetReader (02.11.2001 14:49:52)
Дата 02.11.2001 15:29:10

В прошлом :(........ (это слезы капают)

Мир вашему дому

>Допустим, имел место взрыв БЧ от нагрева.
Маловероятно, я бы предположил разве что детонацию от чего-либо, но это "что либо" должно быть очень нехилым.
Что то я не помню, чтобы бризантное ВВ взрывалось только от температуры, действующей через корпус, в котором, к тому же, несколько разнесенных слоев металла, грубо говоря? Т.е. еще и воздушная термоизоляция.
И прогрев этого всего за 135 секунд? Сомнительно.
Разве что работающий движок ракеты прямо направлен на зону БЧ другой ракеты (лежат перпендикулярно).

Я кстати, наверное, енправильно себя "обозначил". Я не "специалист по БЧ". Я работал по системам наведения, коррекции дальности, предохранения, врывателям и бортовым вычислителям.


>Можно ли оценить (примерно) температуру в отсеке, если предположить, что прогрев случился за 135 сек?



С уважением, Борис
От NetReader
К Петров Борис (01.11.2001 17:34:19)
Дата 02.11.2001 01:14:20

Re: Перенос снизу....

>Кстати, еще недавно диван купил. Ржал до истерики. Несущие листы бельевого ящика были пристреляны СТЕПЛЕРОМ ПОД БАЛКАМИ... Упарился переделывать.

Гм, а не подвело ли тут вас инженерное мЫшление? :) Дело в том, что в раскладных диванах указанные листы - это просто крышка ящика, не несущая нагрузки. А матрац кладется прямо на рейки (не на листы). Ну а степлером листы крепятся - чтоб ящик открывался одновременно с подъемом основания...

С остальным - согласен :)
От Петров Борис
К NetReader (02.11.2001 01:14:20)
Дата 02.11.2001 14:02:47

Не понял, честно говоря. Я - про днище ящика для белья говорю (-)
От NetReader
К Петров Борис (02.11.2001 14:02:47)
Дата 02.11.2001 14:39:44

Теперь понял (про днище) Да, непорядок :) (-)
От SVAN
К Петров Борис (01.11.2001 17:34:19)
Дата 01.11.2001 19:10:08

Стечение обстоятельств?

>Например, каким-то чудом в цепи (от статического эл-ва наверное, гроза была) выработался сигнал, по всем параметрам подходящий для инициации ВВ взрывателя. Т.е. совпали сила тока, напряжение, длительность импульсов и промежуток между ними....

Однако БПК на Черном море погиб от невероятного стечения обстоятельств в своё время - в кормовом погребе ЗУР сам по себе, от "наводок" запустился маршевый двигатель зенитной ракеты. Дежурный мичман, вместо того, чтобы включить системы пожаротушения, бросился бежать. Через секунды рвануло... И "Скорпион" американский погиб "от стечения обстоятельств" - пробило дефектную фольговую мембрану в батареях этектрической торпеды на стеллаже, запустился двигатель...
Всё бывает...

СВАН
От Student
К SVAN (01.11.2001 19:10:08)
Дата 02.11.2001 18:10:08

Re: Стечение обстоятельств?


>>Например, каким-то чудом в цепи (от статического эл-ва наверное, гроза была) выработался сигнал, по всем параметрам подходящий для инициации ВВ взрывателя. Т.е. совпали сила тока, напряжение, длительность импульсов и промежуток между ними....
>
>Однако БПК на Черном море погиб от невероятного стечения обстоятельств в своё время - в кормовом погребе ЗУР сам по себе, от "наводок" запустился маршевый двигатель зенитной ракеты. Дежурный мичман, вместо того, чтобы включить системы пожаротушения, бросился бежать. Через секунды рвануло... И "Скорпион" американский погиб "от стечения обстоятельств" - пробило дефектную фольговую мембрану в батареях этектрической торпеды на стеллаже, запустился двигатель...
>Всё бывает...

А можно про "Скорпион" подробнее? Или где почитать?

С уважением, Student.
От SVAN
К Student (02.11.2001 18:10:08)
Дата 02.11.2001 20:07:40

Re: Стечение обстоятельств?

Книга называется "Блеф слепого человека", наиболее полное исследование спецопераций подводных лодок США у советских берегов. Пару лет назад была бестселлером.

СВАН


>А можно про "Скорпион" подробнее? Или где почитать?

>С уважением, Student.
От Поручик Баранов
К SVAN (02.11.2001 20:07:40)
Дата 03.11.2001 11:03:08

Это лишь одна из версий

Добрый день!

Официально Скорпион погиб из-за провала на глубину.

С уважением, Поручик
От Петров Борис
К SVAN (01.11.2001 19:10:08)
Дата 02.11.2001 14:04:41

Еще раз

Мир вашему дому

>>Например, каким-то чудом в цепи (от статического эл-ва наверное, гроза была) выработался сигнал, по всем параметрам подходящий для инициации ВВ взрывателя. Т.е. совпали сила тока, напряжение, длительность импульсов и промежуток между ними....
>
>Однако БПК на Черном море погиб от невероятного стечения обстоятельств в своё время - в кормовом погребе ЗУР сам по себе, от "наводок" запустился маршевый двигатель зенитной ракеты. Дежурный мичман, вместо того, чтобы включить системы пожаротушения, бросился бежать. Через секунды рвануло... И "Скорпион" американский погиб "от стечения обстоятельств" - пробило дефектную фольговую мембрану в батареях этектрической торпеды на стеллаже, запустился двигатель...
>Всё бывает...

Есть события, еоторые могут произойти с разной вероятностью.
Про движки не спорю. Чтобы от удара сработала БЧ - не верю. Вероятность слишком мала.

>СВАН
С уважением, Борис
От Григорий
К Петров Борис (01.11.2001 17:34:19)
Дата 01.11.2001 18:38:27

Re: Перенос снизу....

>Так что извините, господа, но НЕ ВЕРЮ, что торпеда сама ёб... взорвалась, даже от удара лодки об дно или при неправильном пуске.
>НЕ ВЕРЮ.

И не надо! Никто и не говорил, что торпеда сама по себе взорвалась. Там и БЧ не было. Торпеда практическая. Был пожар на двигателе торпеды. Если вы интересовались вопросом, то читали, что за изделие применялось. Топливо - керосин, окислитель - МПВ. При неконтролируемом соединение этих компонент и происходит непоправимое. А взорвалаь не торпеда, а торпедный аппарат, в котором находилась аварийная торпеда. Вопрос лишь в том, отчего произошёл пожар на двигателе торпеды. Варианты:
1. Сильное механическое воздействие извне на ТА, приведшее к разрушению торпеды и соединению топлива и окислителя в больших объёмах (как результат пресловутого столкновения).
2. Неисправность в самой торпеде (протечки, коррозия, отсутствие необходимых деталей...).
3. "Ручки шаловливые" в лице минёров и граждан к ним прикомандированных. Практическая торпеда, в отличие от боевой, перед залпом до последнего момента хранится на стеллаже и подаётся в ТА непосредственно перед выстрелом дабы обеспечить минёрам доступ к "телу" на как можно более продолжительный срок. Л/с БЧ-3 работает с изделием на борту...

Григорий
От Rustam Muginov
К Григорий (01.11.2001 18:38:27)
Дата 02.11.2001 15:55:30

А что это кстати?

Здравствуйте, уважаемые.

> Если вы интересовались вопросом, то читали, что за изделие применялось. Топливо - керосин, окислитель - МПВ.

А что это за аббревиатура - МПВ?

С уважением, Рустам Мугинов.
От NetReader
К Rustam Muginov (02.11.2001 15:55:30)
Дата 02.11.2001 19:14:40

Маловодная перекись водорода (-)
От Петров Борис
К Григорий (01.11.2001 18:38:27)
Дата 02.11.2001 14:07:06

Опять же

Мир вашему дому

>>Так что извините, господа, но НЕ ВЕРЮ, что торпеда сама ёб... взорвалась, даже от удара лодки об дно или при неправильном пуске.
>>НЕ ВЕРЮ.
>
>И не надо! Никто и не говорил, что торпеда сама по себе взорвалась.
Спор начался с моего "категориццкого" несогласия с тем, что от удара об дно взорвалась именно БЧ торпеды.
Про движок спорить и не собираюсь.
>Там и БЧ не было. Торпеда практическая. Был пожар на двигателе торпеды. Если вы интересовались вопросом, то читали, что за изделие применялось. Топливо - керосин, окислитель - МПВ. При неконтролируемом соединение этих компонент и происходит непоправимое. А взорвалаь не торпеда, а торпедный аппарат, в котором находилась аварийная торпеда. Вопрос лишь в том, отчего произошёл пожар на двигателе торпеды. Варианты:
>1. Сильное механическое воздействие извне на ТА, приведшее к разрушению торпеды и соединению топлива и окислителя в больших объёмах (как результат пресловутого столкновения).
>2. Неисправность в самой торпеде (протечки, коррозия, отсутствие необходимых деталей...).
>3. "Ручки шаловливые" в лице минёров и граждан к ним прикомандированных. Практическая торпеда, в отличие от боевой, перед залпом до последнего момента хранится на стеллаже и подаётся в ТА непосредственно перед выстрелом дабы обеспечить минёрам доступ к "телу" на как можно более продолжительный срок. Л/с БЧ-3 работает с изделием на борту...

>Григорий
С уважением, Борис
От Hokum
К Петров Борис (01.11.2001 17:34:19)
Дата 01.11.2001 18:19:40

А вот еще был случай...

Приветствую, джентльмены!
Предупреждаю сразу - на правах легенды. За что купил, за то и продаю.
Итак. В одной из высокоразвитых стран проходят испытания боевого вертолета с противотанковым ракетным комплексом нового поколения.
При монтаже пусковых цепей на борту вертолета перепутаны кабельные жгуты правого и левого борта.
Машина выходит в район пуска, оператор выбирает правую ракету и жмет пусковую кнопку. При этом на правую ракету проходят команды запуска двигателя, а на левую - команды инициирования борта (батареи, система наведения и управления, боевая часть).
Правая ракета стартует и уходит в свободный полет. Оператор дергает "рога" в разные стороны, но все команды уходят на левую ракету. Которая честно шевелит плавниками, но из кабины этого, естественно, не видно.
Поняв, что ракета неуправляема, оператор жмет кнопку самоликвидации.
Дальнейшее, надеюсь, понятно :-)))
С уважением,

Роман
От NetReader
К Hokum (01.11.2001 18:19:40)
Дата 02.11.2001 01:43:43

И еще был случай (про вертолеты и проектантов)...

Тут
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/20/20533.htm

От Петров Борис
К NetReader (02.11.2001 01:43:43)
Дата 02.11.2001 14:35:48

"Сервер не найден" - ? (-)
От Hokum
К Петров Борис (02.11.2001 14:35:48)
Дата 02.11.2001 15:58:59

Re: "Сервер не...

Приветствую, джентльмены!
Попробуйте убрать из ссылки 2003 порт - ваш firewall может его резать. У меня та же картина.
С уважением,

Роман
От NetReader
К Петров Борис (02.11.2001 14:35:48)
Дата 02.11.2001 14:44:54

Упс, как это?

www.referent.ru не найден? А где ж мы сейчас находимся?
Если интересно - поищите в архивах по словам Кенгуру и Стингер.
От Петров Борис
К NetReader (02.11.2001 14:44:54)
Дата 02.11.2001 14:51:30

Re: Упс, как...

Мир вашему дому

>www.referent.ru не найден? А где ж мы сейчас находимся?
>Если интересно - поищите в архивах по словам Кенгуру и Стингер.
Угу, нашел по словам. Хорошо, душевно
:)

С уважением, Борис
От Петров Борис
К NetReader (02.11.2001 14:44:54)
Дата 02.11.2001 14:47:41

Бью по приведенной в письме ссылке - говорит что "нетути таких" (-)
От Artur Zinatullin
К Hokum (01.11.2001 18:19:40)
Дата 01.11.2001 18:48:44

Re: А вот

Hokum wrote Thu, 01 Nov 2001 18:19:40 +0300:

> проходят команды запуска двигателя, а на левую - команды инициирования
> борта (батареи, система наведения и управления, боевая часть).
Дык, речь-то как раз о том, что в нормальных (реальных)
изделиях проверяют, запустился ли двигатель, отделилась
ли ракета от направляющей, и после этого, с задержкой,
взводят взрыватели.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Hokum
К Artur Zinatullin (01.11.2001 18:48:44)
Дата 01.11.2001 18:55:47

Re: А вот

Приветствую!
Все верно. Только, насколько мне известно, цепь самоликвидатора идет в обход всех механизмов предохранения. Потому как ее задача - подорвать изделие при любом возможном отказе, в том числе отказе ПИМ. А безопасность обеспечивается сознательным затруднением доступа к кнопке (ручку повернуть, колпачок откинуть, еще что-то).
А на подавляющем большинстве изделий (по крайней мере отечественных) механизма самоликвидации по команде вообще нет.
Поправьте, если ошибаюсь.
С уважением,

Роман
От xab
К Hokum (01.11.2001 18:55:47)
Дата 02.11.2001 11:44:57

Нет.

На известных мне ПТУР самоликвидация по времени.
С уважением XAB.
От Hokum
К xab (02.11.2001 11:44:57)
Дата 02.11.2001 15:56:37

Re: Нет.

Приветствую!
Так это понятно... Практически на всех изделиях самоликвидатор по времени есть. Догорит дорожка - и привет... Просто и надежно.
Я про другое - командный самоликвидатор в обход всех механизмов защиты. На серийных изделиях ни разу не встречал, (может, есть на больших - не в курсе). А вот на опытных, особенно за бугром - встречается порой.
С уважением,

Роман
От Hokum
К Петров Борис (01.11.2001 17:34:19)
Дата 01.11.2001 18:04:33

Re: Перенос снизу....

Приветствую!
Борис, все изложенное абсолютно верно. Только вот один нюанс - для обхода большинства этих хитростей совсем не нужен изобретательный идиот. Достаточно просто, хм-м-м..., не совсем компетентного исполнителя.
Вот только один из примеров. При прозвонке инициирующих цепей разгонного двигателя на одном из изделий (нештатным пробником, естественно) некий работяга подал на них 36 вольт вместо полутора. Результат, думаю, понятен. А срабатывание разгонника в замкнутом помещении пострашнее взрыва БЧ будет.
Случай абсолютно реальный.
С уважением,

Роман
От Venik
К Петров Борис (01.11.2001 17:34:19)
Дата 01.11.2001 17:55:52

Тогда вопрос

Мое почтение!

>Так что извините, господа, но НЕ ВЕРЮ, что торпеда сама ёб... взорвалась, даже от удара лодки об дно или при неправильном пуске.
>НЕ ВЕРЮ.

Совершенно согласен. Но это относится только к БЧ торпеды.

Venik
От Петров Борис
К Venik (01.11.2001 17:55:52)
Дата 02.11.2001 14:17:57

Совершенно верно, только БЧ (-)
От Rustam Muginov
К Петров Борис (01.11.2001 17:34:19)
Дата 01.11.2001 17:49:21

Очень любопытно.

Здравствуйте, уважаемые.

>Даже сработавший взрыватель не приведет к подрыву БЧ. Они даже чисто механически разделены двумя поворотными дисками.

Нельзя ли подробнее, как обеспечивается безопасность от несанкционированного срабатываения инициирующего ВВ?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Петров Борис
К Rustam Muginov (01.11.2001 17:49:21)
Дата 02.11.2001 14:33:14

Из того, что помню

Мир вашему дому

>Здравствуйте, уважаемые.

>>Даже сработавший взрыватель не приведет к подрыву БЧ. Они даже чисто механически разделены двумя поворотными дисками.
>
>Нельзя ли подробнее, как обеспечивается безопасность от несанкционированного срабатываения инициирующего ВВ?

Одна из систем предохранения заключается в том, что есть два диска на оси. В каждом отверстие. В невзведенном варианте они не совмещены, и огневая цепь возникнуть не может чисто физически.
Поворот этих дисков возможен только после событий:
- разъединение отрывного разъема
- отстрел двигателя
- чего-то еще (забыл уже)
До выполнения всех этапов подготовки поворот дискаов и совмещение отверстий невозможно.

>С уважением, Рустам Мугинов.
С уважением, Борис
От Rustam Muginov
К Петров Борис (02.11.2001 14:33:14)
Дата 02.11.2001 15:52:29

Re: Из того,...

Здравствуйте, уважаемые.

>>Нельзя ли подробнее, как обеспечивается безопасность от несанкционированного срабатываения инициирующего ВВ?
>
>Одна из систем предохранения заключается в том, что есть два диска на оси. В каждом отверстие. В невзведенном варианте они не совмещены, и огневая цепь возникнуть не может чисто физически.
>Поворот этих дисков возможен только после событий:
>- разъединение отрывного разъема
>- отстрел двигателя
>- чего-то еще (забыл уже)
>До выполнения всех этапов подготовки поворот дискаов и совмещение отверстий невозможно.

То есть получается, что взрыв инициирующего ВВ не сможет вызвать детонацию основного заряда пока с помощью поворота дисков не "откроется дверь" между этими зарядами?

И правильно ли я понимаю, что вследствии такой конструкции между инициирующем и основным зарядом есть ощутимый промежуток? За счет чего в этом случае происходит уверенная передача процесса детонации в основное ВВ?

Спасибо.
С уважением, Рустам Мугинов.
От Artur Zinatullin
К Петров Борис (01.11.2001 17:34:19)
Дата 01.11.2001 17:41:03

Re: Перенос снизу....

Петров Борис wrote Thu, 01 Nov 2001 17:34:19 +0300:

> Так что извините, господа, но НЕ ВЕРЮ, что торпеда сама ёб...
> взорвалась, даже от удара лодки об дно или при неправильном пуске.
Разве имеется ввиду не возгорание топлива?

Современные торпеды, вообще, на каком топливе бегают? Твёрдое?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Петров Борис
К Artur Zinatullin (01.11.2001 17:41:03)
Дата 02.11.2001 14:34:58

Re: Перенос снизу....

Мир вашему дому

>Петров Борис wrote Thu, 01 Nov 2001 17:34:19 +0300:

>> Так что извините, господа, но НЕ ВЕРЮ, что торпеда сама ёб...
>> взорвалась, даже от удара лодки об дно или при неправильном пуске.
>Разве имеется ввиду не возгорание топлива?
Началось обсуждение с возможности взрыва БЧ. Я каждый раз дополнительно отмечал - "про движок не говорю"

>Современные торпеды, вообще, на каком топливе бегают? Твёрдое?

>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush


С уважением, Борис
От Hokum
К Петров Борис (02.11.2001 14:34:58)
Дата 02.11.2001 16:07:02

Re: Перенос снизу....

Приветствую, джентльмены!
Как минимум некоторые (в том числе "Шквал", если не ошибаюсь) - перекисноводородные. Горючее - керосин или нечто в этом роде, окислитель - перекись водорорда. При разрушении емкостей и контакте компонентов возгорание вполне возможно. А ежели в замкнутом пространстве (закрытый ТА) - не исключен и взрыв с последующей детонацией БЧ. По крайней мере, с ходу бы я эту версию не исключал.
А еще, по некоторым догадкам, есть там металлы, активно рреагирующие с морской водой. Для создания газовой каверны перед носом торпеды при ее движении.
Так что коктейль там еще тот...
С уважением,

Роман