От Дмитрий Козырев
К Червяк
Дата 10.12.2009 17:02:19
Рубрики Древняя история; WWI; WWII; Современность;

Господа 19-й век по прежнему не охвачен :) (-)
От Геннадий
К Дмитрий Козырев (10.12.2009 17:02:19)
Дата 10.12.2009 18:21:56

А кто-нибудь может объяснить мне смысл этих "выборов"?

Мы хотя бы до голосования тему доведем?
Или я что-то пропустил?
От Роман (rvb)
К Геннадий (10.12.2009 18:21:56)
Дата 10.12.2009 18:23:44

"О чем писать в серии статей в детском журнале" - см. прикрепленное сообщение

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1926937.htm

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Геннадий
К Роман (rvb) (10.12.2009 18:23:44)
Дата 10.12.2009 19:29:34

Re: "О чем...

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1926937.htm

сто великих сражений, о которых нужно рассказать детям.

В этом случае сражения нужно подбирать по воспитательному значению. ПМСМ. Но кто писать будет? Что-то мне подсказывает, что выбор сражений не будет иметь принципиального значения - все равно с одной стороны выйдет "мясомзавалили", с другой - цивилизаторская миссия цивилизованных миссионеров.
Тогда бы лучше, чтоб Суворова туда не включили, а то тоже в мясозаваливатели попадет

>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Дмитрий Козырев
К Геннадий (10.12.2009 19:29:34)
Дата 10.12.2009 23:23:47

Re: "О чем...

>В этом случае сражения нужно подбирать по воспитательному значению. ПМСМ. Но кто писать будет?

Не надо искать глубинный смысл. Автор обратился к форуму с конкретной просьбой помочь определить 100 великих сражений прошлого. Великих, а не воспитательных.
Мы их в меру своих знний и выделили по совокупности военно-политических критериев.
Как он распорядиться этой информацией - его дело.
От Kimsky
К Геннадий (10.12.2009 19:29:34)
Дата 10.12.2009 19:40:41

Проходили уже это "воспитательное значение"

Когда кучка всяких дурацких Конде, Валленштейнов, Тюреннов, Мальборо и Евгениев оказывалась совершенно не заслуживающей упоминания на фоне Ивана Болотникова или Салавата Юлаева.
От Геннадий
К Kimsky (10.12.2009 19:40:41)
Дата 10.12.2009 19:53:16

Re:это говорите о "патриотическом воспитании". А я - об обычном человеческом

>Когда кучка всяких дурацких Конде, Валленштейнов, Тюреннов, Мальборо и Евгениев оказывалась совершенно не заслуживающей упоминания на фоне Ивана Болотникова или Салавата Юлаева.

То есть из того что в прошлом имели место быть дурацкие примеры, делаем вывод что детей воспитывать вообще не нужно? Инфотейнмент рулез?
Надо типпо так: «Молодые должны знать и о том, почему враг оказался под Москвой, почему за три с половиной месяца гитлеровцы прошли путь, на который нашим войскам в обратном направлении понадобилось три с половиной года».
От Дмитрий Козырев
К Геннадий (10.12.2009 19:53:16)
Дата 10.12.2009 23:17:32

Re: Re:это говорите...

>Надо типпо так: «Молодые должны знать и о том, почему враг оказался под Москвой, почему за три с половиной месяца гитлеровцы прошли путь, на который нашим войскам в обратном направлении понадобилось три с половиной года».

Это ложное утверждение если что.
От Геннадий
К Дмитрий Козырев (10.12.2009 23:17:32)
Дата 10.12.2009 23:20:00

потому и приведено - для иллюстрации

>>Надо типпо так: «Молодые должны знать и о том, почему враг оказался под Москвой, почему за три с половиной месяца гитлеровцы прошли путь, на который нашим войскам в обратном направлении понадобилось три с половиной года».

это Радзинский ЕМНИП
От Kimsky
К Геннадий (10.12.2009 19:53:16)
Дата 10.12.2009 20:05:34

Опять не понимаете. (-)
От Геннадий
К Kimsky (10.12.2009 20:05:34)
Дата 10.12.2009 20:13:38

не понимаю

Главным образом не понимаю, для чего вы привели гипотетический (и действительно дурацкий) пример, а не реальный - скажем, книжку Митяева?
От Kimsky
К Геннадий (10.12.2009 20:13:38)
Дата 10.12.2009 21:52:19

Не понимаете, потому что

вместо попытки создать хотя бы приближающуюся к реальной картину, годную для восприятия читателем "детского глянца", опять уноситесь в какие-то воспитательные дали.

Военно-историческое значение тех или иных сражений при всех спорах по деталям более-менее поверяется. Можно спорить Бородино или Геттисберг - но вряд ли кто будет отстаивать 28-ю стычку с турками у деревни малые исмаилюки, пусть там и проявил редкую отвагу поручик Прибышметьев. "Воспитательное" - поверяется "пролетарским" или еще каким-то чутьем. И дает вполне искаженную картину.
От Геннадий
К Kimsky (10.12.2009 21:52:19)
Дата 10.12.2009 22:45:25

Re: Не понимаете,...

>вместо попытки создать хотя бы приближающуюся к реальной картину, годную для восприятия читателем "детского глянца", опять уноситесь в какие-то воспитательные дали.

>Военно-историческое значение тех или иных сражений при всех спорах по деталям более-менее поверяется.
Да тем же чутьем, что наши споры тут и показывают. И тут нет ничего обидного, просто таковы условия задачи: определить "рейтинговым голосованием" военно-историческое значение тех или иных событий - это все равно что голосованием решать, был или не был голодомор геноцидом.

>"Воспитательное" - поверяется "пролетарским" или еще каким-то чутьем. И дает вполне искаженную картину.

Ну почему же вы так заидеологизированны? Не пролетаирским-буржуинским, а обыкновенным родительским, взрослым, и не чутьем, а разумом.
Вопрос в том, какими вы хотите видеть детей когда они вырастут - победителями или лузерами? Или вы даже не хотите этот вопрос себе задавать? Но тогда не надо удивляться, почему это в Штатах свой флаг уважают, а у нас тряпкой обзывают.

И если вы этот вопрос задавать не хотите, тогда тем более нужно отбирать сражения не по критерию всемирно-исторического значения, а по тому, будет ли ДЕТЯМ об этом интересно и полезно прочитать. То есть опять от воспитательной составляющей (полезно) мы уйти не можем.
От Kimsky
К Геннадий (10.12.2009 22:45:25)
Дата 10.12.2009 22:55:55

Услышать от вас обвинения в "заидеологизированности" - дорогого стоит.

>Вопрос в том, какими вы хотите видеть детей когда они вырастут - победителями или лузерами? Или вы даже не хотите этот вопрос себе задавать?

Со своими детьми я и сам разберусь, спасибо. А когда увижу такого учителя, как вы - постараюсь ребенка от влияния оного оградить.

>Но тогда не надо удивляться, почему это в Штатах свой флаг уважают, а у нас тряпкой обзывают.

Удивляет не это - а нежелание некоторых делать выводы. И, если уж на то пошло - как раз в Штатах сборники типа "100 сражений" - в которых можно было почитать много о ком - были. А в СССР - днем с огнем. Подумайте на досуге.
От Геннадий
К Kimsky (10.12.2009 22:55:55)
Дата 10.12.2009 23:14:18

А удивляться не стоит

Ведь это вы, а не кто другой пользует идеологические ярлыки на манер пролетарского чутья Явление распространенное, просто некоторым людям кажется, что вместо адекватного ответа можно давать симметричный - если было плохое советское, то надо, значить, антисоветское, и оно автоматически все расставит по местам, маятник вернется к естественному ходу... Ну наверняка слышали много раз.

>>Вопрос в том, какими вы хотите видеть детей когда они вырастут - победителями или лузерами? Или вы даже не хотите этот вопрос себе задавать?
>
>Со своими детьми я и сам разберусь, спасибо. А когда увижу такого учителя, как вы - постараюсь ребенка от влияния оного оградить.

На этот счет можете быть спокойны, я никакой не учитель. Я наоборот, сам учусь

>>Но тогда не надо удивляться, почему это в Штатах свой флаг уважают, а у нас тряпкой обзывают.
>
>Удивляет не это - а нежелание некоторых делать выводы.
Позор, надо сделать выводы насчет них самих, - правда? ;о)

>И, если уж на то пошло - как раз в Штатах сборники типа "100 сражений" -
Угу. Сто великих полководцев например, написано каким-то их полковником, забыл фамилиё... немеряно переизданий-переводов везде в мире... Полководцы там перечислены по убыванию великости. Первым там - выше Александра Великого, Наполеона, Чингисхана - знаете кто? Да знаете конечно! ))))
От Kimsky
К Геннадий (10.12.2009 23:14:18)
Дата 11.12.2009 08:45:20

Уважаемый - я поясню напоследок:

ежели при решении вопроса к чему ближе 1.5 - к 1 или к 2 некто начинает заводить волынку о важности воспитательного элемента - это значит одно: он собрался налить собеседнику в уши изрядную порцию дерьма. Я в таком процессе ничего приятного не вижу, и от участия в нем уклонюсь.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (10.12.2009 17:02:19)
Дата 10.12.2009 17:45:29

Попробую

1800 Маренго
1803 Ассайе
1805 Трафальгар
1805 Аустерлитц
1809 Асперн
1812 Березина
1813 Виттория
1813 Ляйпциг
1815 Новый Орлеан
1815 Ватерлоо
1819 Бояка или 1824 Аякучо
1827 Наварин
1831 Остроленка и Варшава
1841 Гуанчжоу
1842 Гандамак
1844 Исли
1846 Собраон
1849 Новара
1849 Темешвар
1853 Синоп
1854 Альма
1854 Инкерман
1857 Дели
1859 Сольферино
1860 Калатафими
1862 Антьетам
1863 Виксбург
1863 Геттисберг
1864 Атланта
1866 Садова
1868 Тоба-Фусими
1870 Сен-Прива и Гравлот
1870 Седан
1876 Литл Биг Хорн
1877 Плевна
1878 Карс
1879 Исандлвана и Улунди
1881 Геок Тепе
1882 Тер эль Кебир
1894 Ялу и Сеул
1896 Адова
1898 Омдурман
1899 "Чёрная неделя"
1900 Паардеберг
1900 Пекин

както так

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От B~M
К Chestnut (10.12.2009 17:45:29)
Дата 10.12.2009 18:15:38

Re: Попробую

>1803 Ассайе

Кроме карьерных соображений Веллингтона, чем-то важно?

>1809 Асперн

Почему не Ваграм?

>1812 Березина

Почему не Бородино? Почему нет Эйлау - до 1809 было самым кровавым сражением Европы?

>1813 Виттория
>1813 Ляйпциг

Лейпциг, а не Ляйпцих

>1841 Гуанчжоу
>1842 Гандамак
>1844 Исли
>1846 Собраон
>1876 Литл Биг Хорн
>1879 Исандлвана и Улунди
>1881 Геок Тепе
>1882 Тер эль Кебир
>1896 Адова
>1898 Омдурман
>1900 Пекин

Колониальные полицейские и партизанские операции вообще не очень в тему - их трудно назвать сражениями. Для начала хотя бы определиться, по каким признакам включать.

>1853 Синоп

Курьёз

>1854 Альма
>1854 Инкерман

Что-нибудь одно.

>1860 Калатафими

Партизанщина.

>1862 Антьетам
>1863 Виксбург
>1863 Геттисберг
>1864 Атланта

Что-нибудь одно. Геттисберг, конечно.

>1868 Тоба-Фусими

Маловато. Хотя поучительно.

>1870 Сен-Прива и Гравлот
>1870 Седан

Что-нибудь одно.

>1877 Плевна
>1878 Карс

Что-нибудь одно.

>1894 Ялу и Сеул

>1899 "Чёрная неделя"
>1900 Паардеберг

Что-нибудь одно, и не обязательно это.
От Chestnut
К B~M (10.12.2009 18:15:38)
Дата 10.12.2009 18:24:51

Re: Попробую

>>1803 Ассайе
>
>Кроме карьерных соображений Веллингтона, чем-то важно?

установление господства Компании над основной массой субконтинента

>>1809 Асперн
>
>Почему не Ваграм?

первая неудача Наполеона, знаковое сражение в плане перенятия наполеоновских методов его потивниками. Но можно и Ваграм туда же

>>1812 Березина
>
>Почему не Бородино? Почему нет Эйлау - до 1809 было самым кровавым сражением Европы?

Бородино решили включить. Эйлау нерезультативно

>>1813 Виттория
>>1813 Ляйпциг
>
>Лейпциг, а не Ляйпцих

Хайнрих Хайне

>>1841 Гуанчжоу
>>1842 Гандамак
>>1844 Исли
>>1846 Собраон
>>1876 Литл Биг Хорн
>>1879 Исандлвана и Улунди
>>1881 Геок Тепе
>>1882 Тер эль Кебир
>>1896 Адова
>>1898 Омдурман
>>1900 Пекин
>
>Колониальные полицейские и партизанские операции вообще не очень в тему - их трудно назвать сражениями. Для начала хотя бы определиться, по каким признакам включать.

По значимости для мировой истории. Плюс данные эпизоды вполне таки сражения

>>1853 Синоп
>
>Курьёз

"Последнее сражение парусных флотов"

>>1854 Альма
>>1854 Инкерман
>
>Что-нибудь одно.

в общем, можно оставить Альму в качестве иллюстрации -- Инкерман сильно бестолковое сражение

>>1860 Калатафими
>
>Партизанщина.

нормальное сражение, результативно в историческом плане

>>1862 Антьетам
>>1863 Виксбург
>>1863 Геттисберг
>>1864 Атланта
>
>Что-нибудь одно. Геттисберг, конечно.

Почему только одно и почему именно Геттисберг?

>>1868 Тоба-Фусими
>
>Маловато. Хотя поучительно.

>>1870 Сен-Прива и Гравлот
>>1870 Седан
>
>Что-нибудь одно.

Сложно выбрать

>>1877 Плевна
>>1878 Карс
>
>Что-нибудь одно.

Здесь Плевна

>>1894 Ялу и Сеул
>
>>1899 "Чёрная неделя"
>>1900 Паардеберг
>
>Что-нибудь одно, и не обязательно это.

Наверное, точки зрения военного искусства "Чёрная неделя", хотя с точки зрения исторической значимости скорее второе

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От B~M
К Chestnut (10.12.2009 18:24:51)
Дата 10.12.2009 18:45:06

Re: Попробую

>>>1803 Ассайе
>>Кроме карьерных соображений Веллингтона, чем-то важно?
>установление господства Компании над основной массой субконтинента

Масса, надеюсь, в тоннах, а субконтинент-то в чём? Участие в межмаратхской разборке, фактически подавление локального мятежа на уже подконтрольной территории.

>>>1809 Асперн
>>Почему не Ваграм?
>первая неудача Наполеона, знаковое сражение в плане перенятия наполеоновских методов его потивниками. Но можно и Ваграм туда же

Первая неудача Наполеона - Эйлау.

>>>1812 Березина
>>Почему не Бородино? Почему нет Эйлау - до 1809 было самым кровавым сражением Европы?
>Бородино решили включить. Эйлау нерезультативно

Березина нерезультативна - все передохли.


>>>1879 Исандлвана и Улунди
>>>1881 Геок Тепе
>>>1882 Тер эль Кебир
>>>1896 Адова
>>>1898 Омдурман
>>>1900 Пекин
>>
>>Колониальные полицейские и партизанские операции вообще не очень в тему - их трудно назвать сражениями. Для начала хотя бы определиться, по каким признакам включать.
>По значимости для мировой истории. Плюс данные эпизоды вполне таки сражения

Тогда
>>>1844 Исли
- что изменилось в Алжире в 1844?

>>>1876 Литл Биг Хорн

- чем эпохален в освоении Дикого Запада? Масса других событий кроют этот эпизод как бык овцу.

И, кстати, Cinqo de Mayo или что-то в этом роде - мексиканцы против французов - тогда бы добавил из политкорректности.

>>>1853 Синоп
>>Курьёз
>"Последнее сражение парусных флотов"

Противники несоизмеримы - никакого интереса. Монитор с Мерримаком, например, первые, так что - и их включать?

>>>1860 Калатафими
>>Партизанщина.
нормальное сражение, результативно в историческом плане

Не может быть нормального сражения с неаполитанскими войсками. А результат - это Кавур, а не Гарибальди.

>>>1862 Антьетам
>>>1863 Виксбург
>>>1863 Геттисберг
>>>1864 Атланта
>>Что-нибудь одно. Геттисберг, конечно.
>Почему только одно и почему именно Геттисберг?

Самый распиаренный, наверное. Лень разбираться, но 4 сражения превращают эту войну в самую великую между наполеоновксими и ПМВ, что, ИМХО, не так.
От Chestnut
К B~M (10.12.2009 18:45:06)
Дата 10.12.2009 18:57:04

Re: Попробую

>>>>1803 Ассайе
>>>Кроме карьерных соображений Веллингтона, чем-то важно?
>>установление господства Компании над основной массой субконтинента
>
>Масса, надеюсь, в тоннах, а субконтинент-то в чём? Участие в межмаратхской разборке, фактически подавление локального мятежа на уже подконтрольной территории.

Я бы сказал -- обеспечение перевода маратхских территорий под прямое управление Компании

>>>>1809 Асперн
>>>Почему не Ваграм?
>>первая неудача Наполеона, знаковое сражение в плане перенятия наполеоновских методов его потивниками. Но можно и Ваграм туда же
>
>Первая неудача Наполеона - Эйлау.

Эйлау боевая ничья. Аспрерн-Эслинг поражение Наполеона

>>>>1812 Березина
>>>Почему не Бородино? Почему нет Эйлау - до 1809 было самым кровавым сражением Европы?
>>Бородино решили включить. Эйлау нерезультативно
>
>Березина нерезультативна - все передохли.

не все. да и руководство, что вырвалось, обеспечило ещё два года войны

>>>>1879 Исандлвана и Улунди
>>>>1881 Геок Тепе
>>>>1882 Тер эль Кебир
>>>>1896 Адова
>>>>1898 Омдурман
>>>>1900 Пекин
>>>
>>>Колониальные полицейские и партизанские операции вообще не очень в тему - их трудно назвать сражениями. Для начала хотя бы определиться, по каким признакам включать.
>>По значимости для мировой истории. Плюс данные эпизоды вполне таки сражения
>
>Тогда
>>>>1844 Исли
>- что изменилось в Алжире в 1844?

Было закреплено французское господство, подавлена последняя крупная попытка сопротивления

>>>>1876 Литл Биг Хорн
>
>- чем эпохален в освоении Дикого Запада? Масса других событий кроют этот эпизод как бык овцу.

Знаковое сражение (помимо довольно характерного для периода) -- обеспечило то, что всё внимание будет брошено на умиротворение индейцев до полной покорности

>И, кстати, Cinqo de Mayo или что-то в этом роде - мексиканцы против французов - тогда бы добавил из политкорректности.

я думал над включением сражений из этого эпизода. Можно это, а можно осаду Пуэблы (всё же французы на поле боя победили)

>>>>1853 Синоп
>>>Курьёз
>>"Последнее сражение парусных флотов"
>
>Противники несоизмеримы - никакого интереса. Монитор с Мерримаком, например, первые, так что - и их включать?

ЕМНИП первые не они

>>>>1860 Калатафими
>>>Партизанщина.
>нормальное сражение, результативно в историческом плане

>Не может быть нормального сражения с неаполитанскими войсками. А результат - это Кавур, а не Гарибальди.

Это мы сейчас так считаем. А вот Энгельс в известной серии статей неаполитанскую армию считал вполне адекватной

>>>>1862 Антьетам
>>>>1863 Виксбург
>>>>1863 Геттисберг
>>>>1864 Атланта
>>>Что-нибудь одно. Геттисберг, конечно.
>>Почему только одно и почему именно Геттисберг?
>
>Самый распиаренный, наверное. Лень разбираться, но 4 сражения превращают эту войну в самую великую между наполеоновксими и ПМВ, что, ИМХО, не так.

А она действительно самая великая. И была именно тем окном в будущее, к которому следовало внимательно присматриваться

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (10.12.2009 18:57:04)
Дата 10.12.2009 19:38:38

Я бы все таки сказал...


>А она действительно самая великая. И была именно тем окном в будущее, к которому следовало внимательно присматриваться

Что мы учитываем влияние на развитие военного искусства. А таковое от Гражданской войны - пусть и незаслуженно - отнюдь невелико.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (10.12.2009 19:38:38)
Дата 10.12.2009 23:28:58

Re: Я бы

>Что мы учитываем влияние на развитие военного искусства. А таковое от Гражданской войны - пусть и незаслуженно - отнюдь невелико.

там применялся железнодорожный маневр, стрелковые цепи и броненосный флот (как новации)
От Chestnut
К Kimsky (10.12.2009 19:38:38)
Дата 10.12.2009 19:48:13

Re: Я бы

>Что мы учитываем влияние на развитие военного искусства. А таковое от Гражданской войны - пусть и незаслуженно - отнюдь невелико.

Это был полномасштабный предвестник ПМВ. война двух развитых по тем меркам государств, ставкой в которой было полное уничтожение одного из участников -- в отличие от риплея кабинетных войн 18 века, который наблюдался в то время в Европе

причём в войне проявились технологии и способы войны развившиеся в ходе ПМВ

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (10.12.2009 19:48:13)
Дата 10.12.2009 19:53:55

Я же пишу - незаслуженно мало внимания.

Могу даже так - НЕЗАСЛУЖЕННО. Но по факту - мало.
Едва ли не наибольшее впечатление на европейских теоретиков произвела вообще "Алабама".

Что получалось в ПМВ - это уже не выводы американской войны, а самостоятельная эволюция, под воздействием местного развития ситуации. И планировали то как раз повторить "кабинетную", а не европейский вариант "Севера и Юга".
От B~M
К Chestnut (10.12.2009 18:57:04)
Дата 10.12.2009 19:10:11

Re: Попробую

>>>>>1803 Ассайе
>>>>Кроме карьерных соображений Веллингтона, чем-то важно?
>>>установление господства Компании над основной массой субконтинента
>>Масса, надеюсь, в тоннах, а субконтинент-то в чём? Участие в межмаратхской разборке, фактически подавление локального мятежа на уже подконтрольной территории.
>Я бы сказал -- обеспечение перевода маратхских территорий под прямое управление Компании

Я бы сказал - мелкий подхалимаж победителю при Нижневодске.

>>>>>1809 Асперн
>>>>Почему не Ваграм?
>>>первая неудача Наполеона, знаковое сражение в плане перенятия наполеоновских методов его потивниками. Но можно и Ваграм туда же
>>Первая неудача Наполеона - Эйлау.
>Эйлау боевая ничья. Аспрерн-Эслинг поражение Наполеона

Надо с чего-то начинать, чтобы быть первым.

>>>>>1812 Березина
>>>>Почему не Бородино? Почему нет Эйлау - до 1809 было самым кровавым сражением Европы?
>>>Бородино решили включить. Эйлау нерезультативно
>>Березина нерезультативна - все передохли.
>не все. да и руководство, что вырвалось, обеспечило ещё два года войны

Руководство могло бы вырваться в любом случае. В целом мораль - включение Березины сильно занижает критерии по масштабам и результатам (для Наполеоники)

>>>>>1876 Литл Биг Хорн
>>- чем эпохален в освоении Дикого Запада? Масса других событий кроют этот эпизод как бык овцу.
>Знаковое сражение (помимо довольно характерного для периода) -- обеспечило то, что всё внимание будет брошено на умиротворение индейцев до полной покорности

Это внимание было брошено туда начиная с последнего из могикан. ЛБХ как победа индейцев - именно курьёз. В военном отношении апачи, пожалуй, куда больше проблем доставили.

>>>>>1853 Синоп
>>>>Курьёз
>>>"Последнее сражение парусных флотов"
>>Противники несоизмеримы - никакого интереса. Монитор с Мерримаком, например, первые, так что - и их включать?
>ЕМНИП первые не они

Ну тем более. Уродцы ещё хуже, чем эти.

>>>>>1860 Калатафими
>>>>Партизанщина.
>>нормальное сражение, результативно в историческом плане
>>Не может быть нормального сражения с неаполитанскими войсками. А результат - это Кавур, а не Гарибальди.
>Это мы сейчас так считаем. А вот Энгельс в известной серии статей неаполитанскую армию считал вполне адекватной

Энгельс пиарил Гарибальди. А нам-то зачем? Гарибальди - герой чёткий пацан, конечно, но полководец из него, как из Че Гевары - не старше майора.
От Chestnut
К B~M (10.12.2009 19:10:11)
Дата 10.12.2009 19:19:11

Re: Попробую

>Я бы сказал - мелкий подхалимаж победителю при Нижневодске.

дада, я знаю, Наполеон считал Веллингтона сипайским генералом

>>Эйлау боевая ничья. Аспрерн-Эслинг поражение Наполеона
>
>Надо с чего-то начинать, чтобы быть первым.

вот с Асперна и начали

>>не все. да и руководство, что вырвалось, обеспечило ещё два года войны
>
>Руководство могло бы вырваться в любом случае. В целом мораль - включение Березины сильно занижает критерии по масштабам и результатам (для Наполеоники)

а в кампании 1812 года не так много что можно включить помимо Бородино, которое само по себе под сомнением

>>>>>>1876 Литл Биг Хорн
>>>- чем эпохален в освоении Дикого Запада? Масса других событий кроют этот эпизод как бык овцу.
>>Знаковое сражение (помимо довольно характерного для периода) -- обеспечило то, что всё внимание будет брошено на умиротворение индейцев до полной покорности
>
>Это внимание было брошено туда начиная с последнего из могикан. ЛБХ как победа индейцев - именно курьёз. В военном отношении апачи, пожалуй, куда больше проблем доставили.

Именно послек ЛБХ решение индейской поблемы стало одной из задач центрального правитьельства -- до того это были местные разборки армии

>>>>>>1853 Синоп
>>>>>Курьёз
>>>>"Последнее сражение парусных флотов"
>>>Противники несоизмеримы - никакого интереса. Монитор с Мерримаком, например, первые, так что - и их включать?
>>ЕМНИП первые не они
>
>Ну тем более. Уродцы ещё хуже, чем эти.


>Энгельс пиарил Гарибальди. А нам-то зачем? Гарибальди - герой чёткий пацан, конечно, но полководец из него, как из Че Гевары - не старше майора.

Энгельс писал задолго до экспедиции "тысячи" и вне зависимости от Гарибальди. Я имею в виду его обзор по европейским армиям

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От B~M
К Chestnut (10.12.2009 19:19:11)
Дата 10.12.2009 19:36:18

Re: Попробую

>>Я бы сказал - мелкий подхалимаж победителю при Нижневодске.
>дада, я знаю, Наполеон считал Веллингтона сипайским генералом

И был прав - таких генералов было много, Уэллсли ничем из них не выделялся - индийский материал не позволял. Ассайе в военном отношении неплох, но совершенно рядовое сражение.

>>>Эйлау боевая ничья. Аспрерн-Эслинг поражение Наполеона
>>Надо с чего-то начинать, чтобы быть первым.
>вот с Асперна и начали

Начали с Эйлау. Из-за географии Асперн эффектней, но по результатам (стратегическая пауза, которой Наполеон распоряжается лучше противника) они равны.

>а в кампании 1812 года не так много что можно включить помимо Бородино, которое само по себе под сомнением

Включать нечто в разы более сомнительное - слишком сомнительный способ борьбы с сомнениями.

>>>>>>>1876 Литл Биг Хорн
>>>>- чем эпохален в освоении Дикого Запада? Масса других событий кроют этот эпизод как бык овцу.
>>>Знаковое сражение (помимо довольно характерного для периода) -- обеспечило то, что всё внимание будет брошено на умиротворение индейцев до полной покорности
>>Это внимание было брошено туда начиная с последнего из могикан. ЛБХ как победа индейцев - именно курьёз. В военном отношении апачи, пожалуй, куда больше проблем доставили.
>Именно послек ЛБХ решение индейской поблемы стало одной из задач центрального правитьельства -- до того это были местные разборки армии

Бюрократические игры - при чём здесь военная история? С куда большим успехом можно записать в исторические сражения покорение избушки лесника Сибири Ермаком

>>Энгельс пиарил Гарибальди. А нам-то зачем? Гарибальди - герой чёткий пацан, конечно, но полководец из него, как из Че Гевары - не старше майора.
>Энгельс писал задолго до экспедиции "тысячи" и вне зависимости от Гарибальди. Я имею в виду его обзор по европейским армиям

Я больше доверяю практикам, а не теоретикам - для Крыской войны англичане купили сардинцев (ещё вроде хотели испанцев). Неаполитанцы им вряд ли даже в голову приходили. И, кстати, аргумент от Энгельса тут же начинает работать в обратную сторону - если "тысячи" хватило, чтобы разогнать армию, то, значит, такая была армия.
От Дмитрий Козырев
К B~M (10.12.2009 18:15:38)
Дата 10.12.2009 18:22:28

Re: Попробую

>>1853 Синоп
>
>Курьёз

традиционно считается последним сражением парусного флота и наглядным примером победы "снаряда" над "броней"
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (10.12.2009 17:45:29)
Дата 10.12.2009 18:08:42

Все таки наверное Бородино стоит записать

может оно и проходное в рамках кампании, но легендарное, эпичное, масштабное и однозначно эту кампанию символизирует.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (10.12.2009 18:08:42)
Дата 10.12.2009 18:11:54

по итогам дискуссии в курилке -- согласен (-)
От Chestnut
К Chestnut (10.12.2009 17:45:29)
Дата 10.12.2009 17:46:15

Да, Лисса 1866 (-)
От Chestnut
К Chestnut (10.12.2009 17:46:15)
Дата 10.12.2009 17:46:36

И Манила 1898 (-)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (10.12.2009 17:02:19)
Дата 10.12.2009 17:27:32

Re: Господа 19-й...

Аустерлиц, Ваграм, Лейпциг, Инкерман, Сольферино, Кениграц, Лисса, Гравелот, Седан, Плевна, Ялу.
Что-нибудь из опиумных войн, Омдурман, можно - как свидетельство угасания "колонизаторского порыва" - Лангшон и что-нибудь из бурской войны.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (10.12.2009 17:27:32)
Дата 10.12.2009 17:30:56

А Геттисберг? (-)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (10.12.2009 17:30:56)
Дата 10.12.2009 17:51:45

Нууу... да, но все таки - гражданская война.

Так и подавление коммуны можно записать.
От Chestnut
К Kimsky (10.12.2009 17:51:45)
Дата 10.12.2009 17:58:03

это была война между двумя государствами

причём с заранее непредсказуемым исходом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (10.12.2009 17:58:03)
Дата 10.12.2009 18:00:45

Натянуто. Но могу согласиться. (-)
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (10.12.2009 17:51:45)
Дата 10.12.2009 17:56:29

Но ее результат определил облик будущей сверхдержавы (-)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (10.12.2009 17:56:29)
Дата 10.12.2009 18:02:22

Ну а заваливание Коммуны - облик Европы.

Чтобы там было, в случае победы коммунаров -черт знает, но котел был бы знатный.

Добавлю - аргумент "все равно бы завалили" не работает, потому как и "Север должен был по любому завалить Юг, Геттисьберг там или нет".
От Chestnut
К Kimsky (10.12.2009 18:02:22)
Дата 10.12.2009 18:14:00

ничего оно не определило

>Чтобы там было, в случае победы коммунаров -черт знает, но котел был бы знатный.

т к коммунарам ничего не светило полюбэ. Миллионный город надо кормить, и в любом случае крестьяне, в форме ли как в реале, или без формы, задушили бы этот эксперимент

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (10.12.2009 18:14:00)
Дата 10.12.2009 18:21:58

Именно предвидя это возражение я и написал -

>т к коммунарам ничего не светило полюбэ.

Добавлю - аргумент "все равно бы завалили" не работает, потому как и "Север должен был по любому завалить Юг, Геттисберг там или нет".
От B~M
К Kimsky (10.12.2009 18:21:58)
Дата 10.12.2009 18:46:11

Иностранная интервенция - и Север сливает. (-)
От Chestnut
К B~M (10.12.2009 18:46:11)
Дата 10.12.2009 19:13:29

С Марса

никто не собирался вмешиваться в эту войну со стороны

а если серьёзно -- то тут есть два момента

дистанции огромного размера. перед Севером стояла очень нетривиальная задача покорить и оккупировать огромную страну

несимметричность задач: Северу надо было победить и захватить Юг, Югу надо было не проиграть, выдержать пока Северу не надоест -- и кстати, он был не так далёк от именно такой ситуации

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От B~M
К Chestnut (10.12.2009 19:13:29)
Дата 10.12.2009 19:16:30

Англия и Франция. Если бы были посвободней от других дел. (-)
От Chestnut
К B~M (10.12.2009 19:16:30)
Дата 10.12.2009 19:49:47

а что они там забыли??? (-)
От B~M
К Chestnut (10.12.2009 19:49:47)
Дата 10.12.2009 19:56:56

А что Север забыл на Юге? Жили бы себе в любви и согласии (-)
От Chestnut
К B~M (10.12.2009 19:56:56)
Дата 10.12.2009 20:02:48

Север считал, что южане незаконно отторгли часть общего государства (-)
От B~M
К Chestnut (10.12.2009 20:02:48)
Дата 10.12.2009 20:12:31

А Англия считала, что Север подавляет свободу торговли хлопком. И свободу вообще

И вообще этих гадов надо убивать, пока маленькие. А Наполеону III было по барабану где воевать, по идейным соображениям Юг был более симпатичен, потому что за свободу.
От Chestnut
К B~M (10.12.2009 20:12:31)
Дата 11.12.2009 02:54:25

может и считала, но воевать не собиралась

даже не цобиралась признавать правительство Конфедерации

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От B~M
К Chestnut (11.12.2009 02:54:25)
Дата 11.12.2009 06:30:10

Потому что других дел хватало, а успехов Юг не показал. (-)
От Kimsky
К B~M (10.12.2009 20:12:31)
Дата 10.12.2009 22:00:25

Наполеон III был - до известной поры - спецом

по получению приятных бонусов относительно скромными средствами.
"Ограниченные результаты с ограниченными средствами".
Мексика выглядела куда более легкой добычей. Чтобы вписаться за Юг требовалось куда больше борзости и уверенности в европейской безопасности, чем имелось. Поэтому - "фантастика".
От B~M
К Kimsky (10.12.2009 22:00:25)
Дата 11.12.2009 06:28:17

Конечно. До 1777 вписывание за колонистов тоже было фантастикой (-)
От Kimsky
К B~M (11.12.2009 06:28:17)
Дата 11.12.2009 08:42:59

Не особой.

Долбание с англами за колонии - было нормой для 18 века.
А полномасштабная интервенция за океаном - нет. И в войне с Россией. и в войне с Австрией цели ставились ограниченные, приобретения в физическом плане - минимальные.
Мексика - не считалась сильной, да и напевы Идальго сработали.
США - совсем другой коленкор.
От B~M
К Kimsky (11.12.2009 08:42:59)
Дата 11.12.2009 10:02:51

Re: Не особой.

>Долбание с англами за колонии - было нормой для 18 века.
>А полномасштабная интервенция за океаном - нет. И в войне с Россией. и в войне с Австрией цели ставились ограниченные, приобретения в физическом плане - минимальные.
>Мексика - не считалась сильной, да и напевы Идальго сработали.
>США - совсем другой коленкор.

Никто США особо сильными не считал - армии нет, флота нет. Коленкор, конечно, другой, но буров, когда захотели - задавили. Причём тоже поначалу ставились ограниченные цели. Штаты тоже никто колонизировать обратно не собирался, речь бы шла о "полицейской операции", или, говоря современным языком, о гуманитарной интервенции. Речь бы шла о том, чтобы ослабить, навязать свои правила и т.п. Северу не удалось допустить бардака и собственного ослабления до такой степени, чтобы это стало представимым - ну так и Франция не стала бы вмешиваться, задави бритты колонистов в зародыше.
От Геннадий
К Chestnut (10.12.2009 19:49:47)
Дата 10.12.2009 19:55:28

то же что напр.в Мексике. И остальной Америке (-)
От Chestnut
К Геннадий (10.12.2009 19:55:28)
Дата 10.12.2009 20:04:15

а кто в США отказался платить по зарубежным доолгам?

или у Вас другие сведения о причинах ввода европейских войск в Мексику в 1861 году? (и что имеется в виду под "остальной Америкой"?)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Геннадий
К Chestnut (10.12.2009 20:04:15)
Дата 10.12.2009 20:08:32

путаете повод с причиной?

> (и что имеется в виду под "остальной Америкой"?)

Сферы влияния. Экспорт капиталов. Вывоз местных продуктов...
От Chestnut
К Геннадий (10.12.2009 20:08:32)
Дата 10.12.2009 20:11:04

вот не надо этого марксистского бреда (-)
От Геннадий
К Chestnut (10.12.2009 20:11:04)
Дата 10.12.2009 20:26:53

...а также ленинско-сталинского. И брежневско-сусловского.

Все это придает вес утверждению Иммануэля Валлерстайна
о том, что капитализм является порождением неравенства в мире; для развития ему необходимо содействие международной экономики. Он является плодом авторитарной
организации явно чрезмерного пространства. Он не дал бы столь густой поросли в ограниченном экономическом пространстве, Он и вовсе не смог бы развиваться без
услужливой помощи чужого труда.
http://lib.rin.ru/doc/i/194620p3.html
От B~M
К Chestnut (10.12.2009 20:11:04)
Дата 10.12.2009 20:13:18

Это не Маркс, это Энгельс (-)
От Kimsky
К B~M (10.12.2009 18:46:11)
Дата 10.12.2009 19:12:39

Восстаете народ (коммунары переводят на свою сторону армию

коммунаров решает поддержать Бисмарк, если французы будут столь же неуступчивы на переговорах...
нападение негров-ниндзя с марса не учитываем.

Но если серьезно - чтобы у французов с бриттами хватило пороху на полномасштабное - а меньше не хватит - вторжение в США... фантастика.
От B~M
К Kimsky (10.12.2009 19:12:39)
Дата 10.12.2009 19:18:47

В 1812 Вашингтон сожгли и Британия по-прежнему правит морями.

А французы в Мексике (а Полиньяк так и прямо играет в Лафайета).
От Kimsky
К B~M (10.12.2009 19:18:47)
Дата 10.12.2009 19:25:38

В преддверии пятницы тема - "100 великих альтернатив" (-)
От Chestnut
К Kimsky (10.12.2009 18:21:58)
Дата 10.12.2009 18:28:11

Re: Именно предвидя...

>Добавлю - аргумент "все равно бы завалили" не работает, потому как и "Север должен был по любому завалить Юг, Геттисберг там или нет".

а вот это как раз нифига

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (10.12.2009 18:28:11)
Дата 10.12.2009 19:10:45

Именно что фига. (-)
От Chestnut
К Kimsky (10.12.2009 19:10:45)
Дата 10.12.2009 19:14:26

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1928629.htm (-)
От Kimsky
К Chestnut (10.12.2009 19:14:26)
Дата 10.12.2009 19:24:12

Силы уж больно несоизмеримы, воли у Севера хватало.

Интервенция помогла бы - но не реальна. Даже снятие блокады не факт, что сильно продлило бы мученья.
От Chestnut
К Kimsky (10.12.2009 19:24:12)
Дата 10.12.2009 19:49:21

воли у Севера вполне могло не хватить

президентские выборы 1864 года проходили именно по вопросу мира в Югом или войны до победного конца

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (10.12.2009 19:49:21)
Дата 10.12.2009 22:57:08

Это уже пошла альтернатива.

И не первого уровня. Слишком плохо знаю тему, чтобы лезть так глубоко.