От Червяк
К All
Дата 08.12.2009 15:47:46
Рубрики Древняя история; WWI; WWII; Современность;

Re: Сто великих...

Приветствую!

по сотне сражений трудно устроить голосование. Разделить на периоды (например - до нашей эры, 1-е тысячелетие, 1000-1500, 16-17 вв., 18 век, 19 век, 20 век) И устроить голосование по каждому периоду.

С уважением
От Сергей Зыков
К Червяк (08.12.2009 15:47:46)
Дата 11.12.2009 06:09:25

может учредить дополнительные номинации по "великости"?

самый кровавый конфликт
самая бескровное сражение
и прочее самоё.
самая длинная война самая короткая...
От Дмитрий Козырев
К Червяк (08.12.2009 15:47:46)
Дата 10.12.2009 17:02:19

Господа 19-й век по прежнему не охвачен :) (-)
От Геннадий
К Дмитрий Козырев (10.12.2009 17:02:19)
Дата 10.12.2009 18:21:56

А кто-нибудь может объяснить мне смысл этих "выборов"?

Мы хотя бы до голосования тему доведем?
Или я что-то пропустил?
От Роман (rvb)
К Геннадий (10.12.2009 18:21:56)
Дата 10.12.2009 18:23:44

"О чем писать в серии статей в детском журнале" - см. прикрепленное сообщение

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1926937.htm

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Геннадий
К Роман (rvb) (10.12.2009 18:23:44)
Дата 10.12.2009 19:29:34

Re: "О чем...

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1926937.htm

сто великих сражений, о которых нужно рассказать детям.

В этом случае сражения нужно подбирать по воспитательному значению. ПМСМ. Но кто писать будет? Что-то мне подсказывает, что выбор сражений не будет иметь принципиального значения - все равно с одной стороны выйдет "мясомзавалили", с другой - цивилизаторская миссия цивилизованных миссионеров.
Тогда бы лучше, чтоб Суворова туда не включили, а то тоже в мясозаваливатели попадет

>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Дмитрий Козырев
К Геннадий (10.12.2009 19:29:34)
Дата 10.12.2009 23:23:47

Re: "О чем...

>В этом случае сражения нужно подбирать по воспитательному значению. ПМСМ. Но кто писать будет?

Не надо искать глубинный смысл. Автор обратился к форуму с конкретной просьбой помочь определить 100 великих сражений прошлого. Великих, а не воспитательных.
Мы их в меру своих знний и выделили по совокупности военно-политических критериев.
Как он распорядиться этой информацией - его дело.
От Kimsky
К Геннадий (10.12.2009 19:29:34)
Дата 10.12.2009 19:40:41

Проходили уже это "воспитательное значение"

Когда кучка всяких дурацких Конде, Валленштейнов, Тюреннов, Мальборо и Евгениев оказывалась совершенно не заслуживающей упоминания на фоне Ивана Болотникова или Салавата Юлаева.
От Геннадий
К Kimsky (10.12.2009 19:40:41)
Дата 10.12.2009 19:53:16

Re:это говорите о "патриотическом воспитании". А я - об обычном человеческом

>Когда кучка всяких дурацких Конде, Валленштейнов, Тюреннов, Мальборо и Евгениев оказывалась совершенно не заслуживающей упоминания на фоне Ивана Болотникова или Салавата Юлаева.

То есть из того что в прошлом имели место быть дурацкие примеры, делаем вывод что детей воспитывать вообще не нужно? Инфотейнмент рулез?
Надо типпо так: «Молодые должны знать и о том, почему враг оказался под Москвой, почему за три с половиной месяца гитлеровцы прошли путь, на который нашим войскам в обратном направлении понадобилось три с половиной года».
От Дмитрий Козырев
К Геннадий (10.12.2009 19:53:16)
Дата 10.12.2009 23:17:32

Re: Re:это говорите...

>Надо типпо так: «Молодые должны знать и о том, почему враг оказался под Москвой, почему за три с половиной месяца гитлеровцы прошли путь, на который нашим войскам в обратном направлении понадобилось три с половиной года».

Это ложное утверждение если что.
От Геннадий
К Дмитрий Козырев (10.12.2009 23:17:32)
Дата 10.12.2009 23:20:00

потому и приведено - для иллюстрации

>>Надо типпо так: «Молодые должны знать и о том, почему враг оказался под Москвой, почему за три с половиной месяца гитлеровцы прошли путь, на который нашим войскам в обратном направлении понадобилось три с половиной года».

это Радзинский ЕМНИП
От Kimsky
К Геннадий (10.12.2009 19:53:16)
Дата 10.12.2009 20:05:34

Опять не понимаете. (-)
От Геннадий
К Kimsky (10.12.2009 20:05:34)
Дата 10.12.2009 20:13:38

не понимаю

Главным образом не понимаю, для чего вы привели гипотетический (и действительно дурацкий) пример, а не реальный - скажем, книжку Митяева?
От Kimsky
К Геннадий (10.12.2009 20:13:38)
Дата 10.12.2009 21:52:19

Не понимаете, потому что

вместо попытки создать хотя бы приближающуюся к реальной картину, годную для восприятия читателем "детского глянца", опять уноситесь в какие-то воспитательные дали.

Военно-историческое значение тех или иных сражений при всех спорах по деталям более-менее поверяется. Можно спорить Бородино или Геттисберг - но вряд ли кто будет отстаивать 28-ю стычку с турками у деревни малые исмаилюки, пусть там и проявил редкую отвагу поручик Прибышметьев. "Воспитательное" - поверяется "пролетарским" или еще каким-то чутьем. И дает вполне искаженную картину.
От Геннадий
К Kimsky (10.12.2009 21:52:19)
Дата 10.12.2009 22:45:25

Re: Не понимаете,...

>вместо попытки создать хотя бы приближающуюся к реальной картину, годную для восприятия читателем "детского глянца", опять уноситесь в какие-то воспитательные дали.

>Военно-историческое значение тех или иных сражений при всех спорах по деталям более-менее поверяется.
Да тем же чутьем, что наши споры тут и показывают. И тут нет ничего обидного, просто таковы условия задачи: определить "рейтинговым голосованием" военно-историческое значение тех или иных событий - это все равно что голосованием решать, был или не был голодомор геноцидом.

>"Воспитательное" - поверяется "пролетарским" или еще каким-то чутьем. И дает вполне искаженную картину.

Ну почему же вы так заидеологизированны? Не пролетаирским-буржуинским, а обыкновенным родительским, взрослым, и не чутьем, а разумом.
Вопрос в том, какими вы хотите видеть детей когда они вырастут - победителями или лузерами? Или вы даже не хотите этот вопрос себе задавать? Но тогда не надо удивляться, почему это в Штатах свой флаг уважают, а у нас тряпкой обзывают.

И если вы этот вопрос задавать не хотите, тогда тем более нужно отбирать сражения не по критерию всемирно-исторического значения, а по тому, будет ли ДЕТЯМ об этом интересно и полезно прочитать. То есть опять от воспитательной составляющей (полезно) мы уйти не можем.
От Kimsky
К Геннадий (10.12.2009 22:45:25)
Дата 10.12.2009 22:55:55

Услышать от вас обвинения в "заидеологизированности" - дорогого стоит.

>Вопрос в том, какими вы хотите видеть детей когда они вырастут - победителями или лузерами? Или вы даже не хотите этот вопрос себе задавать?

Со своими детьми я и сам разберусь, спасибо. А когда увижу такого учителя, как вы - постараюсь ребенка от влияния оного оградить.

>Но тогда не надо удивляться, почему это в Штатах свой флаг уважают, а у нас тряпкой обзывают.

Удивляет не это - а нежелание некоторых делать выводы. И, если уж на то пошло - как раз в Штатах сборники типа "100 сражений" - в которых можно было почитать много о ком - были. А в СССР - днем с огнем. Подумайте на досуге.
От Геннадий
К Kimsky (10.12.2009 22:55:55)
Дата 10.12.2009 23:14:18

А удивляться не стоит

Ведь это вы, а не кто другой пользует идеологические ярлыки на манер пролетарского чутья Явление распространенное, просто некоторым людям кажется, что вместо адекватного ответа можно давать симметричный - если было плохое советское, то надо, значить, антисоветское, и оно автоматически все расставит по местам, маятник вернется к естественному ходу... Ну наверняка слышали много раз.

>>Вопрос в том, какими вы хотите видеть детей когда они вырастут - победителями или лузерами? Или вы даже не хотите этот вопрос себе задавать?
>
>Со своими детьми я и сам разберусь, спасибо. А когда увижу такого учителя, как вы - постараюсь ребенка от влияния оного оградить.

На этот счет можете быть спокойны, я никакой не учитель. Я наоборот, сам учусь

>>Но тогда не надо удивляться, почему это в Штатах свой флаг уважают, а у нас тряпкой обзывают.
>
>Удивляет не это - а нежелание некоторых делать выводы.
Позор, надо сделать выводы насчет них самих, - правда? ;о)

>И, если уж на то пошло - как раз в Штатах сборники типа "100 сражений" -
Угу. Сто великих полководцев например, написано каким-то их полковником, забыл фамилиё... немеряно переизданий-переводов везде в мире... Полководцы там перечислены по убыванию великости. Первым там - выше Александра Великого, Наполеона, Чингисхана - знаете кто? Да знаете конечно! ))))
От Kimsky
К Геннадий (10.12.2009 23:14:18)
Дата 11.12.2009 08:45:20

Уважаемый - я поясню напоследок:

ежели при решении вопроса к чему ближе 1.5 - к 1 или к 2 некто начинает заводить волынку о важности воспитательного элемента - это значит одно: он собрался налить собеседнику в уши изрядную порцию дерьма. Я в таком процессе ничего приятного не вижу, и от участия в нем уклонюсь.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (10.12.2009 17:02:19)
Дата 10.12.2009 17:45:29

Попробую

1800 Маренго
1803 Ассайе
1805 Трафальгар
1805 Аустерлитц
1809 Асперн
1812 Березина
1813 Виттория
1813 Ляйпциг
1815 Новый Орлеан
1815 Ватерлоо
1819 Бояка или 1824 Аякучо
1827 Наварин
1831 Остроленка и Варшава
1841 Гуанчжоу
1842 Гандамак
1844 Исли
1846 Собраон
1849 Новара
1849 Темешвар
1853 Синоп
1854 Альма
1854 Инкерман
1857 Дели
1859 Сольферино
1860 Калатафими
1862 Антьетам
1863 Виксбург
1863 Геттисберг
1864 Атланта
1866 Садова
1868 Тоба-Фусими
1870 Сен-Прива и Гравлот
1870 Седан
1876 Литл Биг Хорн
1877 Плевна
1878 Карс
1879 Исандлвана и Улунди
1881 Геок Тепе
1882 Тер эль Кебир
1894 Ялу и Сеул
1896 Адова
1898 Омдурман
1899 "Чёрная неделя"
1900 Паардеберг
1900 Пекин

както так

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От B~M
К Chestnut (10.12.2009 17:45:29)
Дата 10.12.2009 18:15:38

Re: Попробую

>1803 Ассайе

Кроме карьерных соображений Веллингтона, чем-то важно?

>1809 Асперн

Почему не Ваграм?

>1812 Березина

Почему не Бородино? Почему нет Эйлау - до 1809 было самым кровавым сражением Европы?

>1813 Виттория
>1813 Ляйпциг

Лейпциг, а не Ляйпцих

>1841 Гуанчжоу
>1842 Гандамак
>1844 Исли
>1846 Собраон
>1876 Литл Биг Хорн
>1879 Исандлвана и Улунди
>1881 Геок Тепе
>1882 Тер эль Кебир
>1896 Адова
>1898 Омдурман
>1900 Пекин

Колониальные полицейские и партизанские операции вообще не очень в тему - их трудно назвать сражениями. Для начала хотя бы определиться, по каким признакам включать.

>1853 Синоп

Курьёз

>1854 Альма
>1854 Инкерман

Что-нибудь одно.

>1860 Калатафими

Партизанщина.

>1862 Антьетам
>1863 Виксбург
>1863 Геттисберг
>1864 Атланта

Что-нибудь одно. Геттисберг, конечно.

>1868 Тоба-Фусими

Маловато. Хотя поучительно.

>1870 Сен-Прива и Гравлот
>1870 Седан

Что-нибудь одно.

>1877 Плевна
>1878 Карс

Что-нибудь одно.

>1894 Ялу и Сеул

>1899 "Чёрная неделя"
>1900 Паардеберг

Что-нибудь одно, и не обязательно это.
От Chestnut
К B~M (10.12.2009 18:15:38)
Дата 10.12.2009 18:24:51

Re: Попробую

>>1803 Ассайе
>
>Кроме карьерных соображений Веллингтона, чем-то важно?

установление господства Компании над основной массой субконтинента

>>1809 Асперн
>
>Почему не Ваграм?

первая неудача Наполеона, знаковое сражение в плане перенятия наполеоновских методов его потивниками. Но можно и Ваграм туда же

>>1812 Березина
>
>Почему не Бородино? Почему нет Эйлау - до 1809 было самым кровавым сражением Европы?

Бородино решили включить. Эйлау нерезультативно

>>1813 Виттория
>>1813 Ляйпциг
>
>Лейпциг, а не Ляйпцих

Хайнрих Хайне

>>1841 Гуанчжоу
>>1842 Гандамак
>>1844 Исли
>>1846 Собраон
>>1876 Литл Биг Хорн
>>1879 Исандлвана и Улунди
>>1881 Геок Тепе
>>1882 Тер эль Кебир
>>1896 Адова
>>1898 Омдурман
>>1900 Пекин
>
>Колониальные полицейские и партизанские операции вообще не очень в тему - их трудно назвать сражениями. Для начала хотя бы определиться, по каким признакам включать.

По значимости для мировой истории. Плюс данные эпизоды вполне таки сражения

>>1853 Синоп
>
>Курьёз

"Последнее сражение парусных флотов"

>>1854 Альма
>>1854 Инкерман
>
>Что-нибудь одно.

в общем, можно оставить Альму в качестве иллюстрации -- Инкерман сильно бестолковое сражение

>>1860 Калатафими
>
>Партизанщина.

нормальное сражение, результативно в историческом плане

>>1862 Антьетам
>>1863 Виксбург
>>1863 Геттисберг
>>1864 Атланта
>
>Что-нибудь одно. Геттисберг, конечно.

Почему только одно и почему именно Геттисберг?

>>1868 Тоба-Фусими
>
>Маловато. Хотя поучительно.

>>1870 Сен-Прива и Гравлот
>>1870 Седан
>
>Что-нибудь одно.

Сложно выбрать

>>1877 Плевна
>>1878 Карс
>
>Что-нибудь одно.

Здесь Плевна

>>1894 Ялу и Сеул
>
>>1899 "Чёрная неделя"
>>1900 Паардеберг
>
>Что-нибудь одно, и не обязательно это.

Наверное, точки зрения военного искусства "Чёрная неделя", хотя с точки зрения исторической значимости скорее второе

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От B~M
К Chestnut (10.12.2009 18:24:51)
Дата 10.12.2009 18:45:06

Re: Попробую

>>>1803 Ассайе
>>Кроме карьерных соображений Веллингтона, чем-то важно?
>установление господства Компании над основной массой субконтинента

Масса, надеюсь, в тоннах, а субконтинент-то в чём? Участие в межмаратхской разборке, фактически подавление локального мятежа на уже подконтрольной территории.

>>>1809 Асперн
>>Почему не Ваграм?
>первая неудача Наполеона, знаковое сражение в плане перенятия наполеоновских методов его потивниками. Но можно и Ваграм туда же

Первая неудача Наполеона - Эйлау.

>>>1812 Березина
>>Почему не Бородино? Почему нет Эйлау - до 1809 было самым кровавым сражением Европы?
>Бородино решили включить. Эйлау нерезультативно

Березина нерезультативна - все передохли.


>>>1879 Исандлвана и Улунди
>>>1881 Геок Тепе
>>>1882 Тер эль Кебир
>>>1896 Адова
>>>1898 Омдурман
>>>1900 Пекин
>>
>>Колониальные полицейские и партизанские операции вообще не очень в тему - их трудно назвать сражениями. Для начала хотя бы определиться, по каким признакам включать.
>По значимости для мировой истории. Плюс данные эпизоды вполне таки сражения

Тогда
>>>1844 Исли
- что изменилось в Алжире в 1844?

>>>1876 Литл Биг Хорн

- чем эпохален в освоении Дикого Запада? Масса других событий кроют этот эпизод как бык овцу.

И, кстати, Cinqo de Mayo или что-то в этом роде - мексиканцы против французов - тогда бы добавил из политкорректности.

>>>1853 Синоп
>>Курьёз
>"Последнее сражение парусных флотов"

Противники несоизмеримы - никакого интереса. Монитор с Мерримаком, например, первые, так что - и их включать?

>>>1860 Калатафими
>>Партизанщина.
нормальное сражение, результативно в историческом плане

Не может быть нормального сражения с неаполитанскими войсками. А результат - это Кавур, а не Гарибальди.

>>>1862 Антьетам
>>>1863 Виксбург
>>>1863 Геттисберг
>>>1864 Атланта
>>Что-нибудь одно. Геттисберг, конечно.
>Почему только одно и почему именно Геттисберг?

Самый распиаренный, наверное. Лень разбираться, но 4 сражения превращают эту войну в самую великую между наполеоновксими и ПМВ, что, ИМХО, не так.
От Chestnut
К B~M (10.12.2009 18:45:06)
Дата 10.12.2009 18:57:04

Re: Попробую

>>>>1803 Ассайе
>>>Кроме карьерных соображений Веллингтона, чем-то важно?
>>установление господства Компании над основной массой субконтинента
>
>Масса, надеюсь, в тоннах, а субконтинент-то в чём? Участие в межмаратхской разборке, фактически подавление локального мятежа на уже подконтрольной территории.

Я бы сказал -- обеспечение перевода маратхских территорий под прямое управление Компании

>>>>1809 Асперн
>>>Почему не Ваграм?
>>первая неудача Наполеона, знаковое сражение в плане перенятия наполеоновских методов его потивниками. Но можно и Ваграм туда же
>
>Первая неудача Наполеона - Эйлау.

Эйлау боевая ничья. Аспрерн-Эслинг поражение Наполеона

>>>>1812 Березина
>>>Почему не Бородино? Почему нет Эйлау - до 1809 было самым кровавым сражением Европы?
>>Бородино решили включить. Эйлау нерезультативно
>
>Березина нерезультативна - все передохли.

не все. да и руководство, что вырвалось, обеспечило ещё два года войны

>>>>1879 Исандлвана и Улунди
>>>>1881 Геок Тепе
>>>>1882 Тер эль Кебир
>>>>1896 Адова
>>>>1898 Омдурман
>>>>1900 Пекин
>>>
>>>Колониальные полицейские и партизанские операции вообще не очень в тему - их трудно назвать сражениями. Для начала хотя бы определиться, по каким признакам включать.
>>По значимости для мировой истории. Плюс данные эпизоды вполне таки сражения
>
>Тогда
>>>>1844 Исли
>- что изменилось в Алжире в 1844?

Было закреплено французское господство, подавлена последняя крупная попытка сопротивления

>>>>1876 Литл Биг Хорн
>
>- чем эпохален в освоении Дикого Запада? Масса других событий кроют этот эпизод как бык овцу.

Знаковое сражение (помимо довольно характерного для периода) -- обеспечило то, что всё внимание будет брошено на умиротворение индейцев до полной покорности

>И, кстати, Cinqo de Mayo или что-то в этом роде - мексиканцы против французов - тогда бы добавил из политкорректности.

я думал над включением сражений из этого эпизода. Можно это, а можно осаду Пуэблы (всё же французы на поле боя победили)

>>>>1853 Синоп
>>>Курьёз
>>"Последнее сражение парусных флотов"
>
>Противники несоизмеримы - никакого интереса. Монитор с Мерримаком, например, первые, так что - и их включать?

ЕМНИП первые не они

>>>>1860 Калатафими
>>>Партизанщина.
>нормальное сражение, результативно в историческом плане

>Не может быть нормального сражения с неаполитанскими войсками. А результат - это Кавур, а не Гарибальди.

Это мы сейчас так считаем. А вот Энгельс в известной серии статей неаполитанскую армию считал вполне адекватной

>>>>1862 Антьетам
>>>>1863 Виксбург
>>>>1863 Геттисберг
>>>>1864 Атланта
>>>Что-нибудь одно. Геттисберг, конечно.
>>Почему только одно и почему именно Геттисберг?
>
>Самый распиаренный, наверное. Лень разбираться, но 4 сражения превращают эту войну в самую великую между наполеоновксими и ПМВ, что, ИМХО, не так.

А она действительно самая великая. И была именно тем окном в будущее, к которому следовало внимательно присматриваться

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (10.12.2009 18:57:04)
Дата 10.12.2009 19:38:38

Я бы все таки сказал...


>А она действительно самая великая. И была именно тем окном в будущее, к которому следовало внимательно присматриваться

Что мы учитываем влияние на развитие военного искусства. А таковое от Гражданской войны - пусть и незаслуженно - отнюдь невелико.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (10.12.2009 19:38:38)
Дата 10.12.2009 23:28:58

Re: Я бы

>Что мы учитываем влияние на развитие военного искусства. А таковое от Гражданской войны - пусть и незаслуженно - отнюдь невелико.

там применялся железнодорожный маневр, стрелковые цепи и броненосный флот (как новации)
От Chestnut
К Kimsky (10.12.2009 19:38:38)
Дата 10.12.2009 19:48:13

Re: Я бы

>Что мы учитываем влияние на развитие военного искусства. А таковое от Гражданской войны - пусть и незаслуженно - отнюдь невелико.

Это был полномасштабный предвестник ПМВ. война двух развитых по тем меркам государств, ставкой в которой было полное уничтожение одного из участников -- в отличие от риплея кабинетных войн 18 века, который наблюдался в то время в Европе

причём в войне проявились технологии и способы войны развившиеся в ходе ПМВ

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (10.12.2009 19:48:13)
Дата 10.12.2009 19:53:55

Я же пишу - незаслуженно мало внимания.

Могу даже так - НЕЗАСЛУЖЕННО. Но по факту - мало.
Едва ли не наибольшее впечатление на европейских теоретиков произвела вообще "Алабама".

Что получалось в ПМВ - это уже не выводы американской войны, а самостоятельная эволюция, под воздействием местного развития ситуации. И планировали то как раз повторить "кабинетную", а не европейский вариант "Севера и Юга".
От B~M
К Chestnut (10.12.2009 18:57:04)
Дата 10.12.2009 19:10:11

Re: Попробую

>>>>>1803 Ассайе
>>>>Кроме карьерных соображений Веллингтона, чем-то важно?
>>>установление господства Компании над основной массой субконтинента
>>Масса, надеюсь, в тоннах, а субконтинент-то в чём? Участие в межмаратхской разборке, фактически подавление локального мятежа на уже подконтрольной территории.
>Я бы сказал -- обеспечение перевода маратхских территорий под прямое управление Компании

Я бы сказал - мелкий подхалимаж победителю при Нижневодске.

>>>>>1809 Асперн
>>>>Почему не Ваграм?
>>>первая неудача Наполеона, знаковое сражение в плане перенятия наполеоновских методов его потивниками. Но можно и Ваграм туда же
>>Первая неудача Наполеона - Эйлау.
>Эйлау боевая ничья. Аспрерн-Эслинг поражение Наполеона

Надо с чего-то начинать, чтобы быть первым.

>>>>>1812 Березина
>>>>Почему не Бородино? Почему нет Эйлау - до 1809 было самым кровавым сражением Европы?
>>>Бородино решили включить. Эйлау нерезультативно
>>Березина нерезультативна - все передохли.
>не все. да и руководство, что вырвалось, обеспечило ещё два года войны

Руководство могло бы вырваться в любом случае. В целом мораль - включение Березины сильно занижает критерии по масштабам и результатам (для Наполеоники)

>>>>>1876 Литл Биг Хорн
>>- чем эпохален в освоении Дикого Запада? Масса других событий кроют этот эпизод как бык овцу.
>Знаковое сражение (помимо довольно характерного для периода) -- обеспечило то, что всё внимание будет брошено на умиротворение индейцев до полной покорности

Это внимание было брошено туда начиная с последнего из могикан. ЛБХ как победа индейцев - именно курьёз. В военном отношении апачи, пожалуй, куда больше проблем доставили.

>>>>>1853 Синоп
>>>>Курьёз
>>>"Последнее сражение парусных флотов"
>>Противники несоизмеримы - никакого интереса. Монитор с Мерримаком, например, первые, так что - и их включать?
>ЕМНИП первые не они

Ну тем более. Уродцы ещё хуже, чем эти.

>>>>>1860 Калатафими
>>>>Партизанщина.
>>нормальное сражение, результативно в историческом плане
>>Не может быть нормального сражения с неаполитанскими войсками. А результат - это Кавур, а не Гарибальди.
>Это мы сейчас так считаем. А вот Энгельс в известной серии статей неаполитанскую армию считал вполне адекватной

Энгельс пиарил Гарибальди. А нам-то зачем? Гарибальди - герой чёткий пацан, конечно, но полководец из него, как из Че Гевары - не старше майора.
От Chestnut
К B~M (10.12.2009 19:10:11)
Дата 10.12.2009 19:19:11

Re: Попробую

>Я бы сказал - мелкий подхалимаж победителю при Нижневодске.

дада, я знаю, Наполеон считал Веллингтона сипайским генералом

>>Эйлау боевая ничья. Аспрерн-Эслинг поражение Наполеона
>
>Надо с чего-то начинать, чтобы быть первым.

вот с Асперна и начали

>>не все. да и руководство, что вырвалось, обеспечило ещё два года войны
>
>Руководство могло бы вырваться в любом случае. В целом мораль - включение Березины сильно занижает критерии по масштабам и результатам (для Наполеоники)

а в кампании 1812 года не так много что можно включить помимо Бородино, которое само по себе под сомнением

>>>>>>1876 Литл Биг Хорн
>>>- чем эпохален в освоении Дикого Запада? Масса других событий кроют этот эпизод как бык овцу.
>>Знаковое сражение (помимо довольно характерного для периода) -- обеспечило то, что всё внимание будет брошено на умиротворение индейцев до полной покорности
>
>Это внимание было брошено туда начиная с последнего из могикан. ЛБХ как победа индейцев - именно курьёз. В военном отношении апачи, пожалуй, куда больше проблем доставили.

Именно послек ЛБХ решение индейской поблемы стало одной из задач центрального правитьельства -- до того это были местные разборки армии

>>>>>>1853 Синоп
>>>>>Курьёз
>>>>"Последнее сражение парусных флотов"
>>>Противники несоизмеримы - никакого интереса. Монитор с Мерримаком, например, первые, так что - и их включать?
>>ЕМНИП первые не они
>
>Ну тем более. Уродцы ещё хуже, чем эти.


>Энгельс пиарил Гарибальди. А нам-то зачем? Гарибальди - герой чёткий пацан, конечно, но полководец из него, как из Че Гевары - не старше майора.

Энгельс писал задолго до экспедиции "тысячи" и вне зависимости от Гарибальди. Я имею в виду его обзор по европейским армиям

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От B~M
К Chestnut (10.12.2009 19:19:11)
Дата 10.12.2009 19:36:18

Re: Попробую

>>Я бы сказал - мелкий подхалимаж победителю при Нижневодске.
>дада, я знаю, Наполеон считал Веллингтона сипайским генералом

И был прав - таких генералов было много, Уэллсли ничем из них не выделялся - индийский материал не позволял. Ассайе в военном отношении неплох, но совершенно рядовое сражение.

>>>Эйлау боевая ничья. Аспрерн-Эслинг поражение Наполеона
>>Надо с чего-то начинать, чтобы быть первым.
>вот с Асперна и начали

Начали с Эйлау. Из-за географии Асперн эффектней, но по результатам (стратегическая пауза, которой Наполеон распоряжается лучше противника) они равны.

>а в кампании 1812 года не так много что можно включить помимо Бородино, которое само по себе под сомнением

Включать нечто в разы более сомнительное - слишком сомнительный способ борьбы с сомнениями.

>>>>>>>1876 Литл Биг Хорн
>>>>- чем эпохален в освоении Дикого Запада? Масса других событий кроют этот эпизод как бык овцу.
>>>Знаковое сражение (помимо довольно характерного для периода) -- обеспечило то, что всё внимание будет брошено на умиротворение индейцев до полной покорности
>>Это внимание было брошено туда начиная с последнего из могикан. ЛБХ как победа индейцев - именно курьёз. В военном отношении апачи, пожалуй, куда больше проблем доставили.
>Именно послек ЛБХ решение индейской поблемы стало одной из задач центрального правитьельства -- до того это были местные разборки армии

Бюрократические игры - при чём здесь военная история? С куда большим успехом можно записать в исторические сражения покорение избушки лесника Сибири Ермаком

>>Энгельс пиарил Гарибальди. А нам-то зачем? Гарибальди - герой чёткий пацан, конечно, но полководец из него, как из Че Гевары - не старше майора.
>Энгельс писал задолго до экспедиции "тысячи" и вне зависимости от Гарибальди. Я имею в виду его обзор по европейским армиям

Я больше доверяю практикам, а не теоретикам - для Крыской войны англичане купили сардинцев (ещё вроде хотели испанцев). Неаполитанцы им вряд ли даже в голову приходили. И, кстати, аргумент от Энгельса тут же начинает работать в обратную сторону - если "тысячи" хватило, чтобы разогнать армию, то, значит, такая была армия.
От Дмитрий Козырев
К B~M (10.12.2009 18:15:38)
Дата 10.12.2009 18:22:28

Re: Попробую

>>1853 Синоп
>
>Курьёз

традиционно считается последним сражением парусного флота и наглядным примером победы "снаряда" над "броней"
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (10.12.2009 17:45:29)
Дата 10.12.2009 18:08:42

Все таки наверное Бородино стоит записать

может оно и проходное в рамках кампании, но легендарное, эпичное, масштабное и однозначно эту кампанию символизирует.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (10.12.2009 18:08:42)
Дата 10.12.2009 18:11:54

по итогам дискуссии в курилке -- согласен (-)
От Chestnut
К Chestnut (10.12.2009 17:45:29)
Дата 10.12.2009 17:46:15

Да, Лисса 1866 (-)
От Chestnut
К Chestnut (10.12.2009 17:46:15)
Дата 10.12.2009 17:46:36

И Манила 1898 (-)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (10.12.2009 17:02:19)
Дата 10.12.2009 17:27:32

Re: Господа 19-й...

Аустерлиц, Ваграм, Лейпциг, Инкерман, Сольферино, Кениграц, Лисса, Гравелот, Седан, Плевна, Ялу.
Что-нибудь из опиумных войн, Омдурман, можно - как свидетельство угасания "колонизаторского порыва" - Лангшон и что-нибудь из бурской войны.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (10.12.2009 17:27:32)
Дата 10.12.2009 17:30:56

А Геттисберг? (-)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (10.12.2009 17:30:56)
Дата 10.12.2009 17:51:45

Нууу... да, но все таки - гражданская война.

Так и подавление коммуны можно записать.
От Chestnut
К Kimsky (10.12.2009 17:51:45)
Дата 10.12.2009 17:58:03

это была война между двумя государствами

причём с заранее непредсказуемым исходом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (10.12.2009 17:58:03)
Дата 10.12.2009 18:00:45

Натянуто. Но могу согласиться. (-)
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (10.12.2009 17:51:45)
Дата 10.12.2009 17:56:29

Но ее результат определил облик будущей сверхдержавы (-)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (10.12.2009 17:56:29)
Дата 10.12.2009 18:02:22

Ну а заваливание Коммуны - облик Европы.

Чтобы там было, в случае победы коммунаров -черт знает, но котел был бы знатный.

Добавлю - аргумент "все равно бы завалили" не работает, потому как и "Север должен был по любому завалить Юг, Геттисьберг там или нет".
От Chestnut
К Kimsky (10.12.2009 18:02:22)
Дата 10.12.2009 18:14:00

ничего оно не определило

>Чтобы там было, в случае победы коммунаров -черт знает, но котел был бы знатный.

т к коммунарам ничего не светило полюбэ. Миллионный город надо кормить, и в любом случае крестьяне, в форме ли как в реале, или без формы, задушили бы этот эксперимент

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (10.12.2009 18:14:00)
Дата 10.12.2009 18:21:58

Именно предвидя это возражение я и написал -

>т к коммунарам ничего не светило полюбэ.

Добавлю - аргумент "все равно бы завалили" не работает, потому как и "Север должен был по любому завалить Юг, Геттисберг там или нет".
От B~M
К Kimsky (10.12.2009 18:21:58)
Дата 10.12.2009 18:46:11

Иностранная интервенция - и Север сливает. (-)
От Chestnut
К B~M (10.12.2009 18:46:11)
Дата 10.12.2009 19:13:29

С Марса

никто не собирался вмешиваться в эту войну со стороны

а если серьёзно -- то тут есть два момента

дистанции огромного размера. перед Севером стояла очень нетривиальная задача покорить и оккупировать огромную страну

несимметричность задач: Северу надо было победить и захватить Юг, Югу надо было не проиграть, выдержать пока Северу не надоест -- и кстати, он был не так далёк от именно такой ситуации

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От B~M
К Chestnut (10.12.2009 19:13:29)
Дата 10.12.2009 19:16:30

Англия и Франция. Если бы были посвободней от других дел. (-)
От Chestnut
К B~M (10.12.2009 19:16:30)
Дата 10.12.2009 19:49:47

а что они там забыли??? (-)
От B~M
К Chestnut (10.12.2009 19:49:47)
Дата 10.12.2009 19:56:56

А что Север забыл на Юге? Жили бы себе в любви и согласии (-)
От Chestnut
К B~M (10.12.2009 19:56:56)
Дата 10.12.2009 20:02:48

Север считал, что южане незаконно отторгли часть общего государства (-)
От B~M
К Chestnut (10.12.2009 20:02:48)
Дата 10.12.2009 20:12:31

А Англия считала, что Север подавляет свободу торговли хлопком. И свободу вообще

И вообще этих гадов надо убивать, пока маленькие. А Наполеону III было по барабану где воевать, по идейным соображениям Юг был более симпатичен, потому что за свободу.
От Chestnut
К B~M (10.12.2009 20:12:31)
Дата 11.12.2009 02:54:25

может и считала, но воевать не собиралась

даже не цобиралась признавать правительство Конфедерации

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От B~M
К Chestnut (11.12.2009 02:54:25)
Дата 11.12.2009 06:30:10

Потому что других дел хватало, а успехов Юг не показал. (-)
От Kimsky
К B~M (10.12.2009 20:12:31)
Дата 10.12.2009 22:00:25

Наполеон III был - до известной поры - спецом

по получению приятных бонусов относительно скромными средствами.
"Ограниченные результаты с ограниченными средствами".
Мексика выглядела куда более легкой добычей. Чтобы вписаться за Юг требовалось куда больше борзости и уверенности в европейской безопасности, чем имелось. Поэтому - "фантастика".
От B~M
К Kimsky (10.12.2009 22:00:25)
Дата 11.12.2009 06:28:17

Конечно. До 1777 вписывание за колонистов тоже было фантастикой (-)
От Kimsky
К B~M (11.12.2009 06:28:17)
Дата 11.12.2009 08:42:59

Не особой.

Долбание с англами за колонии - было нормой для 18 века.
А полномасштабная интервенция за океаном - нет. И в войне с Россией. и в войне с Австрией цели ставились ограниченные, приобретения в физическом плане - минимальные.
Мексика - не считалась сильной, да и напевы Идальго сработали.
США - совсем другой коленкор.
От B~M
К Kimsky (11.12.2009 08:42:59)
Дата 11.12.2009 10:02:51

Re: Не особой.

>Долбание с англами за колонии - было нормой для 18 века.
>А полномасштабная интервенция за океаном - нет. И в войне с Россией. и в войне с Австрией цели ставились ограниченные, приобретения в физическом плане - минимальные.
>Мексика - не считалась сильной, да и напевы Идальго сработали.
>США - совсем другой коленкор.

Никто США особо сильными не считал - армии нет, флота нет. Коленкор, конечно, другой, но буров, когда захотели - задавили. Причём тоже поначалу ставились ограниченные цели. Штаты тоже никто колонизировать обратно не собирался, речь бы шла о "полицейской операции", или, говоря современным языком, о гуманитарной интервенции. Речь бы шла о том, чтобы ослабить, навязать свои правила и т.п. Северу не удалось допустить бардака и собственного ослабления до такой степени, чтобы это стало представимым - ну так и Франция не стала бы вмешиваться, задави бритты колонистов в зародыше.
От Геннадий
К Chestnut (10.12.2009 19:49:47)
Дата 10.12.2009 19:55:28

то же что напр.в Мексике. И остальной Америке (-)
От Chestnut
К Геннадий (10.12.2009 19:55:28)
Дата 10.12.2009 20:04:15

а кто в США отказался платить по зарубежным доолгам?

или у Вас другие сведения о причинах ввода европейских войск в Мексику в 1861 году? (и что имеется в виду под "остальной Америкой"?)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Геннадий
К Chestnut (10.12.2009 20:04:15)
Дата 10.12.2009 20:08:32

путаете повод с причиной?

> (и что имеется в виду под "остальной Америкой"?)

Сферы влияния. Экспорт капиталов. Вывоз местных продуктов...
От Chestnut
К Геннадий (10.12.2009 20:08:32)
Дата 10.12.2009 20:11:04

вот не надо этого марксистского бреда (-)
От Геннадий
К Chestnut (10.12.2009 20:11:04)
Дата 10.12.2009 20:26:53

...а также ленинско-сталинского. И брежневско-сусловского.

Все это придает вес утверждению Иммануэля Валлерстайна
о том, что капитализм является порождением неравенства в мире; для развития ему необходимо содействие международной экономики. Он является плодом авторитарной
организации явно чрезмерного пространства. Он не дал бы столь густой поросли в ограниченном экономическом пространстве, Он и вовсе не смог бы развиваться без
услужливой помощи чужого труда.
http://lib.rin.ru/doc/i/194620p3.html
От B~M
К Chestnut (10.12.2009 20:11:04)
Дата 10.12.2009 20:13:18

Это не Маркс, это Энгельс (-)
От Kimsky
К B~M (10.12.2009 18:46:11)
Дата 10.12.2009 19:12:39

Восстаете народ (коммунары переводят на свою сторону армию

коммунаров решает поддержать Бисмарк, если французы будут столь же неуступчивы на переговорах...
нападение негров-ниндзя с марса не учитываем.

Но если серьезно - чтобы у французов с бриттами хватило пороху на полномасштабное - а меньше не хватит - вторжение в США... фантастика.
От B~M
К Kimsky (10.12.2009 19:12:39)
Дата 10.12.2009 19:18:47

В 1812 Вашингтон сожгли и Британия по-прежнему правит морями.

А французы в Мексике (а Полиньяк так и прямо играет в Лафайета).
От Kimsky
К B~M (10.12.2009 19:18:47)
Дата 10.12.2009 19:25:38

В преддверии пятницы тема - "100 великих альтернатив" (-)
От Chestnut
К Kimsky (10.12.2009 18:21:58)
Дата 10.12.2009 18:28:11

Re: Именно предвидя...

>Добавлю - аргумент "все равно бы завалили" не работает, потому как и "Север должен был по любому завалить Юг, Геттисберг там или нет".

а вот это как раз нифига

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (10.12.2009 18:28:11)
Дата 10.12.2009 19:10:45

Именно что фига. (-)
От Chestnut
К Kimsky (10.12.2009 19:10:45)
Дата 10.12.2009 19:14:26

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1928629.htm (-)
От Kimsky
К Chestnut (10.12.2009 19:14:26)
Дата 10.12.2009 19:24:12

Силы уж больно несоизмеримы, воли у Севера хватало.

Интервенция помогла бы - но не реальна. Даже снятие блокады не факт, что сильно продлило бы мученья.
От Chestnut
К Kimsky (10.12.2009 19:24:12)
Дата 10.12.2009 19:49:21

воли у Севера вполне могло не хватить

президентские выборы 1864 года проходили именно по вопросу мира в Югом или войны до победного конца

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (10.12.2009 19:49:21)
Дата 10.12.2009 22:57:08

Это уже пошла альтернатива.

И не первого уровня. Слишком плохо знаю тему, чтобы лезть так глубоко.
От Вулкан
К Червяк (08.12.2009 15:47:46)
Дата 09.12.2009 23:16:35

Ну и особняком осады морских крепостей

Приветствую!
Естественно - Родос (Ни одна битва не была проиграна так достойно, как битва за Родос) и Мальта
Кадис, 1625. Ну тут без комментариев. Антиосада.
Картахена, 1697 год.
Брест 1694 год. Так же антиосада, но еще и со шпионским оттенком.
Гибралтар, 1704. Пример того, как можно сильную крепость взять на шару.
Мадрас, 1746.
Взятие Луисбурга, 1757.
Бель-Иль, 1761.
Тулон, 1793 - Пятая колона в действии
Корфу - лучшая осада с моря всех времен и народов. Открытый учебник по взятию крепостей с моря для чайников.
Мальта (1798-1800) - двухгодичное жевание спайса, но с большими последствиями.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Chestnut
К Вулкан (09.12.2009 23:16:35)
Дата 10.12.2009 13:06:33

Re: Ну и...

Надо Ла-Рошель добавить 1628 -- весьма важное в истории Франции событие

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Вулкан
К Chestnut (10.12.2009 13:06:33)
Дата 10.12.2009 13:15:37

Это важное событие ТОЛЬКО для истории Франции

Приветствую!
>Надо Ла-Рошель добавить 1628 -- весьма важное в истории Франции событие

В других странах это прошло практически незамеченным - шла Тридцатилетка. Хотя с точки зрения военной науки осада Ла-Рошели дело конечно же очень интересное, только античная осада Трира может с ней сравниться.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Chestnut
К Вулкан (10.12.2009 13:15:37)
Дата 10.12.2009 13:26:48

Re: Это важное...

>Приветствую!
>>Надо Ла-Рошель добавить 1628 -- весьма важное в истории Франции событие
>
>В других странах это прошло практически незамеченным - шла Тридцатилетка.

Это силовое обеспечение ситуации для будущей отмены Нантского указа -- которая имела вполне военноисторические последствия европейского масштаба

Плюс высвобождение Франции для вписывания в Тридцатилетку

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От B~M
К Вулкан (09.12.2009 23:16:35)
Дата 10.12.2009 06:01:06

Бои за избушку лесника по большей части

Интересны только те, которые всерьёз и надолго меняли обстановку на стратегически важном театре, не были связаны с подавляюшим преимуществом одной из сторон или происходили с участием личностей, вошедших в учебники.
От Д.И.У.
К Червяк (08.12.2009 15:47:46)
Дата 09.12.2009 22:21:14

Re: Сто великих...

>по сотне сражений трудно устроить голосование. Разделить на периоды (например - до нашей эры, 1-е тысячелетие, 1000-1500, 16-17 вв., 18 век, 19 век, 20 век) И устроить голосование по каждому периоду.

Я бы предложил по 20
1) древний мир
2) средневековье
3) новое время
4) новейший период
5) Россия (так как без её отделения трудно будет соблюсти объективность).

Но делить в любом случае надо, и обсуждать отдельно по каждому периоду, иначе получится полный хаос, из которого трудно извлечь полезное (что уже можно наблюдать выше).

Причем лучше было бы избыточный список кандидатов по каждому периоду составить заранее и представить для обсуждения в готовом виде, чтобы мнения высказывались только по значимости каждого из них. Примерно как при правильно организованном голосовании.
От B~M
К Д.И.У. (09.12.2009 22:21:14)
Дата 10.12.2009 05:36:20

В цифре "100" не вижу ничего сакрального.

На обложке оставить, чтобы серию не ломать, а в книге сделать, сколько надо. Пусть считают и пишут возмущённые письма в редакцию.
От Вулкан
К Червяк (08.12.2009 15:47:46)
Дата 09.12.2009 20:51:01

Морские сражения (1621-1815)

Приветствую!

1. Даунс (1639). Неожиданная атака на нейтральной территории и полный разгром.
2. Сражение при Тарргоне (4 июля 1641 года) Очень неожиданное преимущество гребного флота перед парусным.
3. Сражение у Орбиделло (14 июня 1646 года) В тактике ничего примечательного, но - конец морских потуг франции, и умирание флота Ришелье.
4. Сражение у Кентиш-Нок (8 октября 1652 года) Утверждение морской мощи Англии.
5. Бой у банки Габбард (2 июля 1653 года) первое сражение в кильватерной линии. Зарождение линейной тактики.
5. Сражение в день Святого Якова - самое типичное сражение англо-голландских войн.
7. Чатэмский позор (11-13 июня 1667 года) - использование флота для уничтожения другого флота в гаванях. Блестящий пример спецоперации.
8. Сражение у Мартиники (29 июня - 5 июля 1667 года) - отличный пример действий флота против береговых батарей и флота в гавани. Маневр, предвосхитивший Нельсона при Абукире, Ушакова при Калиакрии.
9. Сражение в бухте Солебей. Великолепная атака более сильного флота на якорной стоянке. Плюс - и решение стратегической задачи (отказ от высадки в Голландии английских войск).
10. Тексель.
11. Барфлер и Ла-Хог.
12. Сражение у Уэссана (1708 год). Первое (и последнее) сражение флота каперов против сильной регулярной эскадры.
13. Тулонское морское сражение. Линейная тактика становится постулатом.
14. Сражение у островов Святых. Первый отход от линейной тактики.
15. Абукир.
16. Трафальгар.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От B~M
К Вулкан (09.12.2009 20:51:01)
Дата 10.12.2009 05:56:30

Re: Морские сражения...

>1. Даунс (1639). Неожиданная атака на нейтральной территории и полный разгром.

ОК

>2. Сражение при Тарргоне (4 июля 1641 года) Очень неожиданное преимущество гребного флота перед парусным.


>3. Сражение у Орбиделло (14 июня 1646 года) В тактике ничего примечательного, но - конец морских потуг франции, и умирание флота Ришелье.

"Больной перед смертью потел? - Да. - Это очень хорошо!"

>4. Сражение у Кентиш-Нок (8 октября 1652 года) Утверждение морской мощи Англии.
>5. Бой у банки Габбард (2 июля 1653 года) первое сражение в кильватерной линии. Зарождение линейной тактики.
>5. Сражение в день Святого Якова - самое типичное сражение англо-голландских войн.
>7. Чатэмский позор (11-13 июня 1667 года) - использование флота для уничтожения другого флота в гаванях. Блестящий пример спецоперации.
>8. Сражение у Мартиники (29 июня - 5 июля 1667 года) - отличный пример действий флота против береговых батарей и флота в гавани. Маневр, предвосхитивший Нельсона при Абукире, Ушакова при Калиакрии.
>9. Сражение в бухте Солебей. Великолепная атака более сильного флота на якорной стоянке. Плюс - и решение стратегической задачи (отказ от высадки в Голландии английских войск).
>10. Тексель.

Т.е. в книге по мировой истории следует 7 раз рассказать об англо-голландских войнах. Чтобы уже до всех дошло, наконец-то, что без этих войн история была бы в семь раз скучней.

>12. Сражение у Уэссана (1708 год). Первое (и последнее) сражение флота каперов против сильной регулярной эскадры.

Курьёз

>13. Тулонское морское сражение. Линейная тактика становится постулатом.

В смысле - Малага? Беспонтово, конечно, но как единственного представителя Войны за Испанское наследство можно включить, иначе непонятно, почему французы не воевали на море.

>14. Сражение у островов Святых. Первый отход от линейной тактики.

Т.е. между 1705 и 1782 на море ничего интересного не происходило???

>15. Абукир.
>16. Трафальгар.

С Наполеоникой просто :-)
От Вулкан
К B~M (10.12.2009 05:56:30)
Дата 10.12.2009 08:25:54

Re: Морские сражения...

Приветствую!


>>4. Сражение у Кентиш-Нок (8 октября 1652 года) Утверждение морской мощи Англии.
>>5. Бой у банки Габбард (2 июля 1653 года) первое сражение в кильватерной линии. Зарождение линейной тактики.
>>5. Сражение в день Святого Якова - самое типичное сражение англо-голландских войн.
>>7. Чатэмский позор (11-13 июня 1667 года) - использование флота для уничтожения другого флота в гаванях. Блестящий пример спецоперации.
>>8. Сражение у Мартиники (29 июня - 5 июля 1667 года) - отличный пример действий флота против береговых батарей и флота в гавани. Маневр, предвосхитивший Нельсона при Абукире, Ушакова при Калиакрии.
>>9. Сражение в бухте Солебей. Великолепная атака более сильного флота на якорной стоянке. Плюс - и решение стратегической задачи (отказ от высадки в Голландии английских войск).
>>10. Тексель.
>
>Т.е. в книге по мировой истории следует 7 раз рассказать об англо-голландских войнах. Чтобы уже до всех дошло, наконец-то, что без этих войн история была бы в семь раз скучней.

Ну так для начала англо-голландских войн было три, а не одна. Да и Мартиника вряд ли входит в АГВ, это драка между англичанами и французами.

>>12. Сражение у Уэссана (1708 год). Первое (и последнее) сражение флота каперов против сильной регулярной эскадры.
>
>Курьёз
Почему?

>>13. Тулонское морское сражение. Линейная тактика становится постулатом.
>
>В смысле - Малага? Беспонтово, конечно, но как единственного представителя Войны за Испанское наследство можно включить, иначе непонятно, почему французы не воевали на море.

В смысле - Метьюз и 1744 год. Хотя можно заменить на Минорку и Бинга. тут не против.

>>14. Сражение у островов Святых. Первый отход от линейной тактики.
>
>Т.е. между 1705 и 1782 на море ничего интересного не происходило???

Почему? См. Выше. Рассматривать Кибероны или оба боя при Финистерре не так интересно, ибо результат был заранее ясен.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От B~M
К Вулкан (10.12.2009 08:25:54)
Дата 10.12.2009 12:53:58

Re: Морские сражения...

>Ну так для начала англо-голландских войн было три, а не одна. Да и Мартиника вряд ли входит в АГВ, это драка между англичанами и французами.

Всё равно надо выбирать - не больше одного сражения на войну, и даже три сражения на эту серию войн - много. Хотя можно попробовать.

>>>4. Сражение у Кентиш-Нок (8 октября 1652 года) Утверждение морской мощи Англии.
>>>5. Бой у банки Габбард (2 июля 1653 года) первое сражение в кильватерной линии. Зарождение линейной тактики.

ОК, банка Габбард действительно круче Портленда, не досмотрел. Только, кажется, по-русски предпочитают сражение при Нортфорленде

>>>5. Сражение в день Святого Якова - самое типичное сражение англо-голландских войн.
>>>7. Чатэмский позор (11-13 июня 1667 года) - использование флота для уничтожения другого флота в гаванях. Блестящий пример спецоперации.

Типичным пусть будет Нортфорленд. Чатэм, конечно, весело (опять, правда, не ясно, как лучше - Чатэм/Чэтэм или Медуэй), но сомнительно - последствий особых не было, быстро всё заросло. Помирились сразу, зато через пять лет опять стали воевать - в общем-то, эпизод.

>>>8. Сражение у Мартиники (29 июня - 5 июля 1667 года) - отличный пример действий флота против береговых батарей и флота в гавани. Маневр, предвосхитивший Нельсона при Абукире, Ушакова при Калиакрии.

Красивая, но забытая деталь. Стратегического и прочих значений не имел.

>>>9. Сражение в бухте Солебей. Великолепная атака более сильного флота на якорной стоянке. Плюс - и решение стратегической задачи (отказ от высадки в Голландии английских войск).
>>>10. Тексель.

Надо выбирать. Я бы выбрал Тексель как символ обороны голландцев, оказавшихся "против всех". Пожертвовав Соулбэем и Августой - на этот период были ещё предложены Тюркхайм и Фербеллин на суше.

>>>12. Сражение у Уэссана (1708 год). Первое (и последнее) сражение флота каперов против сильной регулярной эскадры.
>>Курьёз
>Почему?

Потому что первое и последнее. Корсары с флотом не воюют. А как пример борбы на коммуникациях вообще лучше всего Битва за Атлантику.

>>>13. Тулонское морское сражение. Линейная тактика становится постулатом.
>>В смысле - Малага? Беспонтово, конечно, но как единственного представителя Войны за Испанское наследство можно включить, иначе непонятно, почему французы не воевали на море.
>В смысле - Метьюз и 1744 год. Хотя можно заменить на Минорку и Бинга. тут не против.

Пардон, не разобрался. Тогда вполне может хаменить Киберон. Важно показать, почему в середине века французы на море были слабы (поэтому же Минорка не годится).
От Вулкан
К B~M (10.12.2009 12:53:58)
Дата 10.12.2009 13:11:55

По Чатэму

Приветствую!



>>>>7. Чатэмский позор (11-13 июня 1667 года) - использование флота для уничтожения другого флота в гаванях. Блестящий пример спецоперации.
>
>Типичным пусть будет Нортфорленд. Чатэм, конечно, весело (опять, правда, не ясно, как лучше - Чатэм/Чэтэм или Медуэй), но сомнительно - последствий особых не было, быстро всё заросло. Помирились сразу, зато через пять лет опять стали воевать - в общем-то, эпизод.

В результате погрома Чатэмской стоянки флота Англия была вынуждена подписать мир. Голландия полностью блокировало побережье Англии и подвоз продуктов к Лондону. Британцы попытались атаковать Рюйтера 4 августа 1667 года, но были отбиты, этот день вошел в историю как "бегство в день Св. Якова" (по аналогии со сражением в день Св. Якова).
Так что Чатэм - это пример выигрыша войны одной флотской операцией. Его, ИМХО, по любому надо оставлять.


>>>>8. Сражение у Мартиники (29 июня - 5 июля 1667 года) - отличный пример действий флота против береговых батарей и флота в гавани. Маневр, предвосхитивший Нельсона при Абукире, Ушакова при Калиакрии.
>
>Красивая, но забытая деталь. Стратегического и прочих значений не имел.

Его я привел в пример только в качестве первенства британского вице-адмирала Джона Хармана, разделившего свою эскадру на две колонны и атаковавшего колонну неприятельских кораблей в гавани с двух сторон - со стороны берега и со стороны моря. То есть маневр, который был позже применен Нельсоном при Абукире и Ушаковым при Калиакрии.


>Надо выбирать. Я бы выбрал Тексель как символ обороны голландцев, оказавшихся "против всех". Пожертвовав Соулбэем и Августой - на этот период были ещё предложены Тюркхайм и Фербеллин на суше.

Но вся проблема в том, что Тексель как раз сражение с неясным результатом и для военной науки особо ничего не давшее. Солебей в этом плане гораздо интереснее.

>>>>12. Сражение у Уэссана (1708 год). Первое (и последнее) сражение флота каперов против сильной регулярной эскадры.
>>>Курьёз
>>Почему?
>
>Потому что первое и последнее. Корсары с флотом не воюют. А как пример борбы на коммуникациях вообще лучше всего Битва за Атлантику.

Да ну. Битва за Атлантику ничем не лучше Крейсерской войны 1689-1712 годов Франции против Англии (один Дюгэ-Труэн - это потопление или захват 300 торговых и 40 военных судов. Кречмер и Ля Перьер нервно курят в сторонке, либо крейсерская война Испании против Голландии - 1621-1642 годы. Там одна Дания потеряла в этой борьбе порядка 100 торговцев. Обе эти крейсерские войны гораздо масштабнее битвы за Атлантику.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От B~M
К Вулкан (10.12.2009 13:11:55)
Дата 10.12.2009 14:09:42

Re: По Чатэму

>Так что Чатэм - это пример выигрыша войны одной флотской операцией. Его, ИМХО, по любому надо оставлять.

Да какой же выигрыш, если через пять лет снова воевали.

>>Надо выбирать. Я бы выбрал Тексель как символ обороны голландцев, оказавшихся "против всех". Пожертвовав Соулбэем и Августой - на этот период были ещё предложены Тюркхайм и Фербеллин на суше.
>Но вся проблема в том, что Тексель как раз сражение с неясным результатом и для военной науки особо ничего не давшее. Солебей в этом плане гораздо интереснее.

Да, но Тексель точнее отражает ситуацию: Голландия в обороне. Я просто пляшу от истории, а не от теории - сражение должно быть типичным и отражать общую ситуацию, потому что иначе в подборке накапливаются всякие подвиги и чудеса, сами по себе интересные, но дающие совершенно превратное представление о том, "кто на ком стоял". И, кстати, возвращаясь назад:

>>>13. Тулонское морское сражение. Линейная тактика становится постулатом.
>В смысле - Метьюз и 1744 год.

- скучнейшая стычка на второстепенном театре без каких-либо следствий. Киберон хоть поучителен как масштабная порка. В общем, ищем дальше на период 1740-1762 :-)

>Да ну. Битва за Атлантику ничем не лучше Крейсерской войны 1689-1712 годов Франции против Англии (один Дюгэ-Труэн - это потопление или захват 300 торговых и 40 военных судов. Кречмер и Ля Перьер нервно курят в сторонке, либо крейсерская война Испании против Голландии - 1621-1642 годы. Там одна Дания потеряла в этой борьбе порядка 100 торговцев. Обе эти крейсерские войны гораздо масштабнее битвы за Атлантику.

Масштабнее, пардон, в чём?
От Вулкан
К B~M (10.12.2009 14:09:42)
Дата 10.12.2009 14:42:31

Re: По Чатэму

Приветствую!
>>Так что Чатэм - это пример выигрыша войны одной флотской операцией. Его, ИМХО, по любому надо оставлять.
>
>Да какой же выигрыш, если через пять лет снова воевали.

И что? Вон Франция ПМВ выиграла, а через 22 года снова воевала, давайте и ПМВ исключим..)))
Выигрыш простой - Голландия в результате этой войны (а вернее - тому, что Англия после Чатэма не нашла, что противопоставить Соединенным Провинциям) отстояла западноафриканские колонии, получила Суринам и сплавила англичанам убыточные североамериканские колонии. И подтвердила свою монопалию на вывоз пряностей с Моллукских островов.
Через пять лет ситуация была сильно другой - в игру на стороне Англии включилась Франция, и речь шла о самом существовании Голландии как государства.
Это - если спроецировать на 20-й век, как США, вошедшая в ПМВ на стороне Франции, Англии и России. Сливай воду, суши весла.

>>>Надо выбирать. Я бы выбрал Тексель как символ обороны голландцев, оказавшихся "против всех". Пожертвовав Соулбэем и Августой - на этот период были ещё предложены Тюркхайм и Фербеллин на суше.
>>Но вся проблема в том, что Тексель как раз сражение с неясным результатом и для военной науки особо ничего не давшее. Солебей в этом плане гораздо интереснее.
>
>Да, но Тексель точнее отражает ситуацию: Голландия в обороне. Я просто пляшу от истории, а не от теории - сражение должно быть типичным и отражать общую ситуацию, потому что иначе в подборке накапливаются всякие подвиги и чудеса, сами по себе интересные, но дающие совершенно превратное представление о том, "кто на ком стоял". И, кстати, возвращаясь назад:

Самое смешное - что Англия не вытеснила Голландию с морских просторов. Повоевала три войны и надорвалась. Свою морскую мощь голландцы разрушили сами, спасибо Вилли III Оранскому, который на голландские деньги заново отстроил Роайл Неви.

>>>>13. Тулонское морское сражение. Линейная тактика становится постулатом.
>>В смысле - Метьюз и 1744 год.
>
>- скучнейшая стычка на второстепенном театре без каких-либо следствий. Киберон хоть поучителен как масштабная порка. В общем, ищем дальше на период 1740-1762 :-)

Да там все - скучнейшие порки. Не любил Людовик XV флот. Если же привести иллюстрацию моской мощи Англии - то на мой взгляд лучше всего тут подходит взятие Бель-Иля. И топично, и интересно, и показательно.

>>Да ну. Битва за Атлантику ничем не лучше Крейсерской войны 1689-1712 годов Франции против Англии (один Дюгэ-Труэн - это потопление или захват 300 торговых и 40 военных судов. Кречмер и Ля Перьер нервно курят в сторонке, либо крейсерская война Испании против Голландии - 1621-1642 годы. Там одна Дания потеряла в этой борьбе порядка 100 торговцев. Обе эти крейсерские войны гораздо масштабнее битвы за Атлантику.
>
>Масштабнее, пардон, в чём?

Да во всем. В привлекаемых силах (соотвественно эпохе), в боевых эпизодах, во вреде для экономики конкурента. Наконец - они просто по хронологии были раньше, чем Битва за Атлантику.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От B~M
К Вулкан (10.12.2009 14:42:31)
Дата 10.12.2009 17:52:28

Re: По Чатэму

>>>Так что Чатэм - это пример выигрыша войны одной флотской операцией. Его, ИМХО, по любому надо оставлять.
>>Да какой же выигрыш, если через пять лет снова воевали.
>И что? Вон Франция ПМВ выиграла, а через 22 года снова воевала, давайте и ПМВ исключим..)))

Франция не просто выиграла, Франция продиктовала такой мир, который заставил проигравших воевать. А Англия просто собралась с силами и продолжила то, что помешало сделать поражение. Хотя в общем сложно всё, потому что борьба партий в Англии и Голландии значила больше, чем борьба флотов. В общем согласен с оценкой, что результатом была ничья, причём по согласию сторон, и последующий быстрый упадок голландского флота был вызван невоенными причинами (да и армия отправилась вслед за флотом чуть погодя) - этого через сражения не покажешь.

>>>>>13. Тулонское морское сражение. Линейная тактика становится постулатом.
>>>В смысле - Метьюз и 1744 год.
>>- скучнейшая стычка на второстепенном театре без каких-либо следствий. Киберон хоть поучителен как масштабная порка. В общем, ищем дальше на период 1740-1762 :-)
>Да там все - скучнейшие порки. Не любил Людовик XV флот. Если же привести иллюстрацию моской мощи Англии - то на мой взгляд лучше всего тут подходит взятие Бель-Иля. И топично, и интересно, и показательно.

Сами французы называют "беспрецедентной катастрофой" именно la bataille des Cardinaux, а не высадку англичан на Бель-Иле. Двухмесячная осада тамошней цитадели как-то не тянет на морское сражение. Очередной бой за избушку лесника.

>>> Обе эти крейсерские войны гораздо масштабнее битвы за Атлантику.
>>Масштабнее, пардон, в чём?
>Да во всем. В привлекаемых силах (соотвественно эпохе), в боевых эпизодах, во вреде для экономики конкурента. Наконец - они просто по хронологии были раньше, чем Битва за Атлантику.

Ну-ну. Джентельменам верят на слово, потому что цифр нет. Или "соответственно эпохе" - это такой коэффициент, что всему соответствует? Начать хотя бы с роли заморского ввоза-вывоза для хозяйства того времени и этого. Потому что пряности, шёлк, ром и табак нужны в том хозяйстве примерно так же, как свопы по кредитным рискам - в нынешнем.
От Вулкан
К B~M (10.12.2009 17:52:28)
Дата 10.12.2009 20:38:24

Re: По Чатэму

Приветствую!

>Сами французы называют "беспрецедентной катастрофой" именно la bataille des Cardinaux, а не высадку англичан на Бель-Иле.

Это крах якобитских амбиций, но причем здесь военная история?

>Двухмесячная осада тамошней цитадели как-то не тянет на морское сражение. Очередной бой за избушку лесника.

Тянет. Вообще-то взятие Бель-Иля - неприступной крепости - вызвало в Париже шок. . Герцогу д’Эгильону приказали срочно перебросить на Бель-Иль 22 батальона, но англичане уже успели подбросить Кэппелу подкрепления и надежно перекрыли пролив между материком и островом.
Примечательно, что адмиралтейство и адмиралы просто бойкотировали операцию против Бель-Иля, все решили кэптены и командоры.

>>>> Обе эти крейсерские войны гораздо масштабнее битвы за Атлантику.
>>>Масштабнее, пардон, в чём?
>>Да во всем. В привлекаемых силах (соотвественно эпохе), в боевых эпизодах, во вреде для экономики конкурента. Наконец - они просто по хронологии были раньше, чем Битва за Атлантику.
>
>Ну-ну. Джентельменам верят на слово, потому что цифр нет.
Почему нет?
Война Аугсбургской лиги - 4000 торговых судов потеряно, война за Испанское наследство - 4500 торговых судов. Общее количество судов Англии и Голландии на тот момент - порядка 70 тыс. Процент потерь можете вычислить сами. И сравнить процент потерь с битвой за Атлантику.
Есть цифирь и по Тридцатилетке.

> Потому что пряности, шёлк, ром и табак нужны в том хозяйстве примерно так же, как свопы по кредитным рискам - в нынешнем.

Угу. Пшеница!!! (конвои из Сицилии, Италии и мусульманских стран), сахар, кошениль, соль, хлопок. Плюс такая мелочь, как серебро, золото.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От B~M
К Вулкан (10.12.2009 20:38:24)
Дата 11.12.2009 07:17:12

Re: По Чатэму

>>Сами французы называют "беспрецедентной катастрофой" именно la bataille des Cardinaux, а не высадку англичан на Бель-Иле.
>Это крах якобитских амбиций, но причем здесь военная история?

Не очень понятно, какие якобиты в 1759, но крах французских планов по высадке и уничтожение французского флота - это именно военная история. Можно считать, что это было предопределено соотношением сил - ну так и про Трафальгар можно сказать так же. А то, что англичане задавили французский флот рутинно, без такого шума и треска, как Нельсон - ну, это тоже поучительно.

>>Двухмесячная осада тамошней цитадели как-то не тянет на морское сражение. Очередной бой за избушку лесника.
>Тянет. Вообще-то взятие Бель-Иля - неприступной крепости - вызвало в Париже шок. Герцогу д’Эгильону приказали срочно перебросить на Бель-Иль 22 батальона, но англичане уже успели подбросить Кэппелу подкрепления и надежно перекрыли пролив между материком и островом.
>Примечательно, что адмиралтейство и адмиралы просто бойкотировали операцию против Бель-Иля, все решили кэптены и командоры.

Дело в том, что ситуации, когда господствующая на море держава громит изолированный гарнизон, повторялись в мировой истории тыщупицот раз. Конечно, само по себе отсутствие флота у противника не избавляет от проблем и, возможно, Бель-Иль хорошо позволяет показать все эти сложности и то, как их успешно решали. Но такие примеры можно взять и из других историй, где они ближе к основной сюжетной линии. А главный вопрос, который возникал у меня в своё время при знакомстве с Семилеткой и прочими войнами Луи 15-го - где французский флот, о котором мы столько слышали при Короле-Солнце да и при Луи 16-м и далее? Конечно, флот может погибнуть и без сражений - упомянутая Голландия тому пример (да и Россия). Но в данном случае сражение-таки было.

>>>>> Обе эти крейсерские войны гораздо масштабнее битвы за Атлантику.
>>>>Масштабнее, пардон, в чём?
>>>Да во всем. В привлекаемых силах (соотвественно эпохе), в боевых эпизодах, во вреде для экономики конкурента. Наконец - они просто по хронологии были раньше, чем Битва за Атлантику.
>>Ну-ну. Джентельменам верят на слово, потому что цифр нет.
>Почему нет?
>Война Аугсбургской лиги - 4000 торговых судов потеряно, война за Испанское наследство - 4500 торговых судов. Общее количество судов Англии и Голландии на тот момент - порядка 70 тыс. Процент потерь можете вычислить сами. И сравнить процент потерь с битвой за Атлантику.

Конечно, могу. По Роскиллу, потери британского торгового флота составили 28% от общего числа судов и 54% - от тоннажа (предвоенного, надо полагать). За 1942 год было потоплено свыше 1600 судов. В указанных вами войнах в год терялось судов по 400 (без учёта того, что многие суда просто переходили из рук в руки).


>> Потому что пряности, шёлк, ром и табак нужны в том хозяйстве примерно так же, как свопы по кредитным рискам - в нынешнем.
>Угу. Пшеница!!! (конвои из Сицилии, Италии и мусульманских стран), сахар, кошениль, соль, хлопок. Плюс такая мелочь, как серебро, золото.

Сицилия перестала экспортировать пшеницу к 1700 году. Египет сохранял своё значение только для Константинополя. В отличие от ВМВ, страны были вполне самодостаточны, и та же Великобритания была весьма далека от того, чтобы голодать без подвоза продовольствия морем. Голландцы в этом отношении, пожалуй, единственные, кто всерьёз зависел от селёдки (ну, может, норвеги какие) - но, несмотря на то, что "селёдочников" грабили даже шотландцы, а охрана промыслов была постоянной заботой правительства, заметно сократить голландский вылов не удавалось даже англичанам. Единственным стратегическим продуктом приходится признать только золото и серебро, но не очень-то это испанцам помогало, так как существовали сравнительно честные способы отъёма того и другого на внутриевропейском рынке. Собственно, мы имеем чистый эксперимент по жизни без морской торговли - континентальную блокаду. Локальное перераспеределение бедности и богатства от этого произошло, но неболее того.
От Nicky
К Вулкан (09.12.2009 20:51:01)
Дата 09.12.2009 21:11:52

Ре: Морские сражения...

Бичи Хэд ?
Сент Винсент ?
От Вулкан
К Nicky (09.12.2009 21:11:52)
Дата 09.12.2009 22:32:58

По Сент-Винсенту

Приветствую!

>Сент Винсент ?

Есть великоепнейшее испанское описалово на сайте тодоабабор
http://www.todoababor.es/articulos/sanvicente.htm
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Nicky (09.12.2009 21:11:52)
Дата 09.12.2009 21:16:18

Ре: Морские сражения...

Приветствую!
>Бичи Хэд ?

А что там примечательного? Более сильный побил более слабого. Из-за безветрия не смог уничтожить.

>Сент Винсент ?

Если только в качестве начала карьеры Нельсона..)))
Там интереснее всего действия контр-адмирала Паркера, но они чаще всего не рассматриваются.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Nicky
К Червяк (08.12.2009 15:47:46)
Дата 09.12.2009 18:49:18

остались неохваченными "темные" века 500 - 1000. у меня десятка...

начнем с побед и поражений Восточной Империи...

1. кампания Велизария против вандалов
2. Тагине - Нарсес сокрушает готов
3. Ниневия - Ираклий сокрушает персов
4. Ярмук - катастрофическое поражение от арабов, фактически рождение арабского мира
5. Кадисия - те же арабы громят другого противника. если Византия все же удержалась то Иран не смог.
6. осада Константинополя арабами и их союзниками
7. Пуатье 732 - высшая точка арабского натиска на Западе и одна из главных побед франков за всю их историю
8. кампания Карла Великого против аваров ( продолжая тему франков )
9. осада Парижа викингами
10. хазарский или дунайский походы Святослава - на выбор
От Дмитрий Козырев
К Nicky (09.12.2009 18:49:18)
Дата 10.12.2009 11:22:37

19 век еще не охватили :) (-)
От Hokum
К Червяк (08.12.2009 15:47:46)
Дата 09.12.2009 18:04:30

Легендарные сражения...

... лучше вынести в отдельную категорию. Осада Трои, разборки Пандавов с Кауравами с применением ОМП, библейские сражения и прочий народный эпос. То есть те, где историческая компонента под вопросом ("нэ так все было, савсэм нэ так"), но литературная неоспорима.
От Nicky
К Червяк (08.12.2009 15:47:46)
Дата 09.12.2009 16:45:41

15-17века (1500-1683)

1 Равенна, или триумф артиллерии
2 Павия, или триумф мушкета
3 взятие Теночтитлана, или как покорить империю с горсткой солдат
4 Чалдыран, или турки становятся господствующей державой в мире ислама
5 осада Мальты - героический эпизод + остановка турецкого наступления в западном средиземноморье
6 взятие Казани Иваном Грозным
7 битва при Молодях - первый русско-турецкий конфликт с весьма удовлетворительным результатом
8 Нагасино - аркебузы рулят на Востоке
9 Лепанто - последняя битва гребных флотов, первый крупный разгром турок
10 Армада!
11 Ньюпорт - рождение линейной тактики в исполнении Морица Нассауского
12 Клушино - триумф Речи Посполитой, или что могла натвориь польская конница
13 изгнание поляков из Москвы
14 Белая гора - начало Тридцатилетки. протестантов бьют и будут безжалостно бить пока
15 Брейтенфельдт - не приплывет шведский король
16 Нордлинген - но после его смерти все какое то время будет по старому
17 Рокруа - пока Франция не предьявит претензии на военное лидерство в Европе
18 Берестечко - самая грандизоная из битв Хмельниччины
19 Тюркхейм и кампания Тюренна 1674-75 - Конде у нас есть а Тюренна не будет ?
20 Фербеллин , или Бранденбург впервые показывает зубы. More to come.
От Вулкан
К Nicky (09.12.2009 16:45:41)
Дата 09.12.2009 20:28:23

Re: 15-17века (1500-1683)

Приветствую!

>10 Армада!
А что армада?
Что в ней такого? Как можно победить, когда рухнули все довоенные предположения и планы?
В чем ее пример?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Nicky
К Вулкан (09.12.2009 20:28:23)
Дата 09.12.2009 21:15:37

грандиозный провал грандиозного мероприятия

ну а то что в провале заслуга не только английского флота это несомненно
От Вулкан
К Nicky (09.12.2009 21:15:37)
Дата 09.12.2009 22:29:19

Тогда уж скорее

Приветствую!
>ну а то что в провале заслуга не только английского флота это несомненно

Полный провал мыслей Фробишера, Хокинса и Дрейка о решающей роли корабельной артиллерии.
Ну и великое значение "божественной силы": "Дунул Господь, и они рассеялись"
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Nicky
К Вулкан (09.12.2009 22:29:19)
Дата 10.12.2009 00:01:39

в сравнением с абордажем которого не было вообще

>Приветствую!
>>ну а то что в провале заслуга не только английского флота это несомненно
>
>Полный провал мыслей Фробишера, Хокинса и Дрейка о решающей роли корабельной артиллерии.
>Ну и великое значение "божественной силы": "Дунул Господь, и они рассеялись"
><б>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

корабельная артиллерия сыграла таки более важную роль. собственно повреждения у испанцев были что и сыграло определенную роль в искходе круиза вокруг Британских осровов
От Вулкан
К Nicky (10.12.2009 00:01:39)
Дата 10.12.2009 09:55:18

Это все попытка выдам жалаемое за действительное

Приветствую!

> корабельная артиллерия сыграла таки более важную роль. собственно повреждения у испанцев были что и сыграло определенную роль в искходе круиза вокруг Британских осровов

Мы не знаем о повреждениях испанцев от английской артиллерии. Вернее - знаем, что повреждения были отнюдь не фатальны.
Та же зондеркоманда Рекальде вполне себе отбивала наскоки даже 30-40 английский кораблей. Реально все три корабля испанцев захвачены как раз на абордаж (даже Сан-Сальватор, у которого взорвалась крюйт-камера, но там это произошло по неосторожности экипажа, позже захвачено на абордаж).
А вот юго-западный ветер, шторм в районе Оркнеев и "гостеприимные" ирландцы - да, они оказались фатальными.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Chestnut
К Nicky (09.12.2009 16:45:41)
Дата 09.12.2009 17:57:02

Re: 15-17века (1500-1683)

>10 Армада!
>11 Ньюпорт - рождение линейной тактики в исполнении Морица Нассауского

Осада и взятие Антверпена 1585
Куртра 1587 и Иври 1590 -- победы Анри 4го

Хотин 1673 -- одна из лучших побед Собесского
Чигирин 1677 и 1678

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Nicky
К Chestnut (09.12.2009 17:57:02)
Дата 09.12.2009 18:15:50

Ре: 15-17века (1500-1683)

>>10 Армада!
>>11 Ньюпорт - рождение линейной тактики в исполнении Морица Нассауского
>
>Осада и взятие Антверпена 1585
>Куртра 1587 и Иври 1590 -- победы Анри 4го

Иври да, надо добавить. по сути дела решился вопрос о том что будет с Францией

>Хотин 1673 -- одна из лучших побед Собесского

положим но хватит с него и Вены, имхо, конечно

>Чигирин 1677 и 1678

крупномасштабное столкновение имхо не имевшее решительного ис хода. есть там конечно отдельные яркие страницы...

><б><и>ьБій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції зновь
От Chestnut
К Nicky (09.12.2009 18:15:50)
Дата 09.12.2009 18:51:19

Ре: 15-17века (1500-1683)

>>Куртра 1587 и Иври 1590 -- победы Анри 4го
>
>Иври да, надо добавить. по сути дела решился вопрос о том что будет с Францией

Куртра я бы добавил как момент когда новая кавалерия (рейтары/пистольеры) сменяет старую конницу (жандармов)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Nicky (09.12.2009 16:45:41)
Дата 09.12.2009 17:52:11

Re: 15-17века (1500-1683)

>1 Равенна, или триумф артиллерии
>2 Павия, или триумф мушкета
>3 взятие Теночтитлана, или как покорить империю с горсткой солдат
>4 Чалдыран, или турки становятся господствующей державой в мире ислама

тогда уж и Мохач 1526 и Вена 1529

>5 осада Мальты - героический эпизод + остановка турецкого наступления в западном средиземноморье
>6 взятие Казани Иваном Грозным
>7 битва при Молодях - первый русско-турецкий конфликт с весьма удовлетворительным результатом

только это не первый русско-турецкий, а не первый русско-татарский

>8 Нагасино - аркебузы рулят на Востоке

значение аркебузов там сильно преувеличено

>9 Лепанто - последняя битва гребных флотов, первый крупный разгром турок

далеко не последняя битва гребных флотов

>10 Армада!
>11 Ньюпорт - рождение линейной тактики в исполнении Морица Нассауского

там особой линейной тактики не просматривается

>12 Клушино - триумф Речи Посполитой, или что могла натвориь польская конница
>13 изгнание поляков из Москвы
>14 Белая гора - начало Тридцатилетки. протестантов бьют и будут безжалостно бить пока

из побед Тилли лучше Луттер 1526 против датчан

>15 Брейтенфельдт - не приплывет шведский король
>16 Нордлинген - но после его смерти все какое то время будет по старому

а почему не красивейший Виттшток? Нёрдлинген опять-таки показал только что не стоит штурмовать превосходящие силы противника в укреплённой позиции

>17 Рокруа - пока Франция не предьявит претензии на военное лидерство в Европе
>18 Берестечко - самая грандизоная из битв Хмельниччины

мб, но Корсунь имел гораздо большее значение, пусть масштаб и не тот

>19 Тюркхейм и кампания Тюренна 1674-75 - Конде у нас есть а Тюренна не будет ?

Ну и что? Монтекукколи вон тоже нет, а Сентхоттард 1664 вполне достойное сражение

>20 Фербеллин , или Бранденбург впервые показывает зубы. More to come.
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От B~M
К Nicky (09.12.2009 16:45:41)
Дата 09.12.2009 17:29:14

Re: 15-17века (1500-1683)

Надо начать чуть раньше - Форново 1495, рождение (точнее, крещение :-)) новой тактики

>1 Равенна, или триумф артиллерии
>2 Павия, или триумф мушкета
>3 взятие Теночтитлана, или как покорить империю с горсткой солдат
>4 Чалдыран, или турки становятся господствующей державой в мире ислама

Тогда уж и осада Вены 1527

>5 осада Мальты - героический эпизод + остановка турецкого наступления в западном средиземноморье
>6 взятие Казани Иваном Грозным
>7 битва при Молодях - первый русско-турецкий конфликт с весьма удовлетворительным результатом

Придиразм: первый - это осада Астрахани 1561

>8 Нагасино - аркебузы рулят на Востоке

Тогда и вторжение в Корею. Скажем, взятие Сеула.

>9 Лепанто - последняя битва гребных флотов, первый крупный разгром турок
>10 Армада!
>11 Ньюпорт - рождение линейной тактики в исполнении Морица Нассауского

Забыли Генриха IV - "войну любил до чёрта и дрался как петух"! Иври?

>12 Клушино - триумф Речи Посполитой, или что могла натвориь польская конница
>13 изгнание поляков из Москвы
>14 Белая гора - начало Тридцатилетки. протестантов бьют и будут безжалостно бить пока
>15 Брейтенфельдт - не приплывет шведский король
>16 Нордлинген - но после его смерти все какое то время будет по старому
>17 Рокруа - пока Франция не предьявит претензии на военное лидерство в Европе
>18 Берестечко - самая грандизоная из битв Хмельниччины
>19 Тюркхейм и кампания Тюренна 1674-75 - Конде у нас есть а Тюренна не будет ?
>20 Фербеллин , или Бранденбург впервые показывает зубы. More to come.

После Лепанто про турок забыли... О, осада Крита и вообще Кандийская война с Венецией.

Ну и Индия - хотя бы поход Бабура. И Китай - хотя бы взятие Пекина маньчжурами в 1644
От Nicky
К B~M (09.12.2009 17:29:14)
Дата 09.12.2009 17:38:41

Ре: 15-17века (1500-1683)

>Надо начать чуть раньше - Форново 1495, рождение (точнее, крещение :-)) новой тактики

>>1 Равенна, или триумф артиллерии
>>2 Павия, или триумф мушкета
>>3 взятие Теночтитлана, или как покорить империю с горсткой солдат
>>4 Чалдыран, или турки становятся господствующей державой в мире ислама
>
>Тогда уж и осада Вены 1527

хватит нам и одной осады Вены, бедные дети совсем запутаются. тем более что результат был негативный,
т.е. Сулейман города не взял но ушел особо не побитый

>>5 осада Мальты - героический эпизод + остановка турецкого наступления в западном средиземноморье
>>6 взятие Казани Иваном Грозным
>>7 битва при Молодях - первый русско-турецкий конфликт с весьма удовлетворительным результатом
>
>Придиразм: первый - это осада Астрахани 1561
ок :-)

>>8 Нагасино - аркебузы рулят на Востоке
>
>Тогда и вторжение в Корею. Скажем, взятие Сеула.

можно добавить. только тога к нам прицепятся с Ли Сун Сином и его треклятыми кобуксонами военное значение которых совершенно непонятно


>>9 Лепанто - последняя битва гребных флотов, первый крупный разгром турок
>>10 Армада!
>>11 Ньюпорт - рождение линейной тактики в исполнении Морица Нассауского
>
>Забыли Генриха ИВ - "войну любил до чёрта и дрался как петух"! Иври?
хотел вписать. если не замыкаться жестко на двадцатки, надо обязательно добваить. битва означавшая по существу возрождение Франции.

>>12 Клушино - триумф Речи Посполитой, или что могла натвориь польская конница
>>13 изгнание поляков из Москвы
>>14 Белая гора - начало Тридцатилетки. протестантов бьют и будут безжалостно бить пока
>>15 Брейтенфельдт - не приплывет шведский король
>>16 Нордлинген - но после его смерти все какое то время будет по старому
>>17 Рокруа - пока Франция не предьявит претензии на военное лидерство в Европе
>>18 Берестечко - самая грандизоная из битв Хмельниччины
>>19 Тюркхейм и кампания Тюренна 1674-75 - Конде у нас есть а Тюренна не будет ?
>>20 Фербеллин , или Бранденбург впервые показывает зубы. Море то цоме.
>
>После Лепанто про турок забыли... О, осада Крита и вообще Кандийская война с Венецией.
не стоит. ну захватили они Крит. какое в том всемирно-историческое значение ?


>Ну и Индия - хотя бы поход Бабура.
да

>И Китай - хотя бы взятие Пекина маньчжурами в 1644
признаться, я мало что знаю об обстоятельствах этого события
От B~M
К Nicky (09.12.2009 17:38:41)
Дата 09.12.2009 18:03:37

Ре: 15-17века (1500-1683)

>>Тогда уж и осада Вены 1527
>хватит нам и одной осады Вены, бедные дети совсем запутаются. тем более что результат был негативный,
>т.е. Сулейман города не взял но ушел особо не побитый

Ну тогда Мохач 1520, а Вену упоминать как следствие.

>>Тогда и вторжение в Корею. Скажем, взятие Сеула.
>можно добавить. только тога к нам прицепятся с Ли Сун Сином и его треклятыми кобуксонами военное значение которых совершенно непонятно

А не надо поощрять корейский национализм. Важно, ИМХО, показать 1) что огнестрел был и в Китае (а не только супер-пупер-самураи), 2) что японцы агрессоры, но Китай вписался за вассала и они огребли.

>>После Лепанто про турок забыли... О, осада Крита и вообще Кандийская война с Венецией.
>не стоит. ну захватили они Крит. какое в том всемирно-историческое значение ?

Смысл только в том, чтобы показать что делалось в Турции и на Средиземноморье в XVII веке. Нужно, кстати, Рёйтера добавить - Августу 1676, ну и тогда англо-голландские морские, например Портланд 1653 и Тексель 1673. И начать (после Армады) с захвата Серебрянного флота в 1628.
От Вулкан
К B~M (09.12.2009 18:03:37)
Дата 09.12.2009 22:44:06

А что примечательного в захвате Серебряного флота?

Приветствую!

> И начать (после Армады) с захвата Серебрянного флота в 1628.

Наскаолько я понимаю - Хейн атаковал в заливе Манансас полностью дезорганизованный конвой, с кораблей успели удрать команды, причем драп возглавлял сам командующий конвоем. Гораздо интереснее что де Базан после возвращения в Испанию был схвачен и казнен на главной площади Кадиса, а его заместитель получил пожизненное.
Испанский генерал-капитан имел все шансы отбиться от Хейна, но просто струсил.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От B~M
К Вулкан (09.12.2009 22:44:06)
Дата 10.12.2009 05:34:04

Re: А что...

Да ничего с военной точки зрения, просто знаковое политико-экономическое событие. Даунс лучше, наверное - в рассказе о нём можно кратко упоминать о 1628.
От B~M
К Nicky (09.12.2009 16:45:41)
Дата 09.12.2009 16:52:40

Re: 15-17века (1500-1683)

Англичан и голландцев начисто забыли. Хотя бы Бреда 1628 и Нейсби 1643
От Nicky
К B~M (09.12.2009 16:52:40)
Дата 09.12.2009 17:16:57

вот насчет Нейзби

нет я не спорю конница Кромвеля хорошо себя показала а принц Руперт тоже колоритный персонаж; но по большому счету - более многочисленная армия разбила более малочисленную. Surprise, surprise.
если хочется показать военные дарования Лорда-Протектора то Данбар более яркий пример
От Chestnut
К Nicky (09.12.2009 17:16:57)
Дата 09.12.2009 18:18:19

да вопчем и Вустер тоже

>если хочется показать военные дарования Лорда-Протектора то Данбар более яркий пример

даже учитывая, что у парламента была бОльшая армия, управление войсками и согласованные действия разных частей армии были на очень высоком уровне

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От B~M
К Nicky (09.12.2009 17:16:57)
Дата 09.12.2009 17:36:00

Но Нейзби - это перелом в войне. А Данбар - доедание периферии (-)
От Nicky
К B~M (09.12.2009 17:36:00)
Дата 09.12.2009 17:39:47

перелом скорее Марстон-Мур. там хотя бы силы были примерно равные.

к моменту Нейзби король воевал "до первого поражения"
От B~M
К Nicky (09.12.2009 17:39:47)
Дата 09.12.2009 17:42:48

Там Кромвеля не было. А Нейзби - "в одном флаконе" :-) (-)
От Nicky
К B~M (09.12.2009 17:42:48)
Дата 09.12.2009 17:50:33

Кромвель там был. только там ход битвы не столь интересный

армия парламента и шотландцы атаковали роялистов поздно вечером, когда те уже полагали день оконченным и стали расходиться , нарушив строй
От Random
К B~M (09.12.2009 16:52:40)
Дата 09.12.2009 16:56:34

Из Восьмидесятилетки можно осаду Остенде. Хотя там много недетских моментов (-)
От B~M
К Червяк (08.12.2009 15:47:46)
Дата 09.12.2009 15:57:11

XVIII век (1680-1790)

Вена 1683
Ля Ог 1692 (морское)
Дзун-Мод 1696 (Цинская империя останавливает джунгар)
Зента 1697
Гохштедт (Бленхейм) 1704
Лилль 1708 (осада)
Полтава 1709
Карнал 1739 (вторжение Надир-шаха в Индию, разграбление Дели)
Ставучаны (Хотин) 1739
Гогенфридберг 1745
Плесси 1757
Россбах 1757
Кунерсдорф 1759
Киберон 1759 (морское)
Панипат 1761 (афганцы разбивают маратхов)
Аютия (или Банг-Раджан) 1767 (уничтожение Бирмой Сиама-Аютии)
Чесма 1770 (морское)
Кагул 1770
Доминика 1782 (морское)
Йорктаун 1783
Гибралтар 1779-1783 (осада)
Тханглонг (Ханой) 1789 (Вьетнам отражает вторжение Цинской империи)
Измаил 1790
От Геннадий
К B~M (09.12.2009 15:57:11)
Дата 09.12.2009 22:56:09

Периодизация странная. XVIII век - это 1700-1799 гг.

При вашей периодизации надо оставить что-то одно - или век, или годы

Если берем век, то

+Адда, Треббия, Нови
От B~M
К Геннадий (09.12.2009 22:56:09)
Дата 10.12.2009 05:29:30

Периодизация традиционная

Понятие "Большой XVIII век" не я придумал. Войны 1680-х - 90-х гораздо естественнее смотрятся в контексте последующих событий.

>Если берем век, то

>+Адда, Треббия, Нови

Ага. Ещё Сен-Готард и тот случай, когда бойцы к хвостам ослов грузы привязали, чтобы они своим рёвом Суворову спать не мешали. Итальянский поход Суворова, конечно, велик, но ТРИЖДЫ рассказывать о нём в книге по истории человечества - это как-то слишком, не находите?
От Грозный
К B~M (10.12.2009 05:29:30)
Дата 10.12.2009 11:54:06

Треббию надо оставлять

>>+Адда, Треббия, Нови
>
>Ага. Ещё Сен-Готард и тот случай, когда бойцы к хвостам ослов грузы привязали, чтобы они своим рёвом Суворову спать не мешали. Итальянский поход Суворова, конечно, велик, но ТРИЖДЫ рассказывать о нём в книге по истории человечества - это как-то слишком, не находите?
---

все три по-своему уникальны. Наиболее показательно ПМСМ сражение при Треббии - "бить противника по частям", уникальный по скорости для тех времён маневр - и там же пример того, как самый гениальный замысел может быть испорчен прямым неподчинением союзников - если б Край пошевелил седалищем хоть чуток, от французов бы совсем ничего не осталось - а так - убежали и потом скучковались опять.

===> dic duc fac <===
От Геннадий
К Грозный (10.12.2009 11:54:06)
Дата 10.12.2009 15:44:28

Re: Треббию надо...

Адда, Треббия, Нови - три сестры, говорил Суворов. Я бы предложил не выбирать одно сражение, а объединить. Ведь тут уже по-моему кем-то номинировались кампании, так почему не объединить примерно так: Итальянская кампания Суворова - Адда, Треббия, Нови?

>>
>>Ага. Ещё Сен-Готард и тот случай, когда бойцы к хвостам ослов грузы привязали, чтобы они своим рёвом Суворову спать не мешали. Итальянский поход Суворова, конечно, велик, но ТРИЖДЫ рассказывать о нём в книге по истории человечества - это как-то слишком, не находите?
>---

>все три по-своему уникальны. Наиболее показательно ПМСМ сражение при Треббии - "бить противника по частям",
Это скорее относится не отдельно к сражению при Треббии, а ко всей операции: Суворов, имея против себя превосходящие силы Моро и Макдональда, не дал им соединитья, разбил Макдональда и принудил отступить Моро.


>уникальный по скорости для тех времён маневр - и там же пример того, как самый гениальный замысел может быть испорчен прямым неподчинением союзников - если б Край пошевелил седалищем хоть чуток,
Вряд ли в этом можно винить Края- он имел приказ непосредственного от самого своего императора не трогаться с места, хорошо, хоть малую часть Суворову отправил. И Суворов Края не винил, писал впоследствии "...ведь там Бельгард и Край - герой". Хотя конечно не мог не винить австрийский придворный военный совет.

>от французов бы совсем ничего не осталось - а так - убежали и потом скучковались опять.

По мнению Клаузевица Макдональд потерял половину свой 37-тысячной армии. Есть оценки, что и больше. Не так уж плохо. Армия как самостоятельная сила перестала существовать, из двух армий - Макдональда и Моро - сделалась одна, которую Суворов затем и разбил при Нови.
От Chestnut
К Грозный (10.12.2009 11:54:06)
Дата 10.12.2009 13:10:30

Re: Треббию надо...

>все три по-своему уникальны. Наиболее показательно ПМСМ сражение при Треббии - "бить противника по частям", уникальный по скорости для тех времён маневр - и там же пример того, как самый гениальный замысел может быть испорчен прямым неподчинением союзников - если б Край пошевелил седалищем хоть чуток, от французов бы совсем ничего не осталось - а так - убежали и потом скучковались опять.

Дада, три дня били по частям. Обычное встречное сражение

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Геннадий
К Chestnut (10.12.2009 13:10:30)
Дата 10.12.2009 15:22:40

«C'est le sublime de 1'art militaire».

>
>Дада, три дня били по частям. Обычное встречное сражение

Не всякое "обычное встречное сражение" так характеризуют, причем не апологеты, не соотечественники, а противники
От sas
К Геннадий (09.12.2009 22:56:09)
Дата 09.12.2009 23:42:07

Re: Периодизация странная....

>При вашей периодизации надо оставить что-то одно - или век, или годы

>Если берем век, то

>+Адда, Треббия, Нови
Революционные войны и наполеонику обычно выделяют как из 18-го так и из 19-го веков...
От Геннадий
К sas (09.12.2009 23:42:07)
Дата 10.12.2009 00:15:02

Re: Периодизация странная....

>>При вашей периодизации надо оставить что-то одно - или век, или годы
>
>>Если берем век, то
>
>>+Адда, Треббия, Нови
>Революционные войны и наполеонику обычно выделяют как из 18-го так и из 19-го веков...

Правильно. Тогда периодизация должна быть другая, о чем я и пишу.
От Chestnut
К B~M (09.12.2009 15:57:11)
Дата 09.12.2009 16:40:20

Re: XVIII век...

>Вена 1683

и Парканы 1683 -- именно разгром (с уничтожением) полевой турецкой армии

>Ля Ог 1692 (морское)
>Дзун-Мод 1696 (Цинская империя останавливает джунгар)
>Зента 1697
>Гохштедт (Бленхейм) 1704

Турин 1706, красивое сражение и установление австрийской гегемонии в Северной Италии

>Лилль 1708 (осада)
>Полтава 1709

Белград 1717

>Карнал 1739 (вторжение Надир-шаха в Индию, разграбление Дели)
>Ставучаны (Хотин) 1739
>Гогенфридберг 1745

Фонтенуа 1745

>Плесси 1757
>Россбах 1757

Лейтен 1757

>Кунерсдорф 1759

значение?

>Киберон 1759 (морское)

взятие Квебека 1759 -- крах первой французской колониальной империи

>Панипат 1761 (афганцы разбивают маратхов)

взятие Гаваны 1762 -- пример грамотных действий флота и десанта

>Аютия (или Банг-Раджан) 1767 (уничтожение Бирмой Сиама-Аютии)
>Чесма 1770 (морское)
>Кагул 1770

Саратога 1777 -- провал британского плана подавить мятеж, по итогам Франция решает поддержать мятежные колонии

>Доминика 1782 (морское)
>Йорктаун 1783

точнее 1781

>Гибралтар 1779-1783 (осада)
>Тханглонг (Ханой) 1789 (Вьетнам отражает вторжение Цинской империи)
>Измаил 1790

Второй Роченсалм 1790 -- последнее сражение гребных флотов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Вулкан
К Chestnut (09.12.2009 16:40:20)
Дата 09.12.2009 21:03:47

А почему взятие Квебека а не Луисбурга?

Приветствую!

>взятие Квебека 1759 -- крах первой французской колониальной империи

>>Гибралтар 1779-1783 (осада)

А что в ней топичного?

>
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (09.12.2009 21:03:47)
Дата 09.12.2009 22:37:29

И до кучи - а что топичного в Кибероне?

Приветствую!
>Приветствую!

>>взятие Квебека 1759 -- крах первой французской колониальной империи
>
>>>Гибралтар 1779-1783 (осада)
>
>А что в ней топичного?

>>
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От B~M
К Вулкан (09.12.2009 22:37:29)
Дата 10.12.2009 05:43:56

Re: И до...

Ну это вроде крупнейшее за Семилетку морское сражение, похоронившее французские планы вторжения. Теперь спросите, а что топичного в Семилетке.

>>>взятие Квебека 1759 -- крах первой французской колониальной империи

Между Квебеком и Луисбургом можно выбирать, ИМХО. По мне, так Квебек лучше, потому что позже и "знаковей". Если бы сначала взяли Квебек, а потом Луисбург - было бы наоброт.

>>>>Гибралтар 1779-1783 (осада)
>>А что в ней топичного?

Она кагбе "Великая". Но, конечно, захват Гибралтара по принципу "Что, нет никого? Это я удачно зашёл!" гораздо поучительнее и интереснее. Там есть о чём порассказывать ;-)
От Вулкан
К B~M (10.12.2009 05:43:56)
Дата 10.12.2009 10:03:26

С военной точки зрения

Приветствую!
>Ну это вроде крупнейшее за Семилетку морское сражение, похоронившее французские планы вторжения. Теперь спросите, а что топичного в Семилетке.

Киберон - унылая победа над полностью деградировавшим противником.
Полезен только с политической точки зрения и с точки зоения истории ВПК Франции, поскольку в битве она расплатилась за 15 лет назад принятое решение отказаться от 90- и 100-пушечников, как от дорогих и ненужных кораблей.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (10.12.2009 10:03:26)
Дата 10.12.2009 13:16:43

Я бы сказал, что она в битве расплатилась

за изрядное небрежение флотом вообще. "многопушечники" - частность.
От B~M
К Chestnut (09.12.2009 16:40:20)
Дата 09.12.2009 17:05:20

Re: XVIII век...

>>Вена 1683
>
>и Парканы 1683 -- именно разгром (с уничтожением) полевой турецкой армии

Ну я это и имел в виду. Иначе вроде как-то глупо получится :-)

>Турин 1706, красивое сражение и установление австрийской гегемонии в Северной Италии
>>Лилль 1708 (осада)

Уже предложил комментом выше. Вместо Лилля - скукотишша.

>Белград 1717

Да, пожалуй - т.е. именно в моём списке, где турок много. Но, с другой стороны, и Зента, и Белград - Женя не загордится? :-)

>Фонтенуа 1745

От далось вам это Фонтенуа! Смысл?

>>Россбах 1757
>Лейтен 1757

Одно из двух.

>>Кунерсдорф 1759
>значение?

Крупнейшее поражение Фридриха, крупнейшая победа русской армии в Европе в XVIII веке.

>>Киберон 1759 (морское)
>
>взятие Квебека 1759 -- крах первой французской колониальной империи

Это да - опять же, в моём "политкорректном" списке. Хотел, но забыл.

>взятие Гаваны 1762 -- пример грамотных действий флота и десанта

Почему не Бель-Иль? А неграмотных будем давать? Какой-нибудь Брест 1694?

>Саратога 1777 -- провал британского плана подавить мятеж, по итогам Франция решает поддержать мятежные колонии

Мелочь, как и Йорктаун. Надо выбирать - Йорктаун лучше.

>>Йорктаун 1783
>точнее 1781

Угу.

>Второй Роченсалм 1790 -- последнее сражение гребных флотов

Курьёз. Нет, я не против поражений как таковых, но в нелепой самой по себе и выигранной войне? И реально последнее для гребных - это Лепанто, иначе начнём вспоминать и речные сражения (что-то там индусы трындели про то, как Ассам отбил Великих Моголов на Брахмапутре). Будем сравнивать значение?
От ttt2
К B~M (09.12.2009 15:57:11)
Дата 09.12.2009 16:31:08

Нельзя на этот период 1/5 битв

Тогда уж 1600-1790

+ куда дели битву при Мальплаке?
От Chestnut
К ttt2 (09.12.2009 16:31:08)
Дата 09.12.2009 16:45:52

Re: Нельзя на...

>Тогда уж 1600-1790

>+ куда дели битву при Мальплаке?

как образец того, что если штурмовать в лоб хорошо укреплённую позицию, это ведёт к большим потерям даже если противник выбит с позиции? В смысле -- в чём её значимость? Ни красоты, ни значения ни в военной ни в общей истории

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (09.12.2009 16:45:52)
Дата 10.12.2009 13:15:11

Если уж про значение для истории и интересность - то Денен и то подходит лучше

хоть и мельче
От Nicky
К Chestnut (09.12.2009 16:45:52)
Дата 09.12.2009 16:47:05

масштаб. а то некоторые полагают армии при Полтаве очень большими. (-)
От B~M
К ttt2 (09.12.2009 16:31:08)
Дата 09.12.2009 16:39:00

А вообще это неправильно - почему 100?

Цель-то - показать великие битвы в хронологическом и историческом порядке. Можно что-то добавить просто потому, что период важен. А то в таких книгах (100 чего-то там) обычно дырка на дырке.
От B~M
К ttt2 (09.12.2009 16:31:08)
Дата 09.12.2009 16:35:48

Ну я в расчёте, чтоб можно было выбирать :-)

>Тогда уж 1600-1790

Да там ещё полстолько :-)))

>+ куда дели битву при Мальплаке?

Уболтали. Надо внести.
От Nicky
К B~M (09.12.2009 15:57:11)
Дата 09.12.2009 16:06:14

Рымник вместо Ставучан,


>Вена 1683
>Ля Ог 1692 (морское)
>Дзун-Мод 1696 (Цинская империя останавливает джунгар)
>Зента 1697
>Гохштедт (Бленхейм) 1704
>Лилль 1708 (осада)
>Полтава 1709
>Карнал 1739 (вторжение Надир-шаха в Индию, разграбление Дели)

Лейтен вместо или в добавление к Гогенфирдбергу.
Фонтенуа
по войне за Испанское наследство маловато; хотя бы Мальплаке еще.
ну и хотя бы одну из побед Ф.Ф.Ушакова.



>Ставучаны (Хотин) 1739
>Гогенфридберг 1745
>Плесси 1757
>Россбах 1757
>Кунерсдорф 1759
>Киберон 1759 (морское)
>Панипат 1761 (афганцы разбивают маратхов)
>Аютия (или Банг-Раджан) 1767 (уничтожение Бирмой Сиама-Аютии)
>Чесма 1770 (морское)
>Кагул 1770
>Доминика 1782 (морское)
>Йорктаун 1783
>Гибралтар 1779-1783 (осада)
>Тханглонг (Ханой) 1789 (Вьетнам отражает вторжение Цинской империи)
>Измаил 1790
От B~M
К Nicky (09.12.2009 16:06:14)
Дата 09.12.2009 16:23:51

Re: Рымник вместо...

Рымник 1789 забыл, да - в конце списка :-) Но от Ставучан не хочу отказываться, иначе слишком большой перерыв между Полтавой и Кунерсдорфом в русской истории.

>Лейтен вместо или в добавление к Гогенфирдбергу.

Лейтен - это к Росбаху. ИМХО, или-или. Я выбрал Росбах

>Фонтенуа

А смысл? Мне оно тоже нравится и звучит красиво. Но смысл? Одного сражения для войны за Силезское наследство, ИМХО, вполне достаточно - того, где прогремел Фридрих.

>по войне за Испанское наследство маловато; хотя бы Мальплаке еще.

Мальплаке можно добавить, но только из-за масштабов (самая кровавая битва Европы XVIII века). А так оно ничем не интересней Рамийи, например. И на Северную войну тоже одна только Полтава - экономить надо ;-) Кстати, подумав про осады, Лилль можно заменить на Турин 1706 - там, ИМХО, интереснее по событиям. И тоже можно показать систему Вобана.

>ну и хотя бы одну из побед Ф.Ф.Ушакова.

Калиакрия 1791 думал, но у нас обычно по Ушакову Корфу пиарят - а это уже Наполеоника.
От Nicky
К B~M (09.12.2009 16:23:51)
Дата 09.12.2009 17:10:05

Росбах это везение и использование подвернувшегося тактического шанса

результат впечатляет но достигнут благодаря ошибке противника
Лейтен более цельное сражение
От Random
К Червяк (08.12.2009 15:47:46)
Дата 09.12.2009 14:26:24

Доростол 971 (-)
От Chestnut
К Random (09.12.2009 14:26:24)
Дата 09.12.2009 14:40:16

если как символ возвращения Ромейской империей потеряных земель

то лучше разгром болгар в 1014

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Random
К Chestnut (09.12.2009 14:40:16)
Дата 09.12.2009 16:53:40

Нет, как источник всем известных с детства цитат кн. Святослава (-)
От И. Кошкин
К Random (09.12.2009 16:53:40)
Дата 09.12.2009 17:16:17

Эти цитаты есть пропаганда. Вообще эту кампанию пиарить не надо.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...обычная захватническая война со всякими некрасивостями - тупая, не нужная стране и народу, авантюристическая. Сятослав, конечно, наш Ричард Львиное Сердце (без вредных привычек), но по большому счету - дурак редкостный, хоть и викинг

И. Кошкин
От ЖУР
К И. Кошкин (09.12.2009 17:16:17)
Дата 09.12.2009 19:31:00

Не понимаю я этой аналогии

>Сятослав, конечно, наш Ричард Львиное Сердце (без вредных привычек), но по большому счету - дурак редкостный, хоть и викинг

Они фактически представляют разные ступени развития общественнго устройства. Святослав практически еще чифдом, Ричард уже феодализм. Предъявлять требования к Святославу аналогичные Ричарду ИМХО странно.

ЖУР
От И. Кошкин
К ЖУР (09.12.2009 19:31:00)
Дата 09.12.2009 21:45:39

Никакой это не чифдом

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Сятослав, конечно, наш Ричард Львиное Сердце (без вредных привычек), но по большому счету - дурак редкостный, хоть и викинг
>
>Они фактически представляют разные ступени развития общественнго устройства. Святослав практически еще чифдом, Ричард уже феодализм. Предъявлять требования к Святославу аналогичные Ричарду ИМХО странно.

Это сложившееся государство, собранное его матерью. Не Британия 12 века, но достаточно организованное. И претензии, которые согласно летописному рассказу предъявляли Святославу, практически один в один те же, что выкатили Ричарду.

И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (09.12.2009 17:16:17)
Дата 09.12.2009 17:40:56

Компанию не надо. И жертвоприношение младенцев не надо.

А битву, вырезанную из контекста - почему бы и нет?
Необходимость пропаганды (в разумных пределах) глупо отрицать.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Chestnut
К Random (09.12.2009 17:40:56)
Дата 09.12.2009 18:22:04

Re: Компанию не...

>А битву, вырезанную из контекста - почему бы и нет?
>Необходимость пропаганды (в разумных пределах) глупо отрицать.

а что там уж такого (со стороны Руси) а битве? Тупо пёрли вперёд и попались в качественную ловушку, подготовленную одним из лучших полководцев того времени. Ну и соответственно были полностью разгромлены, на следующий день признав зависимость от Византии, отдав все захваченные ранее земли и пленных (которых не успели убить) в обмен на хлебушка на дорогу

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Лейтенант
К Chestnut (09.12.2009 18:22:04)
Дата 09.12.2009 19:22:44

Были бы полностью разгромлены - византийцы бы их с радостью замочили

Вместо разговоров и хлебушка ...
От Chestnut
К Лейтенант (09.12.2009 19:22:44)
Дата 09.12.2009 20:38:04

бегство с поля боя, убитая треть армии -- как ни крути полный разгром

>Вместо разговоров и хлебушка ...

Ромеи решили, что лучше дать хлебушка на дорогу чем добивать оставшиеся 22 тысячи варваров. Тем более что варвары признали себя фактически поддаными (договор указывает, что Русь приходит на помощь Риму по первому свисту императора)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Nicky
К Лейтенант (09.12.2009 19:22:44)
Дата 09.12.2009 20:17:34

может не "полностью разгромлены" но кто победил было совершенно ясно (-)
От Nicky
К Random (09.12.2009 17:40:56)
Дата 09.12.2009 17:44:49

а каковы достижения ?

смогли допереться черти куда и дрались храбро против лучшей армии своего времени
в итоге все же проиграли.
От И. Кошкин
К Nicky (09.12.2009 17:44:49)
Дата 09.12.2009 17:46:16

Кто доперся-то? У Святослава собственно русских было едва ли не меньше...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>смогли допереться черти куда и дрались храбро против лучшей армии своего времени
>в итоге все же проиграли.

...чем антифашистов и новых членов ЕС.

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (09.12.2009 17:16:17)
Дата 09.12.2009 17:38:48

а если пиарить, то кого? Русь или православное воинство? (-)
От И. Кошкин
К Chestnut (09.12.2009 17:38:48)
Дата 09.12.2009 17:45:17

Вот-вот, в данной точке пространства-времени наши были кругом неправы.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Так что ну его нафиг. Есть примеры риальной пасанской доблести - надо пиарить их.

И. Кошкин
От Nicky
К Random (09.12.2009 16:53:40)
Дата 09.12.2009 17:01:45

про него хорошо бы хазарский поход описать

где Святослав, по крайности, победил; но к сожалению подробностей крайне мало
От Nicky
К Червяк (08.12.2009 15:47:46)
Дата 09.12.2009 14:09:20

по периоду 1000-1500

1. Гастингс - одна битва решила судьбу королевства и определившая историческое развитие Англии а в итоге и всех англосаксонских народов
2. Манцикерт - начало конца Восточной империи, далее будут крестовые походы , полумесяц над Царьградом и т.п
3. Данноура - про самураев.
4. Хаттин - или как не надо воевать на Востоке
5. Арсуф - лучшая армия Запада против лучшей армии Востока
6. Бувин - классичское сражение европейского средневековья
7. Кампания Чингиз-хана против Хорезма
8. Калка - прелюдия к катастрофе
9. Кампания Батыя против Руси
10.Лигниц. (без шайо обойдемся, не понимаю я этих мадьяр. то ли они европейское войско, толи недомонголы)
11. Леговое побоище (невскую битву упомянуть но не более )
12. Раковорская битва. полномосштабное сражение русских с немцами и датчанами, хорошо документированное. в отличие от.
13. Креси.
14. Куликовская битва
15. Анкара- битва гигантов. Тимур против Баязета.
16. Азенкур
17. Грюнвальд
18. Падение Константинополя
19. Кампания Ивана ИИИ против Ахмата.
20. Нанси.
От ЖУР
К Nicky (09.12.2009 14:09:20)
Дата 09.12.2009 19:42:42

Вместо Калки (это типовое) лучше неудачу Субудая в Булгаре

Как пример того что бить монголов в отдельных кампаниях в принципе можно. Но победить в войне нельзя.

ЖУР
От Nicky
К ЖУР (09.12.2009 19:42:42)
Дата 09.12.2009 20:09:35

"человек кусает собаку" . Куртре вон из той же серии.

имхо конечно, следует в первую очередь дать информацию о типовых ситуациях

если очень нужны монгольские неудачи - то есть победа Джелал ад Дина над монгольским корпусом ( можно осветить в описании Хорезмской кампании, показав, что было потом ) и более серьезные поражения, как Айн Джалуд и крах японских экспедиций
От ЖУР
К Nicky (09.12.2009 20:09:35)
Дата 09.12.2009 20:24:00

Субудай это не Кит-Буга-нойон. Субудай это голова(с):) (-)
От sas
К Nicky (09.12.2009 14:09:20)
Дата 09.12.2009 18:23:08

Re: по периоду...

Где гуситы?
От Chestnut
К sas (09.12.2009 18:23:08)
Дата 09.12.2009 18:51:47

тупиковая ветвь (-)
От sas
К Chestnut (09.12.2009 18:51:47)
Дата 09.12.2009 19:13:23

Re: тупиковая ветвь

Тогда практически все сражения Срднековья точно такая же тупиковая ветвь.
От Chestnut
К sas (09.12.2009 19:13:23)
Дата 09.12.2009 20:39:23

не такая же -- армии Нового ремени выросли на базе средневековых (-)
От sas
К Chestnut (09.12.2009 20:39:23)
Дата 09.12.2009 21:58:07

Re: не такая...

Значит и гуситская армия не тупик.
От Chestnut
К sas (09.12.2009 21:58:07)
Дата 10.12.2009 13:13:19

Re: не такая...

>Значит и гуситская армия не тупик.

единственное, что с натяжкой можно посчитать как имеющее отношение к гуситскому военному искусству -- это таборная тактика восточноевропейских армий, но это тоже тупиковая ветвь развития

Европейская пехота (и вообще армии) нового времени не имели никакого отношения к этим религиозным фанатикам. Но если Вам так хочется, можно включить Липаны как наглядный пример ограниченности такой тактики

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sas
К Chestnut (10.12.2009 13:13:19)
Дата 10.12.2009 17:01:29

Re: не такая...

>>Значит и гуситская армия не тупик.
>
>единственное, что с натяжкой можно посчитать как имеющее отношение к гуситскому военному искусству -- это таборная тактика восточноевропейских армий, но это тоже тупиковая ветвь развития
Еще раз-тогда любая средневековая армия-тупиковый путь развития.
>Европейская пехота (и вообще армии) нового времени не имели никакого отношения к этим религиозным фанатикам.
В средневековье все были слегка фанатиками.
> Но если Вам так хочется, можно включить Липаны как наглядный пример ограниченности такой тактики
"Наглядный пример ограниченности" можно подобрать для любой средневековой тактики (да и не только для средневековой...)

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К sas (10.12.2009 17:01:29)
Дата 10.12.2009 17:49:34

Re: не такая...

>>>Значит и гуситская армия не тупик.
>>
>>единственное, что с натяжкой можно посчитать как имеющее отношение к гуситскому военному искусству -- это таборная тактика восточноевропейских армий, но это тоже тупиковая ветвь развития
>Еще раз-тогда любая средневековая армия-тупиковый путь развития.

это не так -- одни армии вполне дали прослеживаемые всходы, другие нет

>>Европейская пехота (и вообще армии) нового времени не имели никакого отношения к этим религиозным фанатикам.
>В средневековье все были слегка фанатиками.

вопрос спорный

>> Но если Вам так хочется, можно включить Липаны как наглядный пример ограниченности такой тактики
>"Наглядный пример ограниченности" можно подобрать для любой средневековой тактики (да и не только для средневековой...)

можно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От ttt2
К Nicky (09.12.2009 14:09:20)
Дата 09.12.2009 15:16:44

Чего в Калке великого?

Ни с какой стороны

Ну повоевали. Ну одни проиграли другие выиграли. И что?

На дальнейшее никакого влияния

И по масштабам ничего особенного
От Random
К ttt2 (09.12.2009 15:16:44)
Дата 09.12.2009 21:23:04

Поучительный момент. Как не надо делать, и чем чревато (-)
От Nicky
К ttt2 (09.12.2009 15:16:44)
Дата 09.12.2009 16:11:25

пример превосходства монголов над восточно-европейской средневековой армией

плюс актуальность для русской истории
От Nicky
К Nicky (09.12.2009 16:11:25)
Дата 09.12.2009 16:50:33

в тактике и организации (-)
От Гуннар
К Nicky (09.12.2009 16:11:25)
Дата 09.12.2009 16:45:29

А в чем превосходство? (-)
От И. Кошкин
К Гуннар (09.12.2009 16:45:29)
Дата 09.12.2009 17:14:27

В том, что русские соснули, а монголы - нет (-)
От Presscenter
К Nicky (09.12.2009 14:09:20)
Дата 09.12.2009 14:22:59

Удачная фраза:

> не понимаю я этих мадьяр.

В меймориз однозначно)))
От Алексей Калинин
К Presscenter (09.12.2009 14:22:59)
Дата 09.12.2009 14:36:03

Уже запатентовано

Салют!
>> не понимаю я этих мадьяр.
>
>В меймориз однозначно)))
тов. Гашеком и тов. Водичкой сто лет назад. Пусть и немного в другой форме

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Chestnut
К Nicky (09.12.2009 14:09:20)
Дата 09.12.2009 14:22:56

Re: по периоду...

Айн-Джалут 1260
Провал походов в Япронию 1274 и 1281
Ворскла 1399 -- повал восточного направления литовской экспансии
Лас Навас де Толоса 1212 -- перелом в Реконкисте
Взятие Гранады 1492 - завершение Реконкисты
кампания Карла 8го в Италии -- реальное появление на сцене "армии Нового Времени"
Никополь 1396 -- фактическое утверждение османской гегемонии на Балканах
Кьоджа 1380 -- установление гегемонии Венеции в Средиземном море

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Nicky (09.12.2009 14:09:20)
Дата 09.12.2009 14:12:36

А Ледовое побоище по какому критерию? (-)
От Nicky
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 14:12:36)
Дата 09.12.2009 14:15:57

исторически значимое для русской истории.

хотя по масштабам не впечатляет, и с пониманием состава войк и хода битвы тоже есть неясности.
От Random
К Червяк (08.12.2009 15:47:46)
Дата 09.12.2009 14:09:07

Первая осада Константинополя в 626г. - авары с активным участием славян и др. (-)
От Nicky
К Random (09.12.2009 14:09:07)
Дата 09.12.2009 14:20:50

если про арабов то надо обязательно Ярмук упомянуть

иначе неяасно откуда они вообще взялись и почему столько шума по их поводу
От Random
К Nicky (09.12.2009 14:20:50)
Дата 09.12.2009 14:23:46

Согласен

"Бахаан вышел нам на встречу, и было то в День Туманов, с ним 20 полков, и было их около 400.000. И правым крылом командовал Ибн Кунатир, и с Бахааном - Джаржир, господин Арминии..... И обрушились они на мусульман словно ночь и потоп".
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Random
К Random (09.12.2009 14:09:07)
Дата 09.12.2009 14:20:49

И тогда уж погром крестоносцев и взятие турками (-)
От Random
К Червяк (08.12.2009 15:47:46)
Дата 09.12.2009 13:50:14

Креси (-)
От Дмитрий Козырев
К Червяк (08.12.2009 15:47:46)
Дата 09.12.2009 12:10:45

Попробуем по 20 веку?

Прежде всего в силу особеностей характера война в 20 веке и эмпирических критериев 2величия" http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1927336.htm наверное придется исключить большинство локальных конфликтов

1. Цусимское морское сражение - наиболее крупное сражение додредноутного броненосного флота, с крупным разгромом одной из сторон.

ПМВ
2. Сражение на Сомме 1914 (срыв немецкого плана скоротечной кампании, переход войны в позиционную фазу, определившей ее лицо)
3. Сражение за Верден 1916 - опять же как символ позиционного тупика
4. Ютландское морское сражение - как самое крупное сражение дредноутных флотов
5. Операция в р-не Камбре 1918 (одновремемно наступление Людендорфа и контрнаступление Антанты) - как совокупность новых тактических приемов по преодолению позиционного тупика и в конечном счете приведшее к окончанию войны.

ВМВ
6. Операция "Вайс" 1939 г - первый "блицкриг"
7. Западная кампания 1940 г - второй крупный блицкриг, разгром крупной державы за одну кампанию
8. "Битва за Британию" (воздушное сражение 1940 )
8. Захват Крита (первая масштабняа вд -операция)
9. Смоленское сражение 1941 г (срыв плана молниеносной войны против СССР)
10. Морское сражение в р-не Мидуэй и Кораловом море
11. Сталинградская битва
12. Курская битва
13. Операция Багратион
14. Высадка англо-американских войск в Нормандии (крупнейшая десантная операция)
15. Берлинская операция

2-я половина 20 века:
Шестидневная война
Война Судного дня

операция "Буря в пустыне" (1991)

От Dargot
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:10:45)
Дата 11.12.2009 02:25:18

Re: Попробуем по...

Приветствую!

1) Предлагаю "Книгу Будущих Адмиралов" составлять отдельно, иначе глаза разбегаются :)

2) Битву за Москву (последний гвоздь в крышку гроба Барбароссы), Дьен-Бьен-Фу и наступление "Тет" тут и без меня помянули, так что я выскажусь за китайское наступление в Корее осенью-зимой 1950 года. Успешная наступательная операция против технически превосходящего противника, обладающего практически абсолютным господством в воздухе.
Ну и пример достижения стратегической внезапности, достойный подражания.

С уважением, Dargot.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:10:45)
Дата 10.12.2009 00:12:49

Берлин 45 г не лишний ли?


>15. Берлинская операция

Это просто последняя крупная операция ВОВ. Не на ход ни на исход войны она никакого влияния не оказала. Все было ясно уже заранее и благодаря другим сражениям. Просто добили супостата в его логове.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (10.12.2009 00:12:49)
Дата 10.12.2009 11:14:49

Типичное для 1945 г. - уличные бои, фаусты

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Своего рода символ последних боев: "фестунги", Кенигсберг, Будапешт.

С уважением, Алексей Исаев
От vladvitkam
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:10:45)
Дата 09.12.2009 22:08:17

Re: Варшава 1920 обязательно

>Прежде всего в силу особеностей характера война в 20 веке и эмпирических критериев 2величия" http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1927336.htm наверное придется исключить большинство локальных конфликтов

победа могла заметно изменить будущее Советской России
От Исаев Алексей
К vladvitkam (09.12.2009 22:08:17)
Дата 09.12.2009 22:52:52

По Гражданской - скорее провал похода Деникина на М-ву в 19-м

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Варшава 1920, как и Крым 1920 г. - события куда меньшего масштаба. "Даешь Варшаву, Даешь Берлин" это скорее для воодушевления лозунг, нежели план действий.

С уважением, Алексей Исаев
От Chestnut
К Исаев Алексей (09.12.2009 22:52:52)
Дата 10.12.2009 13:15:16

а чем плоха Варшава в качестве примера операционного искусства?

Оба противника сосредоточили свои силы на противоположных флангах, но один "успел первым"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vladvitkam
К Исаев Алексей (09.12.2009 22:52:52)
Дата 09.12.2009 23:16:48

Re: По Гражданской...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Варшава 1920, как и Крым 1920 г. - события куда меньшего масштаба. "Даешь Варшаву, Даешь Берлин" это скорее для воодушевления лозунг, нежели план действий.

"советизация" Польши могла бы:

- побудить АиФ более энергично вмешаться в ГВ и попытаться добиться радикального перелома и уничтожения Сов.России (пмсм, с радикальными последствиями)
- либо наоборот, существенно улучшив позиции будущего СССР, создать существенно иную историю в дальнейшем, уже с другим ветвлением

естественно, военная победа не решала всех проблем, она только открывала новую главу...

в случае же успеха похода Деникина, разгром большевиков прошел бы менее болезненно для страны (хотя в любом случае перспективы для страны были бы хуже чем в реальности, впрочем - еще не пятница)
От Грозный
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:10:45)
Дата 09.12.2009 20:51:21

предлагаю Пирл-Харбор

Символизирует начало полного превосходство самолётов над кораблями. Планирование и реализация тоже на высоте.
===> dic duc fac <===
От xab
К Грозный (09.12.2009 20:51:21)
Дата 10.12.2009 11:44:37

Re: предлагаю Пирл-Харбор

>Символизирует начало полного превосходство самолётов над кораблями. Планирование и реализация тоже на высоте.

Символизирует то, что если на спящую армию напасть внезапно её можно побить хоть самолетами, хоть кольями.
Пройдет разве, что как самый коупный пример такого внезапного нападения.

С уважением XAB.
От Белаш
К Грозный (09.12.2009 20:51:21)
Дата 09.12.2009 23:05:58

Тогда Таранто и опыты 30-х. (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:10:45)
Дата 09.12.2009 18:09:11

А почему нет битвы в заливе Лейте - масштаб там не меньше Ютландского? (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.12.2009 18:09:11)
Дата 09.12.2009 18:10:59

А по какому критерию?

вроде мы не только по размаху, а по "новациям" или влиянию на ход войны.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 18:10:59)
Дата 09.12.2009 18:37:15

Re: А по...

>вроде мы не только по размаху, а по "новациям" или влиянию на ход войны.

Влияние - добиты основные силы японского флота
Новации - оригинальная тактика с использованием АВ в качестве приманки и ЛК в качестве главных сил. Причем тактика чуть не увенчавшаяся успехом.

Новаций и влияния там было заметно больше, чем в Ютланде.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:10:45)
Дата 09.12.2009 15:06:27

Маньчжурия 1945. Блицкриг "как это надо делать". (-)
От Исаев Алексей
К Banzay (09.12.2009 15:06:27)
Дата 09.12.2009 15:12:22

Это не блицкриг, а аналог "польского похода" - скукотища (-)
От Samsv
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:10:45)
Дата 09.12.2009 15:03:30

Блокада Ленинграда + партизанская война (-)
От Исаев Алексей
К Samsv (09.12.2009 15:03:30)
Дата 09.12.2009 15:32:50

А чем примечательна блокада? Как сражение, а не "вообще" (-)
От Samsv
К Исаев Алексей (09.12.2009 15:32:50)
Дата 09.12.2009 16:09:02

Re: А чем...

Приветствую!
1. Уникальность (назовите что-нибудь похожее).
2. Продолжительность.
3. Большие потери с обеих сторон.
4. Участие горожан в обороне города.
5. Дорога жизни.
6. Голод.
7. Политическое значение.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Banzay
К Samsv (09.12.2009 16:09:02)
Дата 10.12.2009 10:39:36

И каким боком все перечисленное к сражению?

Приветсвую!

>1. Уникальность (назовите что-нибудь похожее).
*****************
Троя.

>2. Продолжительность.
**************
опять же Троя.

>3. Большие потери с обеих сторон.
>4. Участие горожан в обороне города.
******************
Были какие-то другие варианты?

>5. Дорога жизни.
>6. Голод.
>7. Политическое значение.
***********************
Каким боком это к военному делу и сражениям?


Я могу понять если бы было написано что:

1. Самая сложная осада по климатическим условиям.( это таки не Сингапур и не Корегидор, слегка "прохладнее" климат).
2. Осада прорванная изнутри. (т.е. прорыв был больше изнутри чем снаружи).
3. Осада снятая изнутри. (полное снятие все таки опять же изнутри).
4. Очень специфическое использование флота в осаде.
5. Ну и таки удачность обороны Ленинграда для нас.


>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:10:45)
Дата 09.12.2009 13:50:50

ИМХО отбираемые сражения должны символизировать и высвечивать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>9. Смоленское сражение 1941 г (срыв плана молниеносной войны против СССР)

А что оно показывает/символизирует? Показателен какой-нибудь из "котлов". Участники предлагают Киевский - вариант неплохой.

Сталинград, Курск, Багратион и Берлин возражений как раз не вызывают.


С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (09.12.2009 13:50:50)
Дата 09.12.2009 13:52:55

Навернгое соглашусь. Тогда его надо заменить на "Приграничное сражение" 1941 г

как символ крупнейшей военной катастрофы в масштабах государства
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 13:52:55)
Дата 09.12.2009 19:36:48

Операция "Барбаросса" - катит? (-)
От Владимир Несамарский
К Чобиток Василий (09.12.2009 19:36:48)
Дата 09.12.2009 20:58:20

Так "Барбаросса" - то в полном объеме провалилась

Как раз Приграничное сражение состоялось и удалось немцам, и все!

С уважением Владимир
От Vyacheslav
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:10:45)
Дата 09.12.2009 13:25:08

Корея

Первое применеие войск ООН.
Впервые массовое применение реактивной авиации с обеих сторон.
От Алексей Калинин
К Vyacheslav (09.12.2009 13:25:08)
Дата 09.12.2009 13:33:31

Это война, а не сражение. Но в общем да (+)

Салют!
- битва в воздухе
- парирование СК блицкрига с десантом в Инчхоне

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От ttt2
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:10:45)
Дата 09.12.2009 13:19:51

Крупнейщий котел в Киеве забыли?

Вязьму то же бы на до прибавить

Я такой же патриот как и вы - но что поделать если о...
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (09.12.2009 13:19:51)
Дата 09.12.2009 13:49:03

Не совсем понятно в чем "величие" этого сражения?

хотя бы с точки зрения немцев.

Это просто "настрел очков", но на дальнейшей ход войны это влияния не оказало

>Вязьму то же бы на до прибавить

Вязьму следует рассматривать как начало московской битвы, с добалением которой в список я согласился.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 13:49:03)
Дата 09.12.2009 14:02:46

Типичная операция на окружение танковыми соединениями

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Со всеми сопутствующими этому явлению элементами: внезапность удара, запоздавший приказ на отход, гигантские масштабы катастрофы итп.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (09.12.2009 14:02:46)
Дата 09.12.2009 14:06:03

Она уже не первая и не выдающаяся в истории в целом

тут надо немного абстрагироваться от наше-центризма.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 14:06:03)
Дата 09.12.2009 14:12:36

Она крупнейшая по масштабам

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В кампании во Франции и Польше такого не наблюдалось, насколько я знаю. Т.е. если битвы показывать - пример характерный и масштабный для демонстрации механизма процесса.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (09.12.2009 14:12:36)
Дата 09.12.2009 14:32:58

Re: Она крупнейшая...

>В кампании во Франции и Польше такого не наблюдалось, насколько я знаю. Т.е. если битвы показывать - пример характерный и масштабный для демонстрации механизма процесса.

Так как раз учитывая продолжительность сражения и упорство обороняющихся, не взирая на обстановку на флангах, механизм процесса как раз представляется не очень "чистым".
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 14:32:58)
Дата 09.12.2009 14:38:18

Ре: Она крупнейшая...

> упорство обороняющихся, не взирая на обстановку на флангах,
+++
на етом и строился расчет немцев.
Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 13:49:03)
Дата 09.12.2009 14:00:22

Ре: Не совсем...

>хотя бы с точки зрения немцев.
++++
с точки зрения немцев их цель была в приграничных сражениях путем охвата (окружения) уничтожить РККА. Киевский котел вполне укладывается в их концепцию войны, т.к. вместо того чтобы выйти из намечавшегося котла, дали уничтожить крупные силы.
http://fictionbook.ru/author/isaev_alekseyi_valerevich/kotliy_41_go_istoriya_vov_kotoruyu_miy_ne_znali/read_online.html?page=10
У Исаева хорошо описано:)
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (09.12.2009 14:00:22)
Дата 09.12.2009 14:03:33

Тупо потеряли сутки когда кольцо еще не сомкнулось. (-)
От ttt2
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 13:49:03)
Дата 09.12.2009 13:56:04

согласен с вами во всем (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:10:45)
Дата 09.12.2009 13:13:39

А на Вьетнам забиваем?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я бы ввел если не Тет, то напр. Лайнбэкер как крупную воздушную операцию. По-любому два раза упоминать Ближний Восток и ни разу - Вьетнам было бы неверно.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (09.12.2009 13:13:39)
Дата 09.12.2009 13:42:04

Не забиваем. Но из них надо выделить какую то операцию ("сражение")

А я не знаток периода
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 13:42:04)
Дата 09.12.2009 13:59:26

Re: Не забиваем....

воздушное наступление "Раскаты грома" 1972 года
северовьетнамский блицкриг 1975 года
Новогоднее наступление 1968 года как пример того, как СМИ могут слить войну

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (09.12.2009 13:13:39)
Дата 09.12.2009 13:21:21

И Дьен-Бьен-Фу обязательно

Салют!

Как наиболее современный образец катастрофы крупной парашютно-десантной операции

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Chestnut
К Алексей Калинин (09.12.2009 13:21:21)
Дата 09.12.2009 14:00:09

точнее как пример

фатальной недооценки логистики и вооружения папуасов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (09.12.2009 14:00:09)
Дата 09.12.2009 19:37:34

Re: точнее как...

>фатальной недооценки логистики и вооружения папуасов

Эти папуасы последовательно выкинули из страны войска трёх великих держав.
От Chestnut
К Паршев (09.12.2009 19:37:34)
Дата 09.12.2009 20:40:23

Re: точнее как...

>>фатальной недооценки логистики и вооружения папуасов
>
>Эти папуасы последовательно выкинули из страны войска трёх великих держав.

Франция перестала быть великой державой, Америку им выкинуть была кишка тонка. А кто третий? Китай шоле?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От doctor64
К Chestnut (09.12.2009 20:40:23)
Дата 10.12.2009 18:18:24

Re: точнее как...

>Франция перестала быть великой державой, Америку им выкинуть была кишка тонка. А кто третий? Китай шоле?
Америка выиграла войну во Вьетнаме? Может, еще и СССР победил в Афганистане, а Родезия до сих пор жива?
От Chestnut
К doctor64 (10.12.2009 18:18:24)
Дата 10.12.2009 18:31:17

Re: точнее как...

>>Франция перестала быть великой державой, Америку им выкинуть была кишка тонка. А кто третий? Китай шоле?
>Америка выиграла войну во Вьетнаме? Может, еще и СССР победил в Афганистане, а Родезия до сих пор жива?

два последних примера не в кассу, но Парижские соглашения, по которым Америка вывела войска из Вьетнама, предусматривали отказ Северного Вьетнама от вмешательства в дела Республики Вьетнам. Северовьетнамцы кинули другие стороны через два года, поняв, что по внутриполитическим условиям Америка не станет вписываться за союзника. Так что США проиграли мир, а не войну.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От doctor64
К Chestnut (10.12.2009 18:31:17)
Дата 10.12.2009 20:22:16

Да, конечно. если бы не политики, могучие генералы втоптали бы дикарей в песок (-)
От Chestnut
К doctor64 (10.12.2009 20:22:16)
Дата 11.12.2009 02:56:25

именно так

не дело президента лично определять цели бомбёжек

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (10.12.2009 18:31:17)
Дата 10.12.2009 18:31:52

а если на то пошло,

>>>Франция перестала быть великой державой, Америку им выкинуть была кишка тонка. А кто третий? Китай шоле?
>>Америка выиграла войну во Вьетнаме? Может, еще и СССР победил в Афганистане, а Родезия до сих пор жива?

то на поле боя и СССР, и Родезия побеждены не были

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Bronevik
К Chestnut (09.12.2009 20:40:23)
Дата 10.12.2009 04:15:47

Ж японцы, наверно... (-)
От Chestnut
К Bronevik (10.12.2009 04:15:47)
Дата 10.12.2009 13:16:26

дык их вьетнамцы никуда не проганяли. Тоесть вообще (-)
От Bronevik
К Chestnut (10.12.2009 13:16:26)
Дата 10.12.2009 14:53:06

Но сопротивлялись.)) (-)
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:10:45)
Дата 09.12.2009 12:52:37

Re: Попробуем по...

П.5 -- Камбрэ это 1917 год. ОК в качестве пробы, но надо дополнить п.5а Кайзершлахт (новая пехотная тактика) и 5б Амьенская операция -- где мы видим протоблицкриг во всей красе. С танковыми прорывами, работой авиации по тылам и т п. В принципе перед этим можно добавить ещё и п.4б -- Рижская операция, с отработкой новой артиллерийской тактики

В ВМВ ИМХО стоит добавить "битву за Атлантику", бобмбардировочную кампанию против Германии и Японии, и как п.14а разгром немецкого фронта во Франции (Авраншский прорыв, Фалезский котёл)

По пост-ВМВ стоит добавить Малайское Чрезвычайное положение (пример подавления партизанской войны) и фолклендскую войну (по роли флота). Вьетнам стоит включить хотя бы из-за масштаба вовлечённых сил и как показатель того, как соображения домашней политики могут предотвратить победу

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:10:45)
Дата 09.12.2009 12:41:36

А Киевский котел ? (-)
От Nicky
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:10:45)
Дата 09.12.2009 12:35:28

по WW2, заменил бы Крит на Москву-41 (-)
От Дмитрий Козырев
К Nicky (09.12.2009 12:35:28)
Дата 09.12.2009 12:41:20

Крит довольно уникален, Москву можно просто добавить (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:10:45)
Дата 09.12.2009 12:30:09

Ре: Попробуем по...

>9. Смоленское сражение 1941 г (срыв плана молниеносной войны против СССР)
+++
почему именно Смоленск?

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.12.2009 12:30:09)
Дата 09.12.2009 12:40:28

Ре: Попробуем по...

>>9. Смоленское сражение 1941 г (срыв плана молниеносной войны против СССР)
>+++
>почему именно Смоленск?

ну вообще там написано :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:40:28)
Дата 09.12.2009 12:53:20

Ре: Попробуем по...

>ну вообще там написано :)
+++
я ето и имел в виду. Почему именно Смоленск сорвал. А не Киев.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.12.2009 12:53:20)
Дата 09.12.2009 13:46:39

Ре: Попробуем по...

>>ну вообще там написано :)
>+++
>я ето и имел в виду. Почему именно Смоленск сорвал. А не Киев.

Потому что именно под Смоленском сильнейшая ГрА Центр встратила армии ВСЭ и вместо оперативной паузы и содействия продвижения фланговым ГрА получила встречное сражение и затягивание кампании.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:40:28)
Дата 09.12.2009 12:51:44

а почему сорвало именно смоленское? а не луцк-броды-ровеское? (-)
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (09.12.2009 12:51:44)
Дата 09.12.2009 12:52:12

и оборона киева... (-)
От Грозный
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:10:45)
Дата 09.12.2009 12:25:57

Re: Попробуем по...


>2-я половина 20 века:
>Шестидневная война
>Война Судного дня

Я б добавил "Шторм-333" и "Дунай".

===> dic duc fac <===
От DmitryGR
К Грозный (09.12.2009 12:25:57)
Дата 09.12.2009 12:40:54

Re: Попробуем по...

>Я б добавил "Шторм-333" и "Дунай".

Это разве великие сражения?
От марат
К DmitryGR (09.12.2009 12:40:54)
Дата 09.12.2009 14:31:56

Re: Попробуем по...

>>Я б добавил "Шторм-333" и "Дунай".
>
>Это разве великие сражения?
Здравствуйте!
Конечно, бескровная оокупация целых стран!
С уважением, Марат
От Грозный
К марат (09.12.2009 14:31:56)
Дата 09.12.2009 20:00:42

именно - пример быстрого и бескровного решения

задачи военной оккупации. При этом в ходе Шторм-333 (несмотря на ряд досадных оплошностей - типа перестрелки мусбата со 103-й вдд) были решены все основные задачи - ввод и занятие основных объектов, уничтожение Амина. Сравните с американским вводом в Афган - бин Ладена те сумели упустить. А ведь значительную часть вводимого контингента СА составляли "партизаны".

Ну, с "Дунаем" ещё проще - была решена не только военная задача, но и политическая - с минимальными потерями войск и гражданских. Так что это пример выигранного "военно-политического" сражения.
===> dic duc fac <===
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 12:10:45)
Дата 09.12.2009 12:19:03

п. 2 - Марна конечно же (-)
От Виктор Крестинин
К Червяк (08.12.2009 15:47:46)
Дата 09.12.2009 10:19:35

Вот, в порядке важности(+)

1)Первая блоггерская война
2)Бросок на Приштину, поставивший НАТО на колени.
3)Морская битва корабля Мираж с грузинским флотом.
От Сергей Зыков
К Червяк (08.12.2009 15:47:46)
Дата 09.12.2009 04:42:05

Re: Сто великих...

а как определять важность оного?

берем словарь-справочник
Томас Харботла – Битвы мировой истории
http://webreading.ru/sci_/sci_history/tomas-harbotl-bitvi-mirovoy-istorii.html
и фильтруем
От Constantin
К Сергей Зыков (09.12.2009 04:42:05)
Дата 09.12.2009 15:02:56

Re: Сто великих...

>а как определять важность оного?

>берем словарь-справочник
>Томас Харботла – Битвы мировой истории

там еще и дописывать надо. У него же подробно только западная европа расписана. нО в качестве основы - да можно использовать.
От Поручик Баранов
К Червяк (08.12.2009 15:47:46)
Дата 09.12.2009 01:22:43

Чтобы задача не казалась невыполнимой

Добрый день!

Предлагаю назвать не 100, а хотя бы 20 важнейших сражений в истории человечества.

А потом посчитаем рейтинг.


С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Constantin
К Поручик Баранов (09.12.2009 01:22:43)
Дата 09.12.2009 15:27:47

Re: Чтобы задача...

имеет смысл называть сражения

а) изменившие историю
б) изменившие тактику
в) масштабные
г) в приложении к отечественной истории

а так 20 - плиз (морские просто не упоминал)
Фермопилы, Канны, Зама, .... Пуатье, Чудское, Куликово, Косово, Грюнвальд, Азенкур, ......Полтава, Кунесдорф, Рымник, Бородино, Альма, Геттисберг, Седан, ..., марна, Верден, Бруссиловский прорыв, ...... Сталинград.
От Дмитрий Козырев
К Constantin (09.12.2009 15:27:47)
Дата 09.12.2009 16:42:05

Бородино можно смело заменить Йеной или Аустерлицем. Добавить Ватерлоо и Лейпциг

Альму заменить на Балаклаву
От Constantin
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 16:42:05)
Дата 09.12.2009 17:58:57

Re: Бородино можно...

для отечественного потребителя, тем более детей, важнее Бородино, а не Йена.
Кроме того я накидал 20-ку, а по идее там 100 надо, так что можно из наполеоники еще много накидать.

>Альму заменить на Балаклаву

может быть.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 16:42:05)
Дата 09.12.2009 16:46:45

Re: Бородино можно...

>Альму заменить на Балаклаву

а может на Инкерман?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kmax
К Constantin (09.12.2009 15:27:47)
Дата 09.12.2009 16:38:11

Re: Чтобы задача...

Здравствуйте!
>имеет смысл называть сражения
Чудское то почему?
С уважением, Коннов Максим
От Constantin
К Kmax (09.12.2009 16:38:11)
Дата 09.12.2009 17:55:07

Re: Чтобы задача...

Чудское потому как
1. русские Канны
2. сражение здорово повлияло на последующие события
3. книга для отечественного потребления
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (09.12.2009 01:22:43)
Дата 09.12.2009 12:17:27

20 можно назвать войн, а не сражений (-)
От Д.И.У.
К Поручик Баранов (09.12.2009 01:22:43)
Дата 09.12.2009 11:56:17

Надо уточнить, считать ли морские сражения, и считать ли осады.

>Предлагаю назвать не 100, а хотя бы 20 важнейших сражений в истории человечества.

>А потом посчитаем рейтинг.

Лучше учитывать только сухопутные полевые сражения, поскольку осады городов и морские битвы - всё-таки отдельные категории.
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (09.12.2009 01:22:43)
Дата 09.12.2009 10:12:50

Вообще задача давно выполнена, зачем что-то изобретать?

Открываем "Историю военного искусства" или "Книгу будущих командиров" и смотрим
От Leopan
К Дмитрий Козырев (09.12.2009 10:12:50)
Дата 09.12.2009 10:18:05

Еще проще - вот ссылка

>Открываем "Историю военного искусства" или "Книгу будущих командиров" и смотрим
 http://www.kodges.ru/30635-100-velikikh-bitv.html
а внизу перечень сопутствующей литературы
От Nicky
К Червяк (08.12.2009 15:47:46)
Дата 08.12.2009 18:49:11

ок, 20 великих сражений эпохи классической античности :)

в рамках предложения ув. Поручика Баранова немного пофлеймить на тему отбора ста великих сражений для детей и юношества :)
итак:

Марафон - классическое сражение вошедшие во все истории военного искусства
Фермопилы - кину вся целевая аудитория видела, если не включить нас не поймут :)
Саламин - морская мощь рулит.
Платеи - вероятно лучшая демонстрация военной мощи Спарты на суше
Эгоспотамы - и на море
Левктры - но и против непобедимых спартанцев умные люди кое что придумали
Херонея - а потом пришел лесник из Макденонии и всех...
Исса - самое тяжелое из сражений Александра
Гавгамелы - его же по-видимому замое известное и самое красивое
Канны - хрестоматийное сражение, бессмертное с точки зрения развития тактики, но не имевшее решающего исторического значения...
Зама - ... в связи с тем что произошло здесь
Киноскефалы - прошедшие школу войны с Ганнибалом римляне рвут на тряпки армию Македонии
Магнесия - ...Сирии...
Пидна - ... и окончательно закрывают македноский вопрос
Верцеллы - кульминация первого натиска варваров на цивилизованный античный мир. Цивилизация на этот раз победила
Алезия - Римская империя успешно расширяется на запад ...
Карры - ... но не на восток. Ограниченность возможностей римской армии против новых противников
Фарсал - самое знаменитое сражение Юлия Цезаря
Акциум - и вероятно самое живописное. немного клубнички не помешает
Тевтобургский лес - в принципе изза этого самого сражения в школах учат английский/немецкий а не латынь. Предел расширения античного мира почти достигнут. Еще будут легкие победы при Клавдии над бриттами, тяжелые - при Траяне над даками и безрезультатные - при Тиберии над германцами, но в принципе, Рим переходит к обороне.
От jeesup
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 09.12.2009 20:06:00

Троя? (-)
От B~M
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 09.12.2009 07:32:55

Троя, трах-тибидох!

Слишком узкие рамки для древности и даже для античности + нет осад.
Во-первых, древний Восток - про Китай уже сказали, но про Китай и Индию проблемы именно со сражениями - нет описаний. Но остаётся Ближний Восток

- Битву при Кадеше уже сказали (эпоха колесниц)
- Троя
- войны Ассирии / библейские - ?

Осады:
Тира Александром
Сиракуз Римом
Иерусалима Титом

Далее всё почему-то кончается с началом нашей эры. Нужны сражения II-IV веков, хотя бы:

II век:
Тапы 101 г. (как повод упомянуть Траяна)
Маркоманские войны ? - не знаю сражений, как повод упомянуть Марка Аврелия (+ "Гладиатор" :-))

Войны III века:
Милан 259 ? (римо-аллеманские войны)
Эдесса 259 ? (римо-персидские войны)

IV век
Битва у Мульвийского моста 312 - внутриримские разборки, "Сим победиши"
Нисибин, осада 350 (римо-персидские войны)
Аргенторат 357 ? (римо-аллеманские войны)
Адрианополь 358 (римо-готские войны)

V век
Поленция 402 ? Верона 403 ? Осады и разграбление Рима 408-410
Каталаунские поля 451

VI век
Тагина 552 (Велизарий) или Вольтурны 554 (Нарсес)

Кандидаты на вынос:

>Эгоспотамы - и на море
>Херонея - а потом пришел лесник из Макденонии и всех...
>Исса - самое тяжелое из сражений Александра
>Магнесия - ...Сирии...
>Пидна - ... и окончательно закрывают македноский вопрос
От Nicky
К B~M (09.12.2009 07:32:55)
Дата 09.12.2009 13:09:40

Ре: Троя, трах-тибидох!


>- Битву при Кадеше уже сказали (эпоха колесниц)
Кадеш - наверное.
>- Троя
Троя ? там мифологический элемент перекрывает исторический
Ассирия / Вавилон имхо есть общее описание хода войн но не отдельных битв


>Слишком узкие рамки для древности и даже для античности + нет осад.
>Во-первых, древний Восток - про Китай уже сказали, но про Китай и Индию проблемы именно со сражениями - нет описаний. Но остаётся Ближний Восток





>Осады:
>Тира Александром
>Сиракуз Римом
>Иерусалима Титом

если осады брать, то да

>Далее всё почему-то кончается с началом нашей эры. Нужны сражения ИИ-ИВ веков, хотя бы:


>ИИ век:
>Тапы 101 г. (как повод упомянуть Траяна)
>Маркоманские войны ? - не знаю сражений, как повод упомянуть Марка Аврелия (+ "Гладиатор" :-))
>Войны ИИИ века:
>Милан 259 ? (римо-аллеманские войны)
не уверен

>Эдесса 259 ? (римо-персидские войны)
это да, знаковая битва.

>ИВ век
>Битва у Мульвийского моста 312 - внутриримские разборки, "Сим победиши"
да

>Нисибин, осада 350 (римо-персидские войны)
>Аргенторат 357 ? (римо-аллеманские войны)
не уверен

>Адрианополь 358 (римо-готские войны)
да

>В век
>Поленция 402 ? Верона 403 ? Осады и разграбление Рима 408-410
не уверен

>Каталаунские поля 451
да

>ВИ век
>Тагина 552 (Велизарий) или Вольтурны 554 (Нарсес)
там в обоих случаях Нарсес. Тагина интереснее.

>Кандидаты на вынос:

>>Эгоспотамы - и на море
>>Херонея - а потом пришел лесник из Макденонии и всех...
>>Исса - самое тяжелое из сражений Александра
>>Магнесия - ...Сирии...
>>Пидна - ... и окончательно закрывают македноский вопрос

Иссу я бы все же оставил
От jeesup
К Nicky (09.12.2009 13:09:40)
Дата 09.12.2009 20:09:20

Ре: Троя, трах-тибидох!

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:


>Троя ? там мифологический элемент перекрывает исторический

Все, что идет c той поры страдает от мифологического элемента. Но может он и делает битву "великой"?
От B~M
К Nicky (09.12.2009 13:09:40)
Дата 09.12.2009 14:16:12

не забываем о педагогическом элементе :-)

>>- Троя
>Троя ? там мифологический элемент перекрывает исторический

Так вот поэтому и нужно, чтобы отделить одно от другого. А то путают.

>Ассирия / Вавилон имхо есть общее описание хода войн но не отдельных битв

Да, к сожалению. Но что-то из библейской истории, ИМХО, надо, чтобы показать, что там была историческая основа.

>>Осады:
>>Тира Александром
>>Сиракуз Римом
>>Иерусалима Титом
>
>если осады брать, то да

Надо будет раздельный список составить, выделяя осады и морские сражения. Пока по осадам такие кандидаты:

Тир 332
Сиракузы 214
Алезия 52
Нисибин 350
Рим 410

>>ИИ век:
>>Тапы 101 г. (как повод упомянуть Траяна)
>>Маркоманские войны ? - не знаю сражений, как повод упомянуть Марка Аврелия (+ "Гладиатор" :-))
>>Войны ИИИ века:
>>Милан 259 ? (римо-аллеманские войны)
>не уверен

В общем да - войны есть, сражений нет :-) Может кто что вспомнит.

>>Кандидаты на вынос:
>>>Эгоспотамы - и на море
>>>Херонея - а потом пришел лесник из Макденонии и всех...
>>>Исса - самое тяжелое из сражений Александра
>>>Магнесия - ...Сирии...
>>>Пидна - ... и окончательно закрывают македноский вопрос
>
>Иссу я бы все же оставил

Александр Македонский, конечно, герой, но надо выбирать между Иссой и Гавгамелами - от Цезаря только Фарсал оставили (+ Алезия, но у Александра Тир)
От Nicky
К B~M (09.12.2009 14:16:12)
Дата 09.12.2009 14:49:04

если об упомянутых в Библии событиях - то падение Вавилона ИМХО

по войнам Иисуса Навина или Давида нет других источников кроме Библии. по крупнейшему независимо подтвержденному событию с участием Израиля - отражением коалицией с участием Ахава ассирийцев - наоборот в Библии ничего не сказано и вообще Ахав там плохой-плохой
От OlegIP
К B~M (09.12.2009 07:32:55)
Дата 09.12.2009 09:06:33

>Далее всё почему-то кончается с началом нашей эры (осады)...

Осада античного города Дурра-Европос на востоке Сирии в III веке н. э. персами.
Да мелко, но "хим.оружие:)", резня в подкопах, развалины в пустыне, да и вообще экзотика:)
Как пример - "как тогда это было".
От Vyacheslav
К OlegIP (09.12.2009 09:06:33)
Дата 09.12.2009 10:10:02

Падение Иерусалима в 70 г. н.э. (-)
От B~M
К Vyacheslav (09.12.2009 10:10:02)
Дата 09.12.2009 10:29:49

Осаду Иерусалима Титом я назвал (-)
От B~M
К OlegIP (09.12.2009 09:06:33)
Дата 09.12.2009 09:43:32

Re: >Далее всё

>Осада античного города Дурра-Европос на востоке Сирии в III веке н. э. персами.
>Да мелко, но "хим.оружие:)", резня в подкопах, развалины в пустыне, да и вообще экзотика:)
>Как пример - "как тогда это было".

Я как пример взял Нисибин, "оплот Востока" - то же время, то же место, те же войны - но зато там шмаляли из баллист по вводимым в пролом стены слонам - зарождение ПТО :-)
От OlegIP
К B~M (09.12.2009 09:43:32)
Дата 09.12.2009 11:47:50

А это - "там шмаляли из баллист по вводимым в пролом стены слонам" - откуда? (-)
От B~M
К OlegIP (09.12.2009 11:47:50)
Дата 09.12.2009 12:20:05

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1264/1264695.htm (-)
От Kalash
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 09.12.2009 02:43:56

Грюнвальд, Куликовская битва, Битва при Пуатье 732г. (-)
От Skvortsov
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 09.12.2009 02:31:20

Re: 1066 битва при Гастингсе (-)
От Skvortsov
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 09.12.2009 02:28:08

Re: Кадеш: Рамсес II и хетты (-)
От Chestnut
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 09.12.2009 02:05:47

в переводе: первый том Разина прочитан (-)
От Грозный
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 09.12.2009 01:06:47

а как же Тразимен, Канны?

Особенно Канны - по сю пору многие котлы ВМВ величаются "классическими Каннами"

===> dic duc fac <===
От Гегемон
К Грозный (09.12.2009 01:06:47)
Дата 09.12.2009 01:25:50

Re: а как...

Скажу как гуманитарий
>Особенно Канны - по сю пору многие котлы ВМВ величаются "классическими Каннами"
Канны перечислены. Тразимен - ну и что?


>===> dic duc fac <===
С уважением
От Грозный
К Гегемон (09.12.2009 01:25:50)
Дата 09.12.2009 01:39:56

да-с Канны - пропустил, уже и сам заметил, пардон

Тразимен - классический пример

1. важности единоначалия и чёткой иерархии в командовании (было у Ганнибала, не было у римлян).

2. как искусный маневр может компенсировать численное превосходство противника

3. как примение засады "в промышленных масштабах" может многократно усилить недостатки противника и сгладить собственные

===> dic duc fac <===
От Гегемон
К Грозный (09.12.2009 01:39:56)
Дата 09.12.2009 02:04:14

Тогда - Ипс

Скажу как гуманитарий

>Тразимен - классический пример
>1. важности единоначалия и чёткой иерархии в командовании (было у Ганнибала, не было у римлян).
>2. как искусный маневр может компенсировать численное превосходство противника
>3. как примение засады "в промышленных масштабах" может многократно усилить недостатки противника и сгладить собственные
Буде и роль маневра, и управление подвижными резервами, и устойчивость войск перед превосходящим протиником.

Ну, и политическое значение тоже большое - Антигона заломали, Деметрий с Пирром еле ноги унесли

>===> dic duc fac <===
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (09.12.2009 02:04:14)
Дата 09.12.2009 03:19:24

Re: Тогда -...

с Ипсом непонятки по ходу сражения

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Iva
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 08.12.2009 23:33:13

Европоцентризм :-)

Привет!

китай отсутсвует как класс - а там 481 г. до н.э. - 221 г. до н.э. - Эпоха сражающихся царств.

но даже я на память не вспомню названия битв, которые там и тогда гремели.

Царство Цин пошло на царство Вэй и было отрублено 40тыс. голов - рядовая заметка у Сыма цзяня.

Вспомню разве что Бо И - полководца, который нанес серию погромов соседям Цинь в 280-250(?) годах до н.э. Проложив дорогу Цинь Ши-хуанди.


Владимир
От инженегр
К Iva (08.12.2009 23:33:13)
Дата 09.12.2009 11:34:40

Египет тоже забыли. (-)
От инженегр
К инженегр (09.12.2009 11:34:40)
Дата 09.12.2009 11:35:44

Пардон, сорвалось - первый Армагеддон Тутмоса III (-)
От Червяк
К Iva (08.12.2009 23:33:13)
Дата 09.12.2009 08:37:12

Re: Еще забыли Индию и битвы персов с неевропейцами (-)
От Грозный
К Iva (08.12.2009 23:33:13)
Дата 09.12.2009 01:19:24

да - битва у Красных Скал

И прочие епические мегасражения Троецарствия.

Троица брателл героев - Лю Бэй, Гуань Юй, Чжан Фэй, ихний "начштаба" чахоточный гений-маг 30-го уровня Чжугэ Лян и противостоящий им "злодей" Цао Цао.

Не уверен насчёт документальности...

===> dic duc fac <===
От И. Кошкин
К Iva (08.12.2009 23:33:13)
Дата 08.12.2009 23:37:21

Книжка для русских детей. Кстати, не забываем по страничке про каждое сражение)) (-)
От Iva
К И. Кошкин (08.12.2009 23:37:21)
Дата 08.12.2009 23:40:18

Re: Книжка для...

Привет!

для русских детей была прекрасная книжка по Цинь Ши хуанди - Повесть о великой китайской стене. автор Гурьян, если не ошибаюсь.
легко, просто и исторично.

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (08.12.2009 23:40:18)
Дата 08.12.2009 23:40:51

Эта книжка была для советских детей. русским детям вообще желательно комикс (-)
От Iva
К Iva (08.12.2009 23:33:13)
Дата 08.12.2009 23:35:57

Плюс серии походов

Привет!

китайцев против хунну в начале н.э. - вызвавшие переселине хунну на Запад и великое переселение народов.

Владимир
От Д.И.У.
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 08.12.2009 23:18:57

сначала стоит задуматься над критериями "величия"

Или главным критерием должна быть политическая значимость битвы, или количество участников/убиенных, или значимость для развития европейской военной тактики и вооружения. Тогда можно будет ранжировать по масштабу.
От Random
К Д.И.У. (08.12.2009 23:18:57)
Дата 09.12.2009 13:46:59

Правильная постановка вопроса!

>Или главным критерием должна быть политическая значимость битвы, или количество участников/убиенных, или значимость для развития европейской военной тактики и вооружения. Тогда можно будет ранжировать по масштабу.
Мне главным критерием представляется не масштаб или политическая значимость, а поучительность для подрастающего поколения. Эпический героизм, проявленный участниками, - на первом месте.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Д.И.У.
К Random (09.12.2009 13:46:59)
Дата 09.12.2009 15:45:32

Re: Правильная постановка...

>>Или главным критерием должна быть политическая значимость битвы, или количество участников/убиенных, или значимость для развития европейской военной тактики и вооружения. Тогда можно будет ранжировать по масштабу.
>Мне главным критерием представляется не масштаб или политическая значимость, а поучительность для подрастающего поколения. Эпический героизм, проявленный участниками, - на первом месте.

В таком случае самыми "великими" могут оказаться наиболее красочно описанные античными борзописцами.
От Random
К Д.И.У. (09.12.2009 15:45:32)
Дата 09.12.2009 16:50:56

Да. И не только античными (-)
От Дмитрий Козырев
К Д.И.У. (08.12.2009 23:18:57)
Дата 09.12.2009 10:34:45

Ну Вы их собственно и назвали

>Или главным критерием должна быть политическая значимость битвы, или количество участников/убиенных, или значимость для развития европейской военной тактики и вооружения. Тогда можно будет ранжировать по масштабу.

Я бы предложил исключить масштаб.
Т.е. великая битва это - имеющая политическое значение - решающее значение в войне/кампании, оказавшей влияние на баланс сил в "цивилизации" в последующем историческом периоде и/или явившейся первым примером применения новго качественно нового оружия или тактики.
От Hokum
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 08.12.2009 20:52:58

Гибель Спартака

С точки зрения тактики жуткая банальность - но хоть узнают, откуда пошел Спартак, который чемпион :))
От Meliboe
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 08.12.2009 20:27:33

Каталаунские поля

или это уже не совсем античность?)
От Random
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 08.12.2009 20:00:32

Косово, само собой (-)
От Chestnut
К Random (08.12.2009 20:00:32)
Дата 09.12.2009 13:05:58

которое? 1389 или 1448? (-)
От Random
К Chestnut (09.12.2009 13:05:58)
Дата 09.12.2009 13:44:20

1389. Их, кстати, было больше двух. (-)
От Chestnut
К Random (09.12.2009 13:44:20)
Дата 09.12.2009 14:01:01

с точки зрения тактики интереснее 1448 (-)
От Random
К Chestnut (09.12.2009 14:01:01)
Дата 09.12.2009 14:03:54

Re: с точки...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1927451.htm
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Random
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 08.12.2009 19:59:38

Оборона Сигетвара 1566 (-)
От Коля-Анархия
К Random (08.12.2009 19:59:38)
Дата 08.12.2009 21:02:03

а какое отношение ваши варианты имеют к античности? (-)
От Random
К Коля-Анархия (08.12.2009 21:02:03)
Дата 08.12.2009 22:21:29

Никакого. Поручик Баранов просил сотню от античности до XXI века.

Античность дал ув. Nicky, я добавляю.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Коля-Анархия
К Random (08.12.2009 22:21:29)
Дата 08.12.2009 22:54:28

тогда извиняюсь....

Приветствую.

... просто я бы на вашем месте акакмулировал бы в отдельной подветке, а то получается, что вы дополняете битвы античности 15-м веком...

С уважением, Коля-Анархия.
От Dervish
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 08.12.2009 19:50:12

Почему не 15, не 43, а именно 20? А если их было к примеру и вовсе 34? (-)

-
От Гриша
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 08.12.2009 19:41:35

Не понимаю, зачем изобретать велосипед? Такиx списков и книг десятки. (-)
От Iva
К Гриша (08.12.2009 19:41:35)
Дата 08.12.2009 23:27:02

Только я не встречал ни одного, с которым мне бы не хотелось сильно поспорить.

Привет!

большинство таких списков завязаны на англосаксов.

Владимир
От Random
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 08.12.2009 19:41:19

Сакко ди Рома (-)
От Random
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 08.12.2009 19:40:56

Битва при Хеммингштедте 17.02.1500

Дитмаршенские крестьяне побили рыцарей и ландскнехтов.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Гегемон
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 08.12.2009 19:35:12

Рафия + Сфактерия (-)
От Random
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 08.12.2009 19:35:02

битва при Св. Якобе-на-Бирсе в 1444г., и м.б. что-нибудь еще из швейцарцев (-)
От Random
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 08.12.2009 19:30:53

Калка, Батыево нашествие полностью, Куликовская битва, Лопасня (-)
От Random
К Nicky (08.12.2009 18:49:11)
Дата 08.12.2009 19:28:35

Оборона Мальты от турок 1565 (-)
От Vasiliy~S
К Random (08.12.2009 19:28:35)
Дата 08.12.2009 22:35:52

Сказано же - классической античности (-)
От Коля-Анархия
К Vasiliy~S (08.12.2009 22:35:52)
Дата 09.12.2009 04:18:51

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1927135.htm (-)
От ZaReznik
К Vasiliy~S (08.12.2009 22:35:52)
Дата 08.12.2009 23:49:03

Ну дык если по новой хронологии, то самое оно :))))) (-)