От Исаев Алексей
К All
Дата 01.11.2001 10:51:03
Рубрики Танки; 1941;

М.Свирину про "Прелюдию Барбароссы"

>>Конечно. Поскольку остальные сидять на мешках с информацией и кормят читателей заплесневелами ВИЖами.
>Ну да, а Мельтюхов предпочитает не читать целиком документы, каковые цитирует. Это лучше?

Лучше. Есть асимптотическое приближение к реальности и Мельтюхов увеличивает информированность и все его прочитатавшие делают шажок к пониманию реальности.

>>Был и есть источник. Даже ссылки на РГВА фонд. опись не >>надо, "Свирин сказал" и баста. :-)
>Это ты зря, но это пройдет.

Не пройдет. Практика показывает, что если М.Н.Свирин что-то говорит, то за базар отвечает и обосновывает свои слова железно.

>>Дык нет другого. ну кто еще вразумительно рассказал про реорганизацию РККА в 1939-м, с переходом от "тройчаток" к одинарному развертыванию.
>Откуда я знаю?

Ну так я скажу - никто.

>Давай! Многие пытались. Пока безуспешно. Пока у него только по медальонам работка вышла. И все.

Он в создании Харькова-42 участвовал и по-моему об этом пожалел. :-(

>>Большинство населения планеты ВиЖ читали и в таблице из него на рисовой бумаге не слишком нуждаются. Людям нужна информация, которая до этого не была растиражирована.
>Да брось ты! Ни один Ризуноид ВИЖ не читал. Более того - многие так называемые "профессионалы" указанный ВИЖ не читали.

Если ставится задача просвещать резуноидов "Прелюдией Барбароссы", то и эта задача провалена. Резуноид будет тыкать пальцем в круглые цифры численности мехкорпусов и говорить: "А в главном-то он прав!". Резуноидам как раз надо расжевать, сколько чего было в мехкорпусах и таблицу давать не из ВИЖа, затертую до дыр, а из «Сборника трудов академии автобронетанковых войск им. И.В. Сталина» за 1959г. № 63, с комплектностью артиллерии и автотранспорта.

>>Для любого пишущего на тему 1941 г. Коломиец постепенно сползает на уровень Бешанова, а не тянется к уровню Гланца. Гланц пока остается наиболее серьезным современным исследователем по советской армии. Не это ли позор джунглям?
>А Коломиец НИКОГДА не пыталося писать на тему 1941. Его тема - КВ, Т-35, Т-28, бронепоезда и прочие пепелацы.

Тогда зачем ставить в планы "оперативные" книжки? Это же обнять и плакать, один Харьков чего стоит. За книжку по КВ я вместе с другими читателями Максиму был бы искренне благодарен.

>>Я прекрасно понимаю, когда говорят: "У меня недостаточно информации". Это уважительная причина. Но имея ниформацию выпускать лажу?! Чего ради?
>А смотря какую инфор\мацию иметь и смотря о чем писать. У меня есть некоторая информация о 1941 годе, но из нее общей картины не выстроить. Писать из головы? Не хочу.

Смотря какая картина требуется, так сказать фото с каким разрешением. На данный момент существует нечто размытое с рожей Богданыча на заднем плане. Ситуация достаточно скверная, легенд и мифов что суворовских, что советских вагон и маленькая тележка. Поэтому расписывать события до полка включительно нет возможности и необходимости. Ну а оперативная картинка событий и механизмы поражения тд мехкорпусов ("командующий забрал в свой резерв мотострелковый полк" и дальше можно не читать), растянутых армий более-менее ясна.

>Чуть выше я тебе про это сказал. Хочу еще добавить. Я таки почти прочитал "Барбароссу" (не успел ишшо) и могу сказать, что это - та книжулька, что полезно почитать иному "ризуноиду", так как в нем в целом все говорится правильно.

Для резуноидов надо писать специальную книжку, расжевывать принципы мобилизации, применения техники итп, специфическое издание. С приказом на формирование 112 тд итп. "Прелюдия Барбароссы" расчитана на людей вменяемых, желающих узнать больше о реальных событиях.

>Это все-таки работа, ориентированная, как я и думал, на начинающих и потому хорошая.

Дык для начинающих уже дофига всего вышло. Железный кулак РККА, например. Пора делом заниматься.

>А вот ежели бьы вышла работа М.Коломийца под названием "Мехкорпуса РККА" с текстом из Жениного сайта - он бы был падлой. Кстати, слухи ходят, что такая работа за подписью Холявского или еще какого Раздолбайского в следующем году увидит свет в АСТ. И не подкопаешься и иска не предьявишь.

Во-во, хотя у Евгения Дрига информации в разы меньше, чем у М.Коломийца. Но такая книжка не будет пылится на полке, а будет зачитываться до дыр. Сайт "Мехкорпуса" это пример того, что интернет-издание может быть на шаг вперед и на голову выше "бумажных" трудов гноящих мешки информации авторов. Потому что делается во имя повышения информированности читателей, а не по принципу "Все равно купят"("Лопайте что дают"). Почему студент Евгений Дриг создал более масштабный информационный ресурс, чем вальяжный М.Коломиец? Потому что над ним нет Баронова/Недоногова со стремлением сделать "мурзилку" а ля Сквадрон и нет собственного желания чахнуть как Кащей над златом над собранной информацией.

Ну зачем вести себя как торговцы на рынке: "Пусть сгниет, но цены будем держать!"? Тему 1941 г. нужно закрыть в первом приближении и идти дальше, на свете есть еще "Марс" и Ржев в целом, бои за Харьков в 1941-43. Война она длинная.

С уважением,
Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.11.2001 10:51:03)
Дата 02.11.2001 06:06:55

Re: М.Свирину про...

Приветствие

>Лучше. Есть асимптотическое приближение к реальности и Мельтюхов увеличивает информированность и все его прочитатавшие делают шажок к пониманию реальности.

Слава ему от верных почитателей, что ли?

>Не пройдет. Практика показывает, что если М.Н.Свирин что-то говорит, то за базар отвечает и обосновывает свои слова железно.

Пройдет. Свирин давно уже ничего не обосновывает.

>Ну так я скажу - никто.

Да куда ты торопишься? Никогда не говори никогда... и никто. На земле шесть миллиардов народу, или что-то около того. Есть и те, что штатами занимаются. И диссертации на эту тему были. Ты об этом узнал от Мельтюхова? Ну дак это - другая история. Для меня - так просто дико слышать, что кто-то это посчитал откровением. С моей колокольни - это как с твоей говорить о ВИЖах образца 199-затертого года.

>Он в создании Харькова-42 участвовал и по-моему об этом пожалел. :-(

И после этого ты уверен, что он с головой кинется в книжку по вермахту? Я почти уверен в обратном. Что делать? Имел в этом отношении отрицательный опыт. Даже статью Костя так и не написал.

>Если ставится задача просвещать резуноидов "Прелюдией Барбароссы", то и эта задача провалена. Резуноид будет тыкать пальцем в круглые цифры численности мехкорпусов и говорить: "А в главном-то он прав!". Резуноидам как раз надо расжевать, сколько чего было в мехкорпусах и таблицу давать не из ВИЖа, затертую до дыр, а из «Сборника трудов академии автобронетанковых войск им. И.В. Сталина» за 1959г. № 63, с комплектностью артиллерии и автотранспорта.

Нет. Ставится задача просвещения Иван-Иваныча-Иванова из Свят-Мухосранска, каковой в жизни ничего сладкого не ел, кроме пареной морковки. А насчет больных из серии "в главном-то он прав" - это лечится только гильотиной.
А под словами "профессионалы" (не даром взято в кавычки) я имею в виду в том числе и себя. Прости, но мне не нравится такая форма подачи материала, как ВИЖ, особенно конца 80-х - начала 90-х. Это чтиво для дерьмократов. И никакие отдельно взятые за задницу таблицы в нем не заставят меня читать тогдашний ВИЖ.
Прости, но я стараюсь читать только то, что мне нравится - подлинные документы и литературу того времени (а именно - с начала века и до 1955 года). И избегаю его судить и обсуждать. Таковя мои недостатки.

>>А Коломиец НИКОГДА не пыталося писать на тему 1941. Его тема - КВ, Т-35, Т-28, бронепоезда и прочие пепелацы.
>
>Тогда зачем ставить в планы "оперативные" книжки? Это же обнять и плакать, один Харьков чего стоит. За книжку по КВ я вместе с другими читателями Максиму был бы искренне благодарен.

А я тебе скажу зачем. Затем же, зачем когда-то твой покорный слуга попытался написать что-то про Курск. Сначала был кайф от того, что ты читаешь документы, каковые девственно чисты. Правда, потом твой покорный слуга запретил себе заниматься этим. Потом у Макса, я думаю, произошло то, что они еще с Илей поставили книжку в подписку. А теперь отказываться от своих слов перед пописчиками? Это совсем плохо. Надо выпускать. На мой взгляд - издание неплохое. Кстати, отзывы из т.н. "регионов" о "Зинмей войне" и "Харькове" просто офигительные. Нам пишут - давайте так же! И побольше! И ценой пониже! И накакать среднему читателю на то, что кому-то давно известно было все, что тут изложено.
Главное, что он смог прочитать это.
Да, есть в "Прелюдии" недостатки. Но их не больше, чем в "Курске" и "Балатоне". Я бы лучше не написал. Хотя бы потому, что танки до сих пор не посчитал.

>Смотря какая картина требуется, так сказать фото с каким разрешением. На данный момент существует нечто размытое с рожей Богданыча на заднем плане. Ситуация достаточно скверная, легенд и мифов что суворовских, что советских вагон и маленькая тележка. Поэтому расписывать события до полка включительно нет возможности и необходимости. Ну а оперативная картинка событий и механизмы поражения тд мехкорпусов ("командующий забрал в свой резерв мотострелковый полк" и дальше можно не читать), растянутых армий более-менее ясна.

Прости, я вообще не понял этой фразы. Если я ничего не смыслю в КШУ/Оперпланировании/ Командовании фронтами, я в них и не лезу. Если кого интересует мое личное мнение о Резуне - могу повторить. Оно не оригинально и не изменилось. Но писать ва-а-аще о 22 июня 1941 года я не могу и не буду. Потому, что сижу в окопе и дальше своего взвода ни фига не вижу. Потому, что не знаю, что там в голове было у Сталина/Жукова и прочих "так называемых". Кто-то берется. Я их за это уважаю. Хотя бы за то, что честно написал о том, что "танки 1-й категории" может быть куда менее боеспособны, чем второй и третьей.

>Для резуноидов надо писать специальную книжку, расжевывать принципы мобилизации, применения техники итп, специфическое издание. С приказом на формирование 112 тд итп. "Прелюдия Барбароссы" расчитана на людей вменяемых, желающих узнать больше о реальных событиях.

Резуноидам все без толку. Вера в Резуна у них - сродни экстремистской религии и базируется на одном из столпов: "Преступный режим Сталина", либо "Мы - самые крутые". А все это лечится (как я уже говорил) только гильотиной. А "Прелюдия" в целом мне даже понравилась.

>>Это все-таки работа, ориентированная, как я и думал, на начинающих и потому хорошая.
>
>Дык для начинающих уже дофига всего вышло. Железный кулак РККА, например. Пора делом заниматься.

Что ты называешь "делом"? Писать для эдаких самовлюбленных нарциссов, что считают себя самыми умными? Прости, но таким заявлением ты ставишь себя на позицию "единственно делом занимающегося" а всех остальных в бездельники записываешь. Так "Железный кулак РККА" тебе больше понравился?

>Во-во, хотя у Евгения Дрига информации в разы меньше, чем у М.Коломийца.

Ошибаешься. У Жени по мехкорпкусам информации много больше, чем у Коломийца.

> Но такая книжка не будет пылится на полке, а будет зачитываться до дыр. Сайт "Мехкорпуса" это пример того, что интернет-издание может быть на шаг вперед и на голову выше "бумажных" трудов гноящих мешки информации авторов.

Ну ты уже погнал дурацкие заявления.

> Потому что делается во имя повышения информированности читателей, а не по принципу "Все равно купят"("Лопайте что дают"). Почему студент Евгений Дриг создал более масштабный информационный ресурс, чем вальяжный М.Коломиец? Потому что над ним нет Баронова/Недоногова со стремлением сделать "мурзилку" а ля Сквадрон и нет собственного желания чахнуть как Кащей над златом над собранной информацией.

Ну и хорошо! Только причем тут "вальяжный Коломиец", "над ним Баронов/Недогонов" и т.д.? Кто чахнет над златом собранной информации? Конкретных примеров! Прости, но кое-что на сайт Жене попало через твои руки именно от Коломийца. Это плохо? Коломиец сделал ссылку на сайт. Это погано? А вот когда "Мехкорпуса" (в полном объеме) выйдут в бумажном варианте БЕЗ ссылок на сайт, ты будешь на другого автора гундеть? А толку-то? И кто тебе дает права оценивать "масштабность"? Леш, мне немного кажется, что ты собой подменяешь бога. Остановись!

>Ну зачем вести себя как торговцы на рынке: "Пусть сгниет, но цены будем держать!"? Тему 1941 г. нужно закрыть в первом приближении и идти дальше, на свете есть еще "Марс" и Ржев в целом, бои за Харьков в 1941-43. Война она длинная.

Дык, Леш! Кто мешает-то? Есть желание - вперед! Тот же Коломиец тебя с удовольствием издаст. По любому сражению. Только пиши! Не нравится Коломиец? Давай я тебя издам. Давно всех долблю ПИШИТЕ больше! И не спрашивайте сколько знаков требуется! Песня души знаками не измеряется.

Я все-таки никак понять не могу. Почему ты так ополчился на "Прелюдию"? Ничем она не хуже любой другой книжки "с претензией"(правда, и не лучше тоже). Просто потому, что автор написал не то, что ты хотел? Прости, но так всегда было и будет. Я уже повторяюсь, но не могу иначе. Ну напиши лучше! Уже сколько предложений было! А ты все в ответ: "Сколько знаков надо?" Да я не знаю сколько знаков ТЕБЕ надо, чтобы высказать свою мысль? Ты пиши! И пиши лучше.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (02.11.2001 06:06:55)
Дата 02.11.2001 14:28:46

Re: М.Свирину про...

Михаил, чтобы не растекаться мыслью по древу:
1)Да, есть недостаток информации в регионах. Но тем более преступно делать вампуку за некислые бабки(130 рэ./книжка). Вместо выводов грамотных военных пихать в выводы "Харькова-42" лабуду про то, что все советские люди, от солдата до маршала были умственно отсталые. Такие же выводы, помяни мое слово, будут в "Барбароссе". И не надо сползать на уровень Свят-Мухосранска. Надо тянуть Свят-Мухосранск за собой. "А зачем нам петь не под фанеру, мы и так в Урюпинске стадионы собираем". К "Зимней войне" претензий в целом меньше, но Максим не пробовал читать документы стрелковых дивизий, воевавших рядом с Т-28-ми? Я не читая их могу сказать что там написано: "пехота молодцы, а танкисты бараны". Точно так же как в пересказываемых Коломийцем документов танковыхчастей написано "танкисты молодцы, пехота стадо".
2)"У Максима были все выкладки по типам на 1 июня. Хотя я его понимаю. Какой нафиг эксклюзив в 80-страничную брошюрку? Больше гемора, чем эффекта. А продаваться все равно она будет на улет." Не пихать "эксклюзив" в расчете на "улет" это позиция не историков, а позиция торгующих на рынке помидорами азербайджанцев. И говорить что это хорошо я отказываюсь. Зачем чахнуть над эксклюзивом? Выдать его читателям и идти дальше, собирать эксклюзив на 5 декабря 1941 г. Даже если в собранных сведениях есть ошибки, то дать их все равно лучше, чем брутто-цифры из ВИЖа или "Боевого и численного состава". Есть разночтения - дать разночтения. Объяснить, что представляется более достоверной цифрой. В чем проблема-то?
3)Без понимания механизмов операций писать книжки о масштабных срежениях нет никакого смысла. В общем случаях оперативный аспект проблемы в книжках освящен и проще всего не выдумывать велосипед и поверить товарищам из военно-научного управления ГШ. Иначе будет лепится лабуда про дураков-красноармейцев и дураков-командиров а ля Заключение Харькова-42.

С уважением,
Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (02.11.2001 14:28:46)
Дата 02.11.2001 15:11:47

Re: М.Свирину про...

Приветствие

>Михаил, чтобы не растекаться мыслью по древу:
>1)Да, есть недостаток информации в регионах. Но тем более преступно делать вампуку за некислые бабки(130 рэ./книжка).

Что преступно - решает суд. Я тебе ответственно заявляю 130 ре для такого издания - дешево. Слишком дешево.

> Вместо выводов грамотных военных пихать в выводы "Харькова-42" лабуду про то, что все советские люди, от солдата до маршала были умственно отсталые.

Во-первых, этих слов там не было. Во-вторых, выводы в "Харькове-42" писал военный, полковник ы отставке, сотрудник института военной истории. В третьих, я тоже много говорю о том, что слишком много иные авторы молятся на наших "генимальных полководцев" и идеализируют среднего бойца с неполным средним. Меня тоже кое-кто обвиняет в таких оценках наших предков, но незалсуженно. Я и сейчас уверенно скажу, что чистить оружие на фронте неохота. И что?

> Такие же выводы, помяни мое слово, будут в "Барбароссе". И не надо сползать на уровень Свят-Мухосранска. Надо тянуть Свят-Мухосранск за собой.

Ну дак еще раз вопрос. КТО МЕШАЕТ? ВПЕРЕД И С ПЕСНЕЙ! Не сползай на позиции "гения-критикана".

> "А зачем нам петь не под фанеру, мы и так в Урюпинске стадионы собираем". К "Зимней войне" претензий в целом меньше, но Максим не пробовал читать документы стрелковых дивизий, воевавших рядом с Т-28-ми? Я не читая их могу сказать что там написано: "пехота молодцы, а танкисты бараны".

Леш, ну куда ты скатываешься? Не читал, но уверен. А я вот читал и скажу тебе, что стрелки писали больше об ураганном обстреле финнов. Свои танки они иногда просто не замечали (было такое). Были и благодарственные отзывы о том, как ТАНК НЕ ДАЛ УНИЧТОЖИТЬ БАТАЛЬОН. Но больше оправдывались. Всяко было.

> Точно так же как в пересказываемых Коломийцем документов танковыхчастей написано "танкисты молодцы, пехота стадо".

Понял, отстал.

>2)"У Максима были все выкладки по типам на 1 июня. Хотя я его понимаю. Какой нафиг эксклюзив в 80-страничную брошюрку? Больше гемора, чем эффекта. А продаваться все равно она будет на улет." Не пихать "эксклюзив" в расчете на "улет" это позиция не историков, а позиция торгующих на рынке помидорами азербайджанцев.

Ошибаешься. Это позиция бизнесмена. И прости меня "Фронтоваяч иллюстрация" без больших вливаний живет и здравствует. Я понимаю, что для тебя лично большая таблица страниц на 30 лучше, чем книжка на 80 с фотками и т.д. только потому, что такую таблицу ты еще не видел? Но сколько экзов ты ее продашь? 100?
А кого ты историками зовешь?

> И говорить что это хорошо я отказываюсь. Зачем чахнуть над эксклюзивом? Выдать его читателям и идти дальше, собирать эксклюзив на 5 декабря 1941 г. Даже если в собранных сведениях есть ошибки, то дать их все равно лучше, чем брутто-цифры из ВИЖа или "Боевого и численного состава".

Еще раз - примеров "чахнания над эксклюзивом" хочу. Я понимаю, что для тебя идельный вариант - публикация сырья. Но как ты себе это видишь? Я вот сырье публиковать не готов. Было такое, когда я сырье в интернет выкладывл. Ты же помнишь сам, как тут же скачали на "великий танковый сайт". А я, прости, кушаю этим. И Макс кушает и Мишка Маслов кушает. А по твоему мы сталобыть ДОЛЖНЫ все, что нарыли тебе с поклоном предоставлять, а потом с протянутой рукой просить пропитание? Тебе не смешно?

> Есть разночтения - дать разночтения. Объяснить, что представляется более достоверной цифрой. В чем проблема-то?

Леш, я и говорю - вперед и с песней, если проблем нет! Я этого не умею. Это не моя тема. Ты бы Мельтюхова об этом попросил.

>3)Без понимания механизмов операций писать книжки о масштабных срежениях нет никакого смысла. В общем случаях оперативный аспект проблемы в книжках освящен и проще всего не выдумывать велосипед и поверить товарищам из военно-научного управления ГШ. Иначе будет лепится лабуда про дураков-красноармейцев и дураков-командиров а ля Заключение Харькова-42.

Которое написал А.М.Галушко - полковник в отставке, сотрудник института военной истории.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (01.11.2001 10:51:03)
Дата 01.11.2001 11:24:49

Re: М.Свирину про...

>Потому что делается во имя повышения информированности читателей, а не по принципу "Все равно купят"("Лопайте что дают").

А потом евгении темежниковы берут в свои ручонки такие книжки - и говорят - а чем я хуже? я тоже напишу - и меня напечатают.
А свои "аргументы" я подчерпнул из "авторитетного издания" - мурзидки с картинками.

С уважением