>>> Есть интересы экономических групп и социальных слоев. Есть интересы политических групп, которые отражают интересы социальных слоев. Есть люди, возглавляющие эти партии и политические группы и действующие в их интересах.
>
>>И никой организации они позволить себе права не имеют? И никакой идеалогии?
>
>ОТчего же?
>Есть программные доументы, пропагандистские лозунги политических партий. Нет свидетельств того, что они кроме этих интересов как-то связаны.
А что для Вас является свидетельством? В Москве хранится масонский архив изьятый у гитлеровцев во время войны. Там уйма документов и связей всяких задокументированых уйма. Тут знаете ли все зависит от того что именно для Вас является доказательством.
>>>В модноый клуб ходит, как и его друзья. Ну вроде как форум считать этот тайной организацией.
>>Масонство исторически возникло как тайная организация.
>
>Это не имеет значения.
>Да хоть открытая. ПРосто в условиях иерархического общества, каковое было в 18-м веке, другое общество не могло возникнуть.
Это вообще к чему? клубы существовали вполне легально. И масонство существовало легально, когда небыло запрещено. Если это просто клуб по интересам, то непонятно почему оно не могло возникнуть в 18 веке? Просто клубы ведь существовавли?
>>То что оно сейчас легализовно во многих странах это не отменяет всей его истории и структуры.
>
>Просто сняты запреты, потому что стало очевидно, что страхи были надуманы.
В СССР отменили запрет на компартию после революции.
Это значит что страхи были надуманы? Это значит только то что данная партия добилась политической победы.
И вообще чего это Вас все к разговорам о каких то страхах тянет? Если мне не нравится масонская или еще чья то там идеалогия почему я должен вдруг ее бояться?
Странная у Вас какая то психология.
>>Вот КПСС например возникла из РСДРП которая была нелегальной партией а Владимр Ильич лично учил членов партии конспирации.
>
>А как еще было иначе в стране, где политические партии были запрещены.
Вот и масонство было запрещено, а где не запрещено, так и не очень то себя афишировало.
>>Или оказывался на влиятельном посту потому что входил в эту отнюдь не всегда модную тусовку. То что Вы говорите это последний этап развития организации
>
>Да что Вы?
>И что же такое "последний этап развития организации" для масонов?
>8-)))))))))
Рот не порвите, улыбка Ваша становится все шире и шире, а аргументы все такие же беспомощные.
Последний этап это нынешняя совершенно легальная деятельность в большинстве современных государств.
>>>Где есть простое объяснение, не стоит искать тайного и сложного. Просто их политические взгляды совпадали - что же тут такого???
>
>>Ничего. И взгляды совпали и более того они свои действия скоординировали с надпартийным органом.
>
>Докажите, что они их СКООРДИНИРОВАЛИ!
Пятый раз, что для Вас будет являться доказательством? Поясните для меня приемлимую для Вас методологию доказательств.
Вот например такой текст.
+++
Для лучшего понимания ситуации следует обрисовать обстоятельства появления приказа. 2 марта Соколов явился с его текстом, - который уже был опубликован в утреннем выпуске "Известий Петроградского совета", - перед только что образованным Временным правительством. Один из его членов, В. Н. Львов, рассказал об этом в своем мемуаре, опубликованном вскоре же, в 1918 году: "... быстрыми шагами к нашему столу подходит Н. Д. Соколов и просит нас познакомиться с содержанием принесенной им бумаги... Это был знаменитый приказ номер первый... После его прочтения Гучков (военный министр. - В.К.) немедленно заявил, что приказ... немыслим, и вышел из комнаты. Милюков (министр иностранных дел. - В.К.) стал убеждать Соколова в совершенной невозможности опубликования этого приказа (он не знал, что газету с его текстом уже начали распространять. - В.К.)... Наконец, и Милюков в изнеможении встал и отошел от стола... я (то есть В. Н. Львов, обер-прокурор Синода. - В.К.) вскочил со стула и со свойственной мне горячностью закричал Соколову, что эта бумага, принесенная им, есть преступление перед родиной... Керенский (тогда - министр юстиции, с 5 мая - военный, а с 8 июля - глава правительства. - В.К.) подбежал ко мне и закричал: "Владимир Николаевич, молчите, молчите!", затем схватил Соколова за руку, увел его быстро в другую комнату и запер за собой дверь...". [ 131 ]
А став 5 мая военным министром, Керенский всего через четыре дня издал свой "Приказ по армии и флоту", очень близкий по содержанию к соколовскому; его стали называть "декларацией прав солдата". Впоследствии генерал А. И. Деникин писал, что "эта "декларация прав"... окончательно подорвала все устои армии" [ 132 ]. Впрочем, еще 16 июля 1917 года, выступая в присутствии Керенского (тогда уже премьера) Деникин не без дерзости заявил:
"Когда повторяют на каждом шагу (это, кстати, характерно и для наших дней. - В.К.), что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие..." Не считая, по-видимому, "тактичным" прямо назвать имена виновников, генерал сказал далее: "Развалило армию военное законодательство последних месяцев" (цит. изд., с. 114); присутствующие ясно понимали, что "военными законодателями" были Соколов и сам Керенский (кстати, в литературе есть неправильные сведения, что Деникин будто бы все же назвал тогда имя Керенского).
Но нельзя не сказать, что "прозрение" Деникина фатально запоздало. Ведь согласился же он 5 апреля (то есть через месяц с лишним после опубликования приказа № 1) стать начальником штаба Верховного главнокомандующего, а 31мая (то есть вслед за появлением "декларации прав солдата") - главнокомандующим Западным фронтом. Лишь 27 августа генерал порвал с Керенским, но армии к тому времени уже, в сущности, не было...
Необходимо вглядеться в фигуру Соколова. Ныне о нем знают немногие. Характерно, что в изданном в 1993 году биографическом словаре "Политические деятели России. 1917" статьи о Соколове нет, - хотя там представлено более 300 лиц, сыгравших ту или иную роль в 1917 году (большинство из них с этой точки зрения значительно уступает Соколову). Впрочем, и в 1917 году его властное воздействие на ход событий казалось не вполне объяснимым. Так, автор созданного по горячим следам и наиболее подробного рассказа о 1917 годе (и сам активнейший деятель того времени) Н. Н. Суханов-Гиммер явно удивлялся, как он писал, "везде бывавшему и все знающему Н. Д. Соколову, одному из главных работников первого периода революции" [ 133 ]. Лишь гораздо позднее стало известно, что Соколов, как и Керенский, был одним из руководителей российского масонства тех лет, членом его немногочисленного "Верховного совета" (Суханов, кстати сказать, тоже принадлежал к масонству, но занимал в нем гораздо более низкую ступень). Нельзя не отметить также, что Соколов в свое время положил начало политической карьере Керенского (тот был одиннадцатью годами моложе), устроив ему в 1906 году приглашение на громкий процесс над прибалтийскими террористами, после которого этот тогда безвестный адвокат в одночасье стал знаменитостью.
+++
Воля Ваша - валите все на слепую случайность.
>> надпартийный орган или клуб по вашей терминологии имеет сложную иерархическую стркутуру, неафишируемые глобальные цели и очень большое влияние в "цивилизованых" странах.
>
>Ась??? ГЛОБАЛЬНЫЕ цели???
>Во-во. Это как раз из области недоказуемого.
Тут я согласен. Глобальные цели подобной организации можно определить только по косвенным признакам.
>Цели имеют ЛЮДИ, а не организации.
Читывал я в своей жизни разные программы, некой организации, которая имела вполне определнные цели.
В данном случае их не скрывали. Целью в данном случае был коммунизм. О чем и писали на каждом подходящем столбе.
>Только люди являются носителями каких-то идей. И только когда они объединяются в политические группы, эти идеи становятся влияющими.
А идея организации очень даже влияеет на ее членов. Или Вы будете мне пытаться доказать что семилетний ребенок вступавший в октябрята имел своей целью постороение коммунизма?
>>>А с чего Вы взяли, что есть связь между целями их политической партии (и их персональными политическими воззрениями) и "всем известными" целями какой-то полулегендарной "организации"?
>
>>По деятельности. Когда кокая то группа людей начинает работать в одном направлении, причем работать целеустремленно и активно, а потом выясняется, что все они состояли в одной организации тут можно сделать только два вывода.
>
>Мало этого. Надо еще доказать ВЗАИМОСВЯЗЬ.
Доказать взаимосвязь можно только в каждом конкретном случае. На что Вы будете возражать, что этот данный конкретный случай ничего не доказывает, потому что чистая случайность и пр. до бесконечности.
>>>Я же не могу запретить Вам это. Я только говорю, что это не имеет к реальности никакого отношения.
>>Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу.
>
>Это я к тому, что Вы имеете полное право ВЕРИТЬ во что угодно.
Мне нет никакой необходимости верить в масонство, его сущетсвование задокументировано. Есть масса документов подтверждающих политическую деятельность масонов.
Воля Ваша верить в то, что масоны никак не связаны с политикой и не преследуют своих, в том числе и политических целей.
>>>>По Вашей странной теории получается что были то они были, но их масонство никак на их деятельности не сказывалось.
>>>А Вы даже пока не пробовали доказать, что сказывалось. Совпадения лозунгов и деклараций - не в счет.
>
>>Что для Вас послужит доказательством? Я просто так время тратить не собираюсь.
>
>Что касается влияния масонской организации (!!!) на политику - боюсь, что никаких не найдете.
Ну и ладно.
>>>ВОззрения Ленина - политические. ПОэтому сказывались.
>>Странная история. А воззрения Керенского или Соколоава были какие?
>
>Тоже политические. И только поэтому и сказывались. Связи с масонством пока не вижу.
>Кстати, входить в масонскую ложу (а Керенский входил?) еще не означает быть масоном (по полюбившейся Вам аналогии с КПСС).
Ну да а быть членом КПСС отнюдь не значит быть коммунистом. Это кстати становится особенно актуально в свете послеперестроечных заявлений некоторых деятелей о том что они вступили в КПСС с целью ее развалить.
>>>Да наверняка. Они были связаны и отражали воззрения младотурков. Буржуазных турецких националистов.
>>>И при чем тут масоны???
>
>>Взгляды турецкихз буржуазных националистов очень сильно совпадли с масонскими возрениями, более того руководитель турецких буржуазных националистов был масон.
>
>Ну и что?
>Даже если он и посещал какие-нибудь встречи, окутанные тайной и болтал там о политике. Нет доказательств, что он ими РУКОВОДСТВОВАЛСЯ.
>Это лишний раз подчеркивает, что масонские организации были скорее этико-политическими клубами, нежели организациями.
Ну понятно. Клуб это не организация. Убойный аргумент.
>>>Совпадение лозунгов не есть доказательство прямой причастности и зависимости.
>>В одном отдельно взятом случае да. Когда это становится системой отпираться безсмысленно.
>
>Да во всех случаях. Не важно, сколько таких случаев. Дело в том, что это НЕ становится системой. Именно состемой и не становится.
Да система вполне даже СТАЛА. Еее сейчас модно видеть невооруженным глазом, никто уже особо не скрывается.
>PS Если Вам не близки идеи - то по их сущности и надо спорить, а не придумывать жупел.
Если мне не нравится идеи маркса, то я ругаюсь на марксистов. Если мне не нравятся масонские идеи - ругаюсь на масонов. Какой тут жупел? На западе вот сейчас ищут вездесущих исламистов, что по своей сути гораздо более неверно.
>И самое главное - пока неочевиден сам факт существования ОРГАНИЗАЦИИ с ИДЕОЛОГИЕЙ.
>Поскольку организация не может служить носителем идеологии, а только люди, эту организацию составляющие.
Вот теперь Вы мне это докажите. Я вот например являюсь членом Церкви, которая имеет вполне определенную идеалогию. Могу еще примеров привести. Кстати найти организацию не имющую никакой идеалогии помоему гораздо труднее.
>А их идеология отражает уже интересы социальных слоев.
Ну с социальными слоями это к марксистам. Я знаю организации которые охватывали своей идеалогией людей всех социальных слоев. Могу привести примеры.
>Когда покажете мне, каких СОЦИАЛЬНЫХ слоев отражали идеи масонов, сможем спорить дальше.
Социальный слой это абстракция, которую Вы притянули за уши и не к селу ни к городу.
>А то все сведется к тому, что Вы мне будете приводить примеры "от Турции до США", недоумевая, как же мне они неочевидны, а я по-прежнему буду требовать от вас причинно-следственной связи, а не только совпадений.
Есть такая наука статистика которая на основании набора "случайных" совпадений позволяет делать вполне даже закономерные выводы. Рекомендую.