От Олег К
К Начальник Генштаба
Дата 02.11.2001 11:16:37
Рубрики Прочее; Спецслужбы; Политек;

Re: вверху глюк



>>>Просто нет никаких достоверных указаний, что кто бы то ни было пришел к власти и выполнял какие-то иные решения.
>>При таком подходе вообще нет иисторической науки и вообще в истории нет ничего достоверного.
>
>Есть. Отчего же? Есть интересы экономических групп и социальных слоев. Есть интересы политических групп, которые отражают интересы социальных слоев. Есть люди, возглавляющие эти партии и политические группы и действующие в их интересах.

И никой организации они позволить себе права не имеют? И никакой идеалогии? Эдакие стихийные люди ...

>>>Покуда любые шаги и поступки политика могут быть объяснены интересами политической партии, государства, его собственными интересами, там нет места домыслам о любых тайных организациях.
>>Ну вот и объясните мне пожалуйста как обяснит тогда его участие в тайной организации?
>
>В модноый клуб ходит, как и его друзья. Ну вроде как форум считать этот тайной организацией.

Масонство исторически возникло как тайная организация.
Вы это оспаривате?
То что оно сейчас легализовно во многих странах это не отменяет всей его истории и структуры.
Вот КПСС например возникла из РСДРП которая была нелегальной партией а Владимр Ильич лично учил членов партии конспирации.

>А поскольку быть масоном, судя по всему, было модно, то нет ничего странного в том, что человек, оказвавшийся на влиятельном посту, входил в эту модную тусовку.

Или оказывался на влиятельном посту потому что входил в эту отнюдь не всегда модную тусовку. То что Вы говорите это последний этап развития организации когда она фактически пришла к власти и любой желающий получить кусочек власти старается в нее вступить. Организация создает всякие клубы для юноше, девушек, детей пенсионеров и прочее. Все это было есть и будет. Одно только смущает - цели некоторых организаций. Если целю КПСС было постороение коммунизма, то что является целью масонства?

>>А когда два политика состоящие в одной тайной организации, но в явных легальных действуют согласовано тут то же нет места ?
>
>Хм...
>Где есть простое объяснение, не стоит искать тайного и сложного. Просто их политические взгляды совпадали - что же тут такого???

Ничего. И взгляды совпали и более того они свои действия скоординировали с надпартийным органом. Пока никакой мистики не замечено. Одно маленько но - надпартийный орган или клуб по вашей терминологии имеет сложную иерархическую стркутуру, неафишируемые глобальные цели и очень большое влияние в "цивилизованых" странах.

>>Наконечц когда они работают над воплощением в жизнь принципов своей организации, каковые принципы существуют и тайной сейчас не являются, это то же нельзя учитывать? Позвольте поинтересоваться почему?
>
>А с чего Вы взяли, что есть связь между целями их политической партии (и их персональными политическими воззрениями) и "всем известными" целями какой-то полулегендарной "организации"?

По деятельности. Когда кокая то группа людей начинает работать в одном направлении, причем работать целеустремленно и активно, а потом выясняется, что все они состояли в одной организации тут можно сделать только два вывода. И оба они не укладываются в Вашу схему.

>>Почему когда на нашем форуме выступает человек и говорит что масонские принципы как основа организации государства лучшее из возможного и приводит в пример США, которое действительно совершенно открыто существует в полном согласии с масонством. Почему интересно я или кто то другой не должен этого учитывать?
>
>Вы - учитывайте. Отчего же не учитывать???
>8-))))
>Я же не могу запретить Вам это. Я только говорю, что это не имеет к реальности никакого отношения.

Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу.
Три такие милые япоснкие обезьянки.

>>>Поверьте - мне спорить на эту тему, примерно то же самое, что физику доказывать очередному изобретателю вечного двигателя несостоятельность его идеи.
>

глупости пропускаю.


>>По Вашей странной теории получается что были то они были, но их масонство никак на их деятельности не сказывалось.
>
>А Вы даже пока не пробовали доказать, что сказывалось. Совпадения лозунгов и деклараций - не в счет.

Что для Вас послужит доказательством? Я просто так время тратить не собираюсь.


>> Говорить так все равно что говорить будто коммунистические увлечения т.Ленина не сказывались на его деятельности.
>
>ВОззрения Ленина - политические. ПОэтому сказывались.

Странная история. А воззрения Керенского или Соколоава были какие?

>>Ну так что начать? Вот к примеру Аттатюрк, вся деятельность которого вполне лежит в русле масонских идей и программ. По вашему выходит, что его идеи ну никак не связаны с его масонством.
>
>Да наверняка. Они были связаны и отражали воззрения младотурков. Буржуазных турецких националистов.
>И при чем тут масоны???

Взгляды турецкихз буржуазных националистов очень сильно совпадли с масонскими возрениями, более того руководитель турецких буржуазных националистов был масон. Можете продолжать и делее утверждать что это все просто совпадение.

>Совпадение лозунгов не есть доказательство прямой причастности и зависимости.

В одном отдельно взятом случае да. Когда это становится системой отпираться безсмысленно. Вот в США и не отприаются например.

http://www.voskres.ru/
От Начальник Генштаба
К Олег К (02.11.2001 11:16:37)
Дата 02.11.2001 19:41:39

Re: вверху глюк

Приветствую непременно!

>> Есть интересы экономических групп и социальных слоев. Есть интересы политических групп, которые отражают интересы социальных слоев. Есть люди, возглавляющие эти партии и политические группы и действующие в их интересах.

>И никой организации они позволить себе права не имеют? И никакой идеалогии?

ОТчего же?
Есть программные доументы, пропагандистские лозунги политических партий. Нет свидетельств того, что они кроме этих интересов как-то связаны.

>>В модноый клуб ходит, как и его друзья. Ну вроде как форум считать этот тайной организацией.
>Масонство исторически возникло как тайная организация.

Это не имеет значения.
Да хоть открытая. ПРосто в условиях иерархического общества, каковое было в 18-м веке, другое общество не могло возникнуть.

>То что оно сейчас легализовно во многих странах это не отменяет всей его истории и структуры.

Просто сняты запреты, потому что стало очевидно, что страхи были надуманы.

>Вот КПСС например возникла из РСДРП которая была нелегальной партией а Владимр Ильич лично учил членов партии конспирации.

А как еще было иначе в стране, где политические партии были запрещены.


>Или оказывался на влиятельном посту потому что входил в эту отнюдь не всегда модную тусовку. То что Вы говорите это последний этап развития организации

Да что Вы?
И что же такое "последний этап развития организации" для масонов?
8-)))))))))



>>Где есть простое объяснение, не стоит искать тайного и сложного. Просто их политические взгляды совпадали - что же тут такого???

>Ничего. И взгляды совпали и более того они свои действия скоординировали с надпартийным органом.

Докажите, что они их СКООРДИНИРОВАЛИ!

> надпартийный орган или клуб по вашей терминологии имеет сложную иерархическую стркутуру, неафишируемые глобальные цели и очень большое влияние в "цивилизованых" странах.

Ась??? ГЛОБАЛЬНЫЕ цели???
Во-во. Это как раз из области недоказуемого.
Цели имеют ЛЮДИ, а не организации. Только люди являются носителями каких-то идей. И только когда они объединяются в политические группы, эти идеи становятся влияющими.


>>А с чего Вы взяли, что есть связь между целями их политической партии (и их персональными политическими воззрениями) и "всем известными" целями какой-то полулегендарной "организации"?

>По деятельности. Когда кокая то группа людей начинает работать в одном направлении, причем работать целеустремленно и активно, а потом выясняется, что все они состояли в одной организации тут можно сделать только два вывода.

Мало этого. Надо еще доказать ВЗАИМОСВЯЗЬ.


>>Я же не могу запретить Вам это. Я только говорю, что это не имеет к реальности никакого отношения.
>Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу.

Это я к тому, что Вы имеете полное право ВЕРИТЬ во что угодно.

>>>По Вашей странной теории получается что были то они были, но их масонство никак на их деятельности не сказывалось.
>>А Вы даже пока не пробовали доказать, что сказывалось. Совпадения лозунгов и деклараций - не в счет.

>Что для Вас послужит доказательством? Я просто так время тратить не собираюсь.

Что касается влияния масонской организации (!!!) на политику - боюсь, что никаких не найдете.

>>ВОззрения Ленина - политические. ПОэтому сказывались.
>Странная история. А воззрения Керенского или Соколоава были какие?

Тоже политические. И только поэтому и сказывались. Связи с масонством пока не вижу.
Кстати, входить в масонскую ложу (а Керенский входил?) еще не означает быть масоном (по полюбившейся Вам аналогии с КПСС).


>>Да наверняка. Они были связаны и отражали воззрения младотурков. Буржуазных турецких националистов.
>>И при чем тут масоны???

>Взгляды турецкихз буржуазных националистов очень сильно совпадли с масонскими возрениями, более того руководитель турецких буржуазных националистов был масон.

Ну и что?
Даже если он и посещал какие-нибудь встречи, окутанные тайной и болтал там о политике. Нет доказательств, что он ими РУКОВОДСТВОВАЛСЯ.
Это лишний раз подчеркивает, что масонские организации были скорее этико-политическими клубами, нежели организациями.

>>Совпадение лозунгов не есть доказательство прямой причастности и зависимости.
>В одном отдельно взятом случае да. Когда это становится системой отпираться безсмысленно.

Да во всех случаях. Не важно, сколько таких случаев. Дело в том, что это НЕ становится системой. Именно состемой и не становится.

PS Если Вам не близки идеи - то по их сущности и надо спорить, а не придумывать жупел.

И самое главное - пока неочевиден сам факт существования ОРГАНИЗАЦИИ с ИДЕОЛОГИЕЙ.
Поскольку организация не может служить носителем идеологии, а только люди, эту организацию составляющие. А их идеология отражает уже интересы социальных слоев.
Когда покажете мне, каких СОЦИАЛЬНЫХ слоев отражали идеи масонов, сможем спорить дальше. А то все сведется к тому, что Вы мне будете приводить примеры "от Турции до США", недоумевая, как же мне они неочевидны, а я по-прежнему буду требовать от вас причинно-следственной связи, а не только совпадений.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Олег К
К Начальник Генштаба (02.11.2001 19:41:39)
Дата 02.11.2001 20:38:29

Re: вверху глюк


>Приветствую непременно!

>>> Есть интересы экономических групп и социальных слоев. Есть интересы политических групп, которые отражают интересы социальных слоев. Есть люди, возглавляющие эти партии и политические группы и действующие в их интересах.
>
>>И никой организации они позволить себе права не имеют? И никакой идеалогии?
>
>ОТчего же?
>Есть программные доументы, пропагандистские лозунги политических партий. Нет свидетельств того, что они кроме этих интересов как-то связаны.

А что для Вас является свидетельством? В Москве хранится масонский архив изьятый у гитлеровцев во время войны. Там уйма документов и связей всяких задокументированых уйма. Тут знаете ли все зависит от того что именно для Вас является доказательством.

>>>В модноый клуб ходит, как и его друзья. Ну вроде как форум считать этот тайной организацией.
>>Масонство исторически возникло как тайная организация.
>
>Это не имеет значения.
>Да хоть открытая. ПРосто в условиях иерархического общества, каковое было в 18-м веке, другое общество не могло возникнуть.

Это вообще к чему? клубы существовали вполне легально. И масонство существовало легально, когда небыло запрещено. Если это просто клуб по интересам, то непонятно почему оно не могло возникнуть в 18 веке? Просто клубы ведь существовавли?

>>То что оно сейчас легализовно во многих странах это не отменяет всей его истории и структуры.
>
>Просто сняты запреты, потому что стало очевидно, что страхи были надуманы.

В СССР отменили запрет на компартию после революции.
Это значит что страхи были надуманы? Это значит только то что данная партия добилась политической победы.
И вообще чего это Вас все к разговорам о каких то страхах тянет? Если мне не нравится масонская или еще чья то там идеалогия почему я должен вдруг ее бояться?
Странная у Вас какая то психология.


>>Вот КПСС например возникла из РСДРП которая была нелегальной партией а Владимр Ильич лично учил членов партии конспирации.
>
>А как еще было иначе в стране, где политические партии были запрещены.

Вот и масонство было запрещено, а где не запрещено, так и не очень то себя афишировало.

>>Или оказывался на влиятельном посту потому что входил в эту отнюдь не всегда модную тусовку. То что Вы говорите это последний этап развития организации
>
>Да что Вы?
>И что же такое "последний этап развития организации" для масонов?
>8-)))))))))

Рот не порвите, улыбка Ваша становится все шире и шире, а аргументы все такие же беспомощные.
Последний этап это нынешняя совершенно легальная деятельность в большинстве современных государств.


>>>Где есть простое объяснение, не стоит искать тайного и сложного. Просто их политические взгляды совпадали - что же тут такого???
>
>>Ничего. И взгляды совпали и более того они свои действия скоординировали с надпартийным органом.
>
>Докажите, что они их СКООРДИНИРОВАЛИ!

Пятый раз, что для Вас будет являться доказательством? Поясните для меня приемлимую для Вас методологию доказательств.

Вот например такой текст.
+++
Для лучшего понимания ситуации следует обрисовать обстоятельства появления приказа. 2 марта Соколов явился с его текстом, - который уже был опубликован в утреннем выпуске "Известий Петроградского совета", - перед только что образованным Временным правительством. Один из его членов, В. Н. Львов, рассказал об этом в своем мемуаре, опубликованном вскоре же, в 1918 году: "... быстрыми шагами к нашему столу подходит Н. Д. Соколов и просит нас познакомиться с содержанием принесенной им бумаги... Это был знаменитый приказ номер первый... После его прочтения Гучков (военный министр. - В.К.) немедленно заявил, что приказ... немыслим, и вышел из комнаты. Милюков (министр иностранных дел. - В.К.) стал убеждать Соколова в совершенной невозможности опубликования этого приказа (он не знал, что газету с его текстом уже начали распространять. - В.К.)... Наконец, и Милюков в изнеможении встал и отошел от стола... я (то есть В. Н. Львов, обер-прокурор Синода. - В.К.) вскочил со стула и со свойственной мне горячностью закричал Соколову, что эта бумага, принесенная им, есть преступление перед родиной... Керенский (тогда - министр юстиции, с 5 мая - военный, а с 8 июля - глава правительства. - В.К.) подбежал ко мне и закричал: "Владимир Николаевич, молчите, молчите!", затем схватил Соколова за руку, увел его быстро в другую комнату и запер за собой дверь...". [ 131 ]

А став 5 мая военным министром, Керенский всего через четыре дня издал свой "Приказ по армии и флоту", очень близкий по содержанию к соколовскому; его стали называть "декларацией прав солдата". Впоследствии генерал А. И. Деникин писал, что "эта "декларация прав"... окончательно подорвала все устои армии" [ 132 ]. Впрочем, еще 16 июля 1917 года, выступая в присутствии Керенского (тогда уже премьера) Деникин не без дерзости заявил:

"Когда повторяют на каждом шагу (это, кстати, характерно и для наших дней. - В.К.), что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие..." Не считая, по-видимому, "тактичным" прямо назвать имена виновников, генерал сказал далее: "Развалило армию военное законодательство последних месяцев" (цит. изд., с. 114); присутствующие ясно понимали, что "военными законодателями" были Соколов и сам Керенский (кстати, в литературе есть неправильные сведения, что Деникин будто бы все же назвал тогда имя Керенского).

Но нельзя не сказать, что "прозрение" Деникина фатально запоздало. Ведь согласился же он 5 апреля (то есть через месяц с лишним после опубликования приказа № 1) стать начальником штаба Верховного главнокомандующего, а 31мая (то есть вслед за появлением "декларации прав солдата") - главнокомандующим Западным фронтом. Лишь 27 августа генерал порвал с Керенским, но армии к тому времени уже, в сущности, не было...

Необходимо вглядеться в фигуру Соколова. Ныне о нем знают немногие. Характерно, что в изданном в 1993 году биографическом словаре "Политические деятели России. 1917" статьи о Соколове нет, - хотя там представлено более 300 лиц, сыгравших ту или иную роль в 1917 году (большинство из них с этой точки зрения значительно уступает Соколову). Впрочем, и в 1917 году его властное воздействие на ход событий казалось не вполне объяснимым. Так, автор созданного по горячим следам и наиболее подробного рассказа о 1917 годе (и сам активнейший деятель того времени) Н. Н. Суханов-Гиммер явно удивлялся, как он писал, "везде бывавшему и все знающему Н. Д. Соколову, одному из главных работников первого периода революции" [ 133 ]. Лишь гораздо позднее стало известно, что Соколов, как и Керенский, был одним из руководителей российского масонства тех лет, членом его немногочисленного "Верховного совета" (Суханов, кстати сказать, тоже принадлежал к масонству, но занимал в нем гораздо более низкую ступень). Нельзя не отметить также, что Соколов в свое время положил начало политической карьере Керенского (тот был одиннадцатью годами моложе), устроив ему в 1906 году приглашение на громкий процесс над прибалтийскими террористами, после которого этот тогда безвестный адвокат в одночасье стал знаменитостью.
+++
Воля Ваша - валите все на слепую случайность.

>> надпартийный орган или клуб по вашей терминологии имеет сложную иерархическую стркутуру, неафишируемые глобальные цели и очень большое влияние в "цивилизованых" странах.
>
>Ась??? ГЛОБАЛЬНЫЕ цели???
>Во-во. Это как раз из области недоказуемого.

Тут я согласен. Глобальные цели подобной организации можно определить только по косвенным признакам.


>Цели имеют ЛЮДИ, а не организации.

Читывал я в своей жизни разные программы, некой организации, которая имела вполне определнные цели.
В данном случае их не скрывали. Целью в данном случае был коммунизм. О чем и писали на каждом подходящем столбе.


>Только люди являются носителями каких-то идей. И только когда они объединяются в политические группы, эти идеи становятся влияющими.

А идея организации очень даже влияеет на ее членов. Или Вы будете мне пытаться доказать что семилетний ребенок вступавший в октябрята имел своей целью постороение коммунизма?


>>>А с чего Вы взяли, что есть связь между целями их политической партии (и их персональными политическими воззрениями) и "всем известными" целями какой-то полулегендарной "организации"?
>
>>По деятельности. Когда кокая то группа людей начинает работать в одном направлении, причем работать целеустремленно и активно, а потом выясняется, что все они состояли в одной организации тут можно сделать только два вывода.
>
>Мало этого. Надо еще доказать ВЗАИМОСВЯЗЬ.

Доказать взаимосвязь можно только в каждом конкретном случае. На что Вы будете возражать, что этот данный конкретный случай ничего не доказывает, потому что чистая случайность и пр. до бесконечности.

>>>Я же не могу запретить Вам это. Я только говорю, что это не имеет к реальности никакого отношения.
>>Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу.
>
>Это я к тому, что Вы имеете полное право ВЕРИТЬ во что угодно.

Мне нет никакой необходимости верить в масонство, его сущетсвование задокументировано. Есть масса документов подтверждающих политическую деятельность масонов.

Воля Ваша верить в то, что масоны никак не связаны с политикой и не преследуют своих, в том числе и политических целей.

>>>>По Вашей странной теории получается что были то они были, но их масонство никак на их деятельности не сказывалось.
>>>А Вы даже пока не пробовали доказать, что сказывалось. Совпадения лозунгов и деклараций - не в счет.
>
>>Что для Вас послужит доказательством? Я просто так время тратить не собираюсь.
>
>Что касается влияния масонской организации (!!!) на политику - боюсь, что никаких не найдете.

Ну и ладно.

>>>ВОззрения Ленина - политические. ПОэтому сказывались.
>>Странная история. А воззрения Керенского или Соколоава были какие?
>
>Тоже политические. И только поэтому и сказывались. Связи с масонством пока не вижу.
>Кстати, входить в масонскую ложу (а Керенский входил?) еще не означает быть масоном (по полюбившейся Вам аналогии с КПСС).

Ну да а быть членом КПСС отнюдь не значит быть коммунистом. Это кстати становится особенно актуально в свете послеперестроечных заявлений некоторых деятелей о том что они вступили в КПСС с целью ее развалить.

>>>Да наверняка. Они были связаны и отражали воззрения младотурков. Буржуазных турецких националистов.
>>>И при чем тут масоны???
>
>>Взгляды турецкихз буржуазных националистов очень сильно совпадли с масонскими возрениями, более того руководитель турецких буржуазных националистов был масон.
>
>Ну и что?
>Даже если он и посещал какие-нибудь встречи, окутанные тайной и болтал там о политике. Нет доказательств, что он ими РУКОВОДСТВОВАЛСЯ.
>Это лишний раз подчеркивает, что масонские организации были скорее этико-политическими клубами, нежели организациями.

Ну понятно. Клуб это не организация. Убойный аргумент.

>>>Совпадение лозунгов не есть доказательство прямой причастности и зависимости.
>>В одном отдельно взятом случае да. Когда это становится системой отпираться безсмысленно.
>
>Да во всех случаях. Не важно, сколько таких случаев. Дело в том, что это НЕ становится системой. Именно состемой и не становится.

Да система вполне даже СТАЛА. Еее сейчас модно видеть невооруженным глазом, никто уже особо не скрывается.

>PS Если Вам не близки идеи - то по их сущности и надо спорить, а не придумывать жупел.

Если мне не нравится идеи маркса, то я ругаюсь на марксистов. Если мне не нравятся масонские идеи - ругаюсь на масонов. Какой тут жупел? На западе вот сейчас ищут вездесущих исламистов, что по своей сути гораздо более неверно.

>И самое главное - пока неочевиден сам факт существования ОРГАНИЗАЦИИ с ИДЕОЛОГИЕЙ.
>Поскольку организация не может служить носителем идеологии, а только люди, эту организацию составляющие.

Вот теперь Вы мне это докажите. Я вот например являюсь членом Церкви, которая имеет вполне определенную идеалогию. Могу еще примеров привести. Кстати найти организацию не имющую никакой идеалогии помоему гораздо труднее.

>А их идеология отражает уже интересы социальных слоев.

Ну с социальными слоями это к марксистам. Я знаю организации которые охватывали своей идеалогией людей всех социальных слоев. Могу привести примеры.


>Когда покажете мне, каких СОЦИАЛЬНЫХ слоев отражали идеи масонов, сможем спорить дальше.

Социальный слой это абстракция, которую Вы притянули за уши и не к селу ни к городу.

>А то все сведется к тому, что Вы мне будете приводить примеры "от Турции до США", недоумевая, как же мне они неочевидны, а я по-прежнему буду требовать от вас причинно-следственной связи, а не только совпадений.

Есть такая наука статистика которая на основании набора "случайных" совпадений позволяет делать вполне даже закономерные выводы. Рекомендую.



http://www.voskres.ru/
От tarasv
К Олег К (02.11.2001 11:16:37)
Дата 02.11.2001 17:03:08

Re: вверху глюк


>Взгляды турецкихз буржуазных националистов очень сильно совпадли с масонскими возрениями, более того руководитель турецких буржуазных националистов был масон.

А были-ли турецкие буржуазные националисты со взглядами абсолютно не совпадающими с массонскими?
От Олег К
К tarasv (02.11.2001 17:03:08)
Дата 02.11.2001 19:18:11

Re: вверху глюк


>
> А были-ли турецкие буржуазные националисты со взглядами абсолютно не совпадающими с массонскими?

16 июля 1910 года на собрании в ложе Вольтера в Париже представитель турецкого посольства заявил, что "масонство могущественным образом способствовало турецкой революции и сейчас все интеллигентные силы империи состоят членами многочисленных в Турции масонских лож". Ю. Воробьевский. СТУК В ЗОЛОТЫЕ ВРАТА.


http://www.voskres.ru/
От tarasv
К Олег К (02.11.2001 19:18:11)
Дата 02.11.2001 19:24:03

А это называется тайная организация? (-)
От Олег К
К tarasv (02.11.2001 19:24:03)
Дата 02.11.2001 19:44:26

Re: А это...

Что называется?
Вы вообще о чем?


http://www.voskres.ru/
От Администрация (Василий Фофанов)
К tarasv (02.11.2001 17:03:08)
Дата 02.11.2001 17:31:03

Настоящий фидошник заголовка не меняет? :) (-)
От tarasv
К Администрация (Василий Фофанов) (02.11.2001 17:31:03)
Дата 02.11.2001 17:48:01

Виноват, исправлюсь:) (-)
От Василий Фофанов
К tarasv (02.11.2001 17:48:01)
Дата 02.11.2001 17:50:51

Это ко всем участникам ветки :) (-)
От Начальник Генштаба
К Василий Фофанов (02.11.2001 17:50:51)
Дата 02.11.2001 19:47:53

Мне кажется заголовок очень точно отражает суть спора 8-))) (-)