От Олег К
К Олег К
Дата 01.11.2001 01:22:41
Рубрики Прочее; Спецслужбы; Политек;

вверху глюк все здесь...


>>Давайте уже последовательно. Масоны не играли и не играют никакой роли в политике?
>
>>Да/нет.
>
>>НЕТ

>>Люди, которые были масонами - играли.
>>Но не потому что они были масонами.

Замечательно.

Экстарполяции делать позволительно?
Как Вам такое утверждение - коммунисты не играли ни какой роли в истории. Вернее роль играли люди которые были коммунистами, но отнюдь не потому что были коммунистами. На авторство не претендую :)))

Вот например дедшка Ленин, он оказывается играл роль в истории, и эта роль ну никак не связана с его коммунистическими пристрастиями и членством в партии.

Или Керенский который приложил все услилия к тому чтоб выполнять приказы ложи. Или вот менее известный Соколов который от имени ложи инициировал принятие небезызвестного приказа №1, после принятия которого стало практически невозможным нормальное функционирование армии. Он роль сыграл и приказы партии пардон ложи выполнил, но вообще то это не потому что он был масон, а просто так случилось.

Илья я просто потрясен скудность Вашей аргументации, неужели Вы не могли сказать ничего более хитрого?

Я ведь буду приводить такие примеры из истории всех стран начиная от Турции и кончая США, и у Вам не надоест повторять - а то что он был масоном вообще ничего не значит? :)))


http://www.voskres.ru/
От Начальник Генштаба
К Олег К (01.11.2001 01:22:41)
Дата 01.11.2001 20:14:21

Re: вверху глюк

Приветствую непременно!

>Как Вам такое утверждение - коммунисты не играли ни какой роли в истории. Вернее роль играли люди которые были коммунистами, но отнюдь не потому что были коммунистами. На авторство не претендую :)))

Конечно, не поэтому. 8-))
Они играли роль, потому что занимали определенные посты в государстве.
Занятия которых было связано с их приходом к власти. Приходом к власти путем совершения переворота во главе созданной ими партии.

Ничего похожего с масонами даже близко нет.
Просто нет никаких достоверных указаний, что кто бы то ни было пришел к власти и выполнял какие-то иные решения.
И что самое важное.
Покуда любые шаги и поступки политика могут быть объяснены интересами политической партии, государства, его собственными интересами, там нет места домыслам о любых тайных организациях.

>Илья я просто потрясен скудность Вашей аргументации, неужели Вы не могли сказать ничего более хитрого?

Поверьте - мне спорить на эту тему, примерно то же самое, что физику доказывать очередному изобретателю вечного двигателя несостоятельность его идеи.
8-)

> от Турции и кончая США, и у Вам не надоест повторять - а то что он был масоном вообще ничего не значит? :)))

Да нет.
В какой-то момент, разумеется, надоест.



Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Олег К
К Начальник Генштаба (01.11.2001 20:14:21)
Дата 01.11.2001 22:12:44

Re: вверху глюк


>Приветствую непременно!

>>Как Вам такое утверждение - коммунисты не играли ни какой роли в истории. Вернее роль играли люди которые были коммунистами, но отнюдь не потому что были коммунистами. На авторство не претендую :)))
>
>Конечно, не поэтому. 8-))
>Они играли роль, потому что занимали определенные посты в государстве.

И так сорок раз...


>Занятия которых было связано с их приходом к власти. Приходом к власти путем совершения переворота во главе созданной ими партии.

А что во главе всех созданых партий стояли масоны кроме монархистом и большевиков причем большевики т.с. проапгрейдили масонскую идею и поэтому были слишком радикальны и никому не хотели подчиняться? Это случайность?



>Ничего похожего с масонами даже близко нет.

Как нет то? Практически все временное правительство и состояло из масонов. Масоны есть, а связи нет? :)

>Просто нет никаких достоверных указаний, что кто бы то ни было пришел к власти и выполнял какие-то иные решения.

При таком подходе вообще нет иисторической науки и вообще в истории нет ничего достоверного.


>И что самое важное.
>Покуда любые шаги и поступки политика могут быть объяснены интересами политической партии, государства, его собственными интересами, там нет места домыслам о любых тайных организациях.

Ну вот и объясните мне пожалуйста как обяснит тогда его участие в тайной организации? А когда два политика состоящие в одной тайной организации, но в явных легальных действуют согласовано тут то же нет места ?

Наконечц когда они работают над воплощением в жизнь принципов своей организации, каковые принципы существуют и тайной сейчас не являются, это то же нельзя учитывать? Позвольте поинтересоваться почему?

Почему когда на нашем форуме выступает человек и говорит что масонские принципы как основа организации государства лучшее из возможного и приводит в пример США, которое действительно совершенно открыто существует в полном согласии с масонством. Почему интересно я или кто то другой не должен этого учитывать?

>>Илья я просто потрясен скудность Вашей аргументации, неужели Вы не могли сказать ничего более хитрого?
>
>Поверьте - мне спорить на эту тему, примерно то же самое, что физику доказывать очередному изобретателю вечного двигателя несостоятельность его идеи.
>8-)

Какой тут вечный двигатель? Вечного двигателя никто не видел. А масоны действуют сейчас вполне открыто. И огромное количество гос-деятелей и прочих влиятельных личностей были масонами. По Вашей странной теории получается что были то они были, но их масонство никак на их деятельности не сказывалось. Говорить так все равно что говорить будто коммунистические увлечения т.Ленина не сказывались на его деятельности. Пардон конечно за повтор.

>> от Турции и кончая США, и у Вам не надоест повторять - а то что он был масоном вообще ничего не значит? :)))
>
>Да нет.
>В какой-то момент, разумеется, надоест.

Ну так что начать? Вот к примеру Аттатюрк, вся деятельность которого вполне лежит в русле масонских идей и программ. По вашему выходит, что его идеи ну никак не связаны с его масонством. Он их сначала сам выдумал, а потом реализовал. Но при этом странным образом был членом организациии которая оные идеи всюду где могла насждала. Объясните мне это с точки зрения вашей теории.



http://www.voskres.ru/
От ZIL
К Олег К (01.11.2001 22:12:44)
Дата 02.11.2001 16:39:11

Вопрос

Добрый день Олег.

>Почему когда на нашем форуме выступает человек и говорит что масонские принципы как основа организации государства лучшее из возможного и приводит в пример США, которое действительно совершенно открыто существует в полном согласии с масонством.

У меня давно накопился вопрос, и так как, по моему, он затрагивает эту тему я надеюсь Вы сможете мне помочь. На американском долларе можно видеть странные знаки и надписи, например: пираммида, с глазом в лучащемся треугольнике на ее вершине, надпись над и под ней, знак над орлом в виде звезды Давида состоящий, в свою очередь, из 13-и пятиконечных звезд. Что это должно означать?

С уважением, ЗИЛ.
От Олег К
К ZIL (02.11.2001 16:39:11)
Дата 03.11.2001 01:33:53

на этот счет есть разные мнения.

Вот такое:

на однодолларовой банкноте США изображена 13-ярусная масонская пирамида власти, вершина которой с «всевидящим оком» изображает «Верховного Архитектора Вселенной» (духовное существо, которое соперничает с Богом за власть над миром). Надпись под этим гласит: «Новый порядок на века» (Novus ordo seclorum). В правой части банкноты американский гербовый орел держит в клюве ленту с надписью «Из множества - одно» (Е pluribus unum) - как цель объединения всех народов мира в один. На груди у орла щит с 13 полосами, в одной лапе ветвь с 13 листьями, в другой 13 стрел. Над головой орла торжественно парит еврейская шестиконечная звезда, составленная из 13 пятиконечных звезд. Повторение числа 13, известного у многих народов как «чертова дюжина», официально объясняется числом первых штатов, образовавших США, но, возможно, имеет и иной смысл в масонской символике.



Или вот такое:

http://resist.gothic.ru/arhiv/dollar.html


Я не специалист по масонской символике, поэтому точной трактовки дать не могу. А у Рериха уже не спросишь...
От Василий(ABAPer)
К ZIL (02.11.2001 16:39:11)
Дата 02.11.2001 23:19:48

Смысл именно этих символов

Мое почтение.

>У меня давно накопился вопрос, и так как, по моему, он затрагивает эту тему я надеюсь Вы сможете мне помочь. На американском долларе можно видеть странные знаки и надписи, например: пираммида, с глазом в лучащемся треугольнике на ее вершине, надпись над и под ней, знак над орлом в виде звезды Давида состоящий, в свою очередь, из 13-и пятиконечных звезд. Что это должно означать?

Пирамида с глазом - Божье око. Символ провидЕния.
(Точно не помню, но читал вроде бы в "Символы и Эмблемата")

Тринадцать звезд - по числу первых штатов, образовавших США. На флаге белых и красных полос столько же. Ну а почему именно в звезду Давида поставлены - ну придумайте сами приличную комбинацию тринадцати объектов на плоскости.

С уважением,
Василий.
От Начальник Генштаба
К ZIL (02.11.2001 16:39:11)
Дата 02.11.2001 20:27:15

Несомненно!!! 8-)))

Приветствую непременно!

Вне всякого сомнения!
Это сделано специально, чтобы всякий, кто прикасается к американской валюте, становился таким образом причастным к великому масонскому братству!
(Каким именно образом становишься причастным, непонятно - ведь организация тайная и методы ее соответствующие)
Чтобы не оказаться вовлеченным в страшную масонскую карусель - лучше всего вообще руками мериканьску валюту не трогать.
А если трогать, то только в перчатках, и их сразу же выбрасывать.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От tarasv
К ZIL (02.11.2001 16:39:11)
Дата 02.11.2001 18:56:25

Ну в числе звездочек - 13, массонский смысл могут изыскать только...

>знак над орлом в виде звезды Давида состоящий, в свою очередь, из 13-и пятиконечных звезд.

величайшие специалисты по массонству:)))
От Siberiаn
К ZIL (02.11.2001 16:39:11)
Дата 02.11.2001 18:15:33

Re: Вопрос

Масонские символы. США - насквозь масонская страна. Поэтому и символов этих хренова туча. А смысл символов значения не имеет абсолютно, тк смыслов очень много и светят прежде всего то что действительного значения не имеет

Siberian
От Начальник Генштаба
К Олег К (01.11.2001 22:12:44)
Дата 02.11.2001 03:17:56

Re: вверху глюк

Приветствую непременно!

>>Конечно, не поэтому. 8-))
>>Они играли роль, потому что занимали определенные посты в государстве.
>И так сорок раз...

Может быть, это Вас удивит. НО так ВСЕГДА.
И 40 разами не ограничивается 8-)))


>>Занятия которых было связано с их приходом к власти. Приходом к власти путем совершения переворота во главе созданной ими партии.
>
>А что во главе всех созданых партий стояли масоны кроме монархистом и большевиков причем большевики т.с. проапгрейдили масонскую идею и поэтому были слишком радикальны и никому не хотели подчиняться? Это случайность?

А что во главе всех партий стояли мужчины?
Из этого следует, что существует тайная организация "Яблоко Адама", где люди объъединены по половому принаку.
8-)))))


>>Ничего похожего с масонами даже близко нет.
>
>Как нет то? Практически все временное правительство и состояло из масонов. Масоны есть, а связи нет? :)

Оно полностью состояло из мужчин. Даже свои клубы есть, и своя обрядовость. А чего стоят тайные знаки принадлежности 0 специальным обзом повязанные на шее галстуки?
Ужас какой-то!
8-))))))))))))

>>Просто нет никаких достоверных указаний, что кто бы то ни было пришел к власти и выполнял какие-то иные решения.
>При таком подходе вообще нет иисторической науки и вообще в истории нет ничего достоверного.

Есть. Отчего же? Есть интересы экономических групп и социальных слоев. Есть интересы политических групп, которые отражают интересы социальных слоев. Есть люди, возглавляющие эти партии и политические группы и действующие в их интересах.

>>Покуда любые шаги и поступки политика могут быть объяснены интересами политической партии, государства, его собственными интересами, там нет места домыслам о любых тайных организациях.
>Ну вот и объясните мне пожалуйста как обяснит тогда его участие в тайной организации?

В модноый клуб ходит, как и его друзья. Ну вроде как форум считать этот тайной организацией.
А поскольку быть масоном, судя по всему, было модно, то нет ничего странного в том, что человек, оказвавшийся на влиятельном посту, входил в эту модную тусовку.

>А когда два политика состоящие в одной тайной организации, но в явных легальных действуют согласовано тут то же нет места ?

Хм...
Где есть простое объяснение, не стоит искать тайного и сложного. Просто их политические взгляды совпадали - что же тут такого???

>Наконечц когда они работают над воплощением в жизнь принципов своей организации, каковые принципы существуют и тайной сейчас не являются, это то же нельзя учитывать? Позвольте поинтересоваться почему?

А с чего Вы взяли, что есть связь между целями их политической партии (и их персональными политическими воззрениями) и "всем известными" целями какой-то полулегендарной "организации"?

>Почему когда на нашем форуме выступает человек и говорит что масонские принципы как основа организации государства лучшее из возможного и приводит в пример США, которое действительно совершенно открыто существует в полном согласии с масонством. Почему интересно я или кто то другой не должен этого учитывать?

Вы - учитывайте. Отчего же не учитывать???
8-))))
Я же не могу запретить Вам это. Я только говорю, что это не имеет к реальности никакого отношения.

>>Поверьте - мне спорить на эту тему, примерно то же самое, что физику доказывать очередному изобретателю вечного двигателя несостоятельность его идеи.


>Какой тут вечный двигатель? Вечного двигателя никто не видел. А масоны действуют сейчас вполне открыто.

Хахаха
И мужчины действуют вполне открыто.

> И огромное количество гос-деятелей и прочих влиятельных личностей были масонами.


И огромное количество гос-деятелей и прочих влиятельных личностей были мужчинами.
8-))))


>По Вашей странной теории получается что были то они были, но их масонство никак на их деятельности не сказывалось.

А Вы даже пока не пробовали доказать, что сказывалось. Совпадения лозунгов и деклараций - не в счет.


> Говорить так все равно что говорить будто коммунистические увлечения т.Ленина не сказывались на его деятельности.

ВОззрения Ленина - политические. ПОэтому сказывались.


>Ну так что начать? Вот к примеру Аттатюрк, вся деятельность которого вполне лежит в русле масонских идей и программ. По вашему выходит, что его идеи ну никак не связаны с его масонством.

Да наверняка. Они были связаны и отражали воззрения младотурков. Буржуазных турецких националистов.
И при чем тут масоны???

Совпадение лозунгов не есть доказательство прямой причастности и зависимости.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От FVL1~01
К Начальник Генштаба (02.11.2001 03:17:56)
Дата 03.11.2001 02:16:00

Так вы серьезно считаете что "Иттихад ат Тараки" не массонская организация????

И снова здравствуйте

>Да наверняка. Они были связаны и отражали воззрения младотурков. Буржуазных турецких националистов.
>И при чем тут масоны???



Откуда и вышла вся "Молодая Турция" это абсолютно не массонская организация. Дык... крайне забавно. Просто новый взгляд на турецкую историю о которой бедные турки не знают ничего. Вы же в Турции можете денег больше Фоменко зарабатывать.

Кстати ., ваш тезис насчет мужчин здесь не проходит. Ибо немужчины в "молодой турции" были (Эсме например), а вот не массонов не было.

С уважением ФВЛ
От Олег К
К Начальник Генштаба (02.11.2001 03:17:56)
Дата 02.11.2001 11:16:37

Re: вверху глюк



>>>Просто нет никаких достоверных указаний, что кто бы то ни было пришел к власти и выполнял какие-то иные решения.
>>При таком подходе вообще нет иисторической науки и вообще в истории нет ничего достоверного.
>
>Есть. Отчего же? Есть интересы экономических групп и социальных слоев. Есть интересы политических групп, которые отражают интересы социальных слоев. Есть люди, возглавляющие эти партии и политические группы и действующие в их интересах.

И никой организации они позволить себе права не имеют? И никакой идеалогии? Эдакие стихийные люди ...

>>>Покуда любые шаги и поступки политика могут быть объяснены интересами политической партии, государства, его собственными интересами, там нет места домыслам о любых тайных организациях.
>>Ну вот и объясните мне пожалуйста как обяснит тогда его участие в тайной организации?
>
>В модноый клуб ходит, как и его друзья. Ну вроде как форум считать этот тайной организацией.

Масонство исторически возникло как тайная организация.
Вы это оспаривате?
То что оно сейчас легализовно во многих странах это не отменяет всей его истории и структуры.
Вот КПСС например возникла из РСДРП которая была нелегальной партией а Владимр Ильич лично учил членов партии конспирации.

>А поскольку быть масоном, судя по всему, было модно, то нет ничего странного в том, что человек, оказвавшийся на влиятельном посту, входил в эту модную тусовку.

Или оказывался на влиятельном посту потому что входил в эту отнюдь не всегда модную тусовку. То что Вы говорите это последний этап развития организации когда она фактически пришла к власти и любой желающий получить кусочек власти старается в нее вступить. Организация создает всякие клубы для юноше, девушек, детей пенсионеров и прочее. Все это было есть и будет. Одно только смущает - цели некоторых организаций. Если целю КПСС было постороение коммунизма, то что является целью масонства?

>>А когда два политика состоящие в одной тайной организации, но в явных легальных действуют согласовано тут то же нет места ?
>
>Хм...
>Где есть простое объяснение, не стоит искать тайного и сложного. Просто их политические взгляды совпадали - что же тут такого???

Ничего. И взгляды совпали и более того они свои действия скоординировали с надпартийным органом. Пока никакой мистики не замечено. Одно маленько но - надпартийный орган или клуб по вашей терминологии имеет сложную иерархическую стркутуру, неафишируемые глобальные цели и очень большое влияние в "цивилизованых" странах.

>>Наконечц когда они работают над воплощением в жизнь принципов своей организации, каковые принципы существуют и тайной сейчас не являются, это то же нельзя учитывать? Позвольте поинтересоваться почему?
>
>А с чего Вы взяли, что есть связь между целями их политической партии (и их персональными политическими воззрениями) и "всем известными" целями какой-то полулегендарной "организации"?

По деятельности. Когда кокая то группа людей начинает работать в одном направлении, причем работать целеустремленно и активно, а потом выясняется, что все они состояли в одной организации тут можно сделать только два вывода. И оба они не укладываются в Вашу схему.

>>Почему когда на нашем форуме выступает человек и говорит что масонские принципы как основа организации государства лучшее из возможного и приводит в пример США, которое действительно совершенно открыто существует в полном согласии с масонством. Почему интересно я или кто то другой не должен этого учитывать?
>
>Вы - учитывайте. Отчего же не учитывать???
>8-))))
>Я же не могу запретить Вам это. Я только говорю, что это не имеет к реальности никакого отношения.

Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу.
Три такие милые япоснкие обезьянки.

>>>Поверьте - мне спорить на эту тему, примерно то же самое, что физику доказывать очередному изобретателю вечного двигателя несостоятельность его идеи.
>

глупости пропускаю.


>>По Вашей странной теории получается что были то они были, но их масонство никак на их деятельности не сказывалось.
>
>А Вы даже пока не пробовали доказать, что сказывалось. Совпадения лозунгов и деклараций - не в счет.

Что для Вас послужит доказательством? Я просто так время тратить не собираюсь.


>> Говорить так все равно что говорить будто коммунистические увлечения т.Ленина не сказывались на его деятельности.
>
>ВОззрения Ленина - политические. ПОэтому сказывались.

Странная история. А воззрения Керенского или Соколоава были какие?

>>Ну так что начать? Вот к примеру Аттатюрк, вся деятельность которого вполне лежит в русле масонских идей и программ. По вашему выходит, что его идеи ну никак не связаны с его масонством.
>
>Да наверняка. Они были связаны и отражали воззрения младотурков. Буржуазных турецких националистов.
>И при чем тут масоны???

Взгляды турецкихз буржуазных националистов очень сильно совпадли с масонскими возрениями, более того руководитель турецких буржуазных националистов был масон. Можете продолжать и делее утверждать что это все просто совпадение.

>Совпадение лозунгов не есть доказательство прямой причастности и зависимости.

В одном отдельно взятом случае да. Когда это становится системой отпираться безсмысленно. Вот в США и не отприаются например.

http://www.voskres.ru/
От Начальник Генштаба
К Олег К (02.11.2001 11:16:37)
Дата 02.11.2001 19:41:39

Re: вверху глюк

Приветствую непременно!

>> Есть интересы экономических групп и социальных слоев. Есть интересы политических групп, которые отражают интересы социальных слоев. Есть люди, возглавляющие эти партии и политические группы и действующие в их интересах.

>И никой организации они позволить себе права не имеют? И никакой идеалогии?

ОТчего же?
Есть программные доументы, пропагандистские лозунги политических партий. Нет свидетельств того, что они кроме этих интересов как-то связаны.

>>В модноый клуб ходит, как и его друзья. Ну вроде как форум считать этот тайной организацией.
>Масонство исторически возникло как тайная организация.

Это не имеет значения.
Да хоть открытая. ПРосто в условиях иерархического общества, каковое было в 18-м веке, другое общество не могло возникнуть.

>То что оно сейчас легализовно во многих странах это не отменяет всей его истории и структуры.

Просто сняты запреты, потому что стало очевидно, что страхи были надуманы.

>Вот КПСС например возникла из РСДРП которая была нелегальной партией а Владимр Ильич лично учил членов партии конспирации.

А как еще было иначе в стране, где политические партии были запрещены.


>Или оказывался на влиятельном посту потому что входил в эту отнюдь не всегда модную тусовку. То что Вы говорите это последний этап развития организации

Да что Вы?
И что же такое "последний этап развития организации" для масонов?
8-)))))))))



>>Где есть простое объяснение, не стоит искать тайного и сложного. Просто их политические взгляды совпадали - что же тут такого???

>Ничего. И взгляды совпали и более того они свои действия скоординировали с надпартийным органом.

Докажите, что они их СКООРДИНИРОВАЛИ!

> надпартийный орган или клуб по вашей терминологии имеет сложную иерархическую стркутуру, неафишируемые глобальные цели и очень большое влияние в "цивилизованых" странах.

Ась??? ГЛОБАЛЬНЫЕ цели???
Во-во. Это как раз из области недоказуемого.
Цели имеют ЛЮДИ, а не организации. Только люди являются носителями каких-то идей. И только когда они объединяются в политические группы, эти идеи становятся влияющими.


>>А с чего Вы взяли, что есть связь между целями их политической партии (и их персональными политическими воззрениями) и "всем известными" целями какой-то полулегендарной "организации"?

>По деятельности. Когда кокая то группа людей начинает работать в одном направлении, причем работать целеустремленно и активно, а потом выясняется, что все они состояли в одной организации тут можно сделать только два вывода.

Мало этого. Надо еще доказать ВЗАИМОСВЯЗЬ.


>>Я же не могу запретить Вам это. Я только говорю, что это не имеет к реальности никакого отношения.
>Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу.

Это я к тому, что Вы имеете полное право ВЕРИТЬ во что угодно.

>>>По Вашей странной теории получается что были то они были, но их масонство никак на их деятельности не сказывалось.
>>А Вы даже пока не пробовали доказать, что сказывалось. Совпадения лозунгов и деклараций - не в счет.

>Что для Вас послужит доказательством? Я просто так время тратить не собираюсь.

Что касается влияния масонской организации (!!!) на политику - боюсь, что никаких не найдете.

>>ВОззрения Ленина - политические. ПОэтому сказывались.
>Странная история. А воззрения Керенского или Соколоава были какие?

Тоже политические. И только поэтому и сказывались. Связи с масонством пока не вижу.
Кстати, входить в масонскую ложу (а Керенский входил?) еще не означает быть масоном (по полюбившейся Вам аналогии с КПСС).


>>Да наверняка. Они были связаны и отражали воззрения младотурков. Буржуазных турецких националистов.
>>И при чем тут масоны???

>Взгляды турецкихз буржуазных националистов очень сильно совпадли с масонскими возрениями, более того руководитель турецких буржуазных националистов был масон.

Ну и что?
Даже если он и посещал какие-нибудь встречи, окутанные тайной и болтал там о политике. Нет доказательств, что он ими РУКОВОДСТВОВАЛСЯ.
Это лишний раз подчеркивает, что масонские организации были скорее этико-политическими клубами, нежели организациями.

>>Совпадение лозунгов не есть доказательство прямой причастности и зависимости.
>В одном отдельно взятом случае да. Когда это становится системой отпираться безсмысленно.

Да во всех случаях. Не важно, сколько таких случаев. Дело в том, что это НЕ становится системой. Именно состемой и не становится.

PS Если Вам не близки идеи - то по их сущности и надо спорить, а не придумывать жупел.

И самое главное - пока неочевиден сам факт существования ОРГАНИЗАЦИИ с ИДЕОЛОГИЕЙ.
Поскольку организация не может служить носителем идеологии, а только люди, эту организацию составляющие. А их идеология отражает уже интересы социальных слоев.
Когда покажете мне, каких СОЦИАЛЬНЫХ слоев отражали идеи масонов, сможем спорить дальше. А то все сведется к тому, что Вы мне будете приводить примеры "от Турции до США", недоумевая, как же мне они неочевидны, а я по-прежнему буду требовать от вас причинно-следственной связи, а не только совпадений.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Олег К
К Начальник Генштаба (02.11.2001 19:41:39)
Дата 02.11.2001 20:38:29

Re: вверху глюк


>Приветствую непременно!

>>> Есть интересы экономических групп и социальных слоев. Есть интересы политических групп, которые отражают интересы социальных слоев. Есть люди, возглавляющие эти партии и политические группы и действующие в их интересах.
>
>>И никой организации они позволить себе права не имеют? И никакой идеалогии?
>
>ОТчего же?
>Есть программные доументы, пропагандистские лозунги политических партий. Нет свидетельств того, что они кроме этих интересов как-то связаны.

А что для Вас является свидетельством? В Москве хранится масонский архив изьятый у гитлеровцев во время войны. Там уйма документов и связей всяких задокументированых уйма. Тут знаете ли все зависит от того что именно для Вас является доказательством.

>>>В модноый клуб ходит, как и его друзья. Ну вроде как форум считать этот тайной организацией.
>>Масонство исторически возникло как тайная организация.
>
>Это не имеет значения.
>Да хоть открытая. ПРосто в условиях иерархического общества, каковое было в 18-м веке, другое общество не могло возникнуть.

Это вообще к чему? клубы существовали вполне легально. И масонство существовало легально, когда небыло запрещено. Если это просто клуб по интересам, то непонятно почему оно не могло возникнуть в 18 веке? Просто клубы ведь существовавли?

>>То что оно сейчас легализовно во многих странах это не отменяет всей его истории и структуры.
>
>Просто сняты запреты, потому что стало очевидно, что страхи были надуманы.

В СССР отменили запрет на компартию после революции.
Это значит что страхи были надуманы? Это значит только то что данная партия добилась политической победы.
И вообще чего это Вас все к разговорам о каких то страхах тянет? Если мне не нравится масонская или еще чья то там идеалогия почему я должен вдруг ее бояться?
Странная у Вас какая то психология.


>>Вот КПСС например возникла из РСДРП которая была нелегальной партией а Владимр Ильич лично учил членов партии конспирации.
>
>А как еще было иначе в стране, где политические партии были запрещены.

Вот и масонство было запрещено, а где не запрещено, так и не очень то себя афишировало.

>>Или оказывался на влиятельном посту потому что входил в эту отнюдь не всегда модную тусовку. То что Вы говорите это последний этап развития организации
>
>Да что Вы?
>И что же такое "последний этап развития организации" для масонов?
>8-)))))))))

Рот не порвите, улыбка Ваша становится все шире и шире, а аргументы все такие же беспомощные.
Последний этап это нынешняя совершенно легальная деятельность в большинстве современных государств.


>>>Где есть простое объяснение, не стоит искать тайного и сложного. Просто их политические взгляды совпадали - что же тут такого???
>
>>Ничего. И взгляды совпали и более того они свои действия скоординировали с надпартийным органом.
>
>Докажите, что они их СКООРДИНИРОВАЛИ!

Пятый раз, что для Вас будет являться доказательством? Поясните для меня приемлимую для Вас методологию доказательств.

Вот например такой текст.
+++
Для лучшего понимания ситуации следует обрисовать обстоятельства появления приказа. 2 марта Соколов явился с его текстом, - который уже был опубликован в утреннем выпуске "Известий Петроградского совета", - перед только что образованным Временным правительством. Один из его членов, В. Н. Львов, рассказал об этом в своем мемуаре, опубликованном вскоре же, в 1918 году: "... быстрыми шагами к нашему столу подходит Н. Д. Соколов и просит нас познакомиться с содержанием принесенной им бумаги... Это был знаменитый приказ номер первый... После его прочтения Гучков (военный министр. - В.К.) немедленно заявил, что приказ... немыслим, и вышел из комнаты. Милюков (министр иностранных дел. - В.К.) стал убеждать Соколова в совершенной невозможности опубликования этого приказа (он не знал, что газету с его текстом уже начали распространять. - В.К.)... Наконец, и Милюков в изнеможении встал и отошел от стола... я (то есть В. Н. Львов, обер-прокурор Синода. - В.К.) вскочил со стула и со свойственной мне горячностью закричал Соколову, что эта бумага, принесенная им, есть преступление перед родиной... Керенский (тогда - министр юстиции, с 5 мая - военный, а с 8 июля - глава правительства. - В.К.) подбежал ко мне и закричал: "Владимир Николаевич, молчите, молчите!", затем схватил Соколова за руку, увел его быстро в другую комнату и запер за собой дверь...". [ 131 ]

А став 5 мая военным министром, Керенский всего через четыре дня издал свой "Приказ по армии и флоту", очень близкий по содержанию к соколовскому; его стали называть "декларацией прав солдата". Впоследствии генерал А. И. Деникин писал, что "эта "декларация прав"... окончательно подорвала все устои армии" [ 132 ]. Впрочем, еще 16 июля 1917 года, выступая в присутствии Керенского (тогда уже премьера) Деникин не без дерзости заявил:

"Когда повторяют на каждом шагу (это, кстати, характерно и для наших дней. - В.К.), что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие..." Не считая, по-видимому, "тактичным" прямо назвать имена виновников, генерал сказал далее: "Развалило армию военное законодательство последних месяцев" (цит. изд., с. 114); присутствующие ясно понимали, что "военными законодателями" были Соколов и сам Керенский (кстати, в литературе есть неправильные сведения, что Деникин будто бы все же назвал тогда имя Керенского).

Но нельзя не сказать, что "прозрение" Деникина фатально запоздало. Ведь согласился же он 5 апреля (то есть через месяц с лишним после опубликования приказа № 1) стать начальником штаба Верховного главнокомандующего, а 31мая (то есть вслед за появлением "декларации прав солдата") - главнокомандующим Западным фронтом. Лишь 27 августа генерал порвал с Керенским, но армии к тому времени уже, в сущности, не было...

Необходимо вглядеться в фигуру Соколова. Ныне о нем знают немногие. Характерно, что в изданном в 1993 году биографическом словаре "Политические деятели России. 1917" статьи о Соколове нет, - хотя там представлено более 300 лиц, сыгравших ту или иную роль в 1917 году (большинство из них с этой точки зрения значительно уступает Соколову). Впрочем, и в 1917 году его властное воздействие на ход событий казалось не вполне объяснимым. Так, автор созданного по горячим следам и наиболее подробного рассказа о 1917 годе (и сам активнейший деятель того времени) Н. Н. Суханов-Гиммер явно удивлялся, как он писал, "везде бывавшему и все знающему Н. Д. Соколову, одному из главных работников первого периода революции" [ 133 ]. Лишь гораздо позднее стало известно, что Соколов, как и Керенский, был одним из руководителей российского масонства тех лет, членом его немногочисленного "Верховного совета" (Суханов, кстати сказать, тоже принадлежал к масонству, но занимал в нем гораздо более низкую ступень). Нельзя не отметить также, что Соколов в свое время положил начало политической карьере Керенского (тот был одиннадцатью годами моложе), устроив ему в 1906 году приглашение на громкий процесс над прибалтийскими террористами, после которого этот тогда безвестный адвокат в одночасье стал знаменитостью.
+++
Воля Ваша - валите все на слепую случайность.

>> надпартийный орган или клуб по вашей терминологии имеет сложную иерархическую стркутуру, неафишируемые глобальные цели и очень большое влияние в "цивилизованых" странах.
>
>Ась??? ГЛОБАЛЬНЫЕ цели???
>Во-во. Это как раз из области недоказуемого.

Тут я согласен. Глобальные цели подобной организации можно определить только по косвенным признакам.


>Цели имеют ЛЮДИ, а не организации.

Читывал я в своей жизни разные программы, некой организации, которая имела вполне определнные цели.
В данном случае их не скрывали. Целью в данном случае был коммунизм. О чем и писали на каждом подходящем столбе.


>Только люди являются носителями каких-то идей. И только когда они объединяются в политические группы, эти идеи становятся влияющими.

А идея организации очень даже влияеет на ее членов. Или Вы будете мне пытаться доказать что семилетний ребенок вступавший в октябрята имел своей целью постороение коммунизма?


>>>А с чего Вы взяли, что есть связь между целями их политической партии (и их персональными политическими воззрениями) и "всем известными" целями какой-то полулегендарной "организации"?
>
>>По деятельности. Когда кокая то группа людей начинает работать в одном направлении, причем работать целеустремленно и активно, а потом выясняется, что все они состояли в одной организации тут можно сделать только два вывода.
>
>Мало этого. Надо еще доказать ВЗАИМОСВЯЗЬ.

Доказать взаимосвязь можно только в каждом конкретном случае. На что Вы будете возражать, что этот данный конкретный случай ничего не доказывает, потому что чистая случайность и пр. до бесконечности.

>>>Я же не могу запретить Вам это. Я только говорю, что это не имеет к реальности никакого отношения.
>>Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу.
>
>Это я к тому, что Вы имеете полное право ВЕРИТЬ во что угодно.

Мне нет никакой необходимости верить в масонство, его сущетсвование задокументировано. Есть масса документов подтверждающих политическую деятельность масонов.

Воля Ваша верить в то, что масоны никак не связаны с политикой и не преследуют своих, в том числе и политических целей.

>>>>По Вашей странной теории получается что были то они были, но их масонство никак на их деятельности не сказывалось.
>>>А Вы даже пока не пробовали доказать, что сказывалось. Совпадения лозунгов и деклараций - не в счет.
>
>>Что для Вас послужит доказательством? Я просто так время тратить не собираюсь.
>
>Что касается влияния масонской организации (!!!) на политику - боюсь, что никаких не найдете.

Ну и ладно.

>>>ВОззрения Ленина - политические. ПОэтому сказывались.
>>Странная история. А воззрения Керенского или Соколоава были какие?
>
>Тоже политические. И только поэтому и сказывались. Связи с масонством пока не вижу.
>Кстати, входить в масонскую ложу (а Керенский входил?) еще не означает быть масоном (по полюбившейся Вам аналогии с КПСС).

Ну да а быть членом КПСС отнюдь не значит быть коммунистом. Это кстати становится особенно актуально в свете послеперестроечных заявлений некоторых деятелей о том что они вступили в КПСС с целью ее развалить.

>>>Да наверняка. Они были связаны и отражали воззрения младотурков. Буржуазных турецких националистов.
>>>И при чем тут масоны???
>
>>Взгляды турецкихз буржуазных националистов очень сильно совпадли с масонскими возрениями, более того руководитель турецких буржуазных националистов был масон.
>
>Ну и что?
>Даже если он и посещал какие-нибудь встречи, окутанные тайной и болтал там о политике. Нет доказательств, что он ими РУКОВОДСТВОВАЛСЯ.
>Это лишний раз подчеркивает, что масонские организации были скорее этико-политическими клубами, нежели организациями.

Ну понятно. Клуб это не организация. Убойный аргумент.

>>>Совпадение лозунгов не есть доказательство прямой причастности и зависимости.
>>В одном отдельно взятом случае да. Когда это становится системой отпираться безсмысленно.
>
>Да во всех случаях. Не важно, сколько таких случаев. Дело в том, что это НЕ становится системой. Именно состемой и не становится.

Да система вполне даже СТАЛА. Еее сейчас модно видеть невооруженным глазом, никто уже особо не скрывается.

>PS Если Вам не близки идеи - то по их сущности и надо спорить, а не придумывать жупел.

Если мне не нравится идеи маркса, то я ругаюсь на марксистов. Если мне не нравятся масонские идеи - ругаюсь на масонов. Какой тут жупел? На западе вот сейчас ищут вездесущих исламистов, что по своей сути гораздо более неверно.

>И самое главное - пока неочевиден сам факт существования ОРГАНИЗАЦИИ с ИДЕОЛОГИЕЙ.
>Поскольку организация не может служить носителем идеологии, а только люди, эту организацию составляющие.

Вот теперь Вы мне это докажите. Я вот например являюсь членом Церкви, которая имеет вполне определенную идеалогию. Могу еще примеров привести. Кстати найти организацию не имющую никакой идеалогии помоему гораздо труднее.

>А их идеология отражает уже интересы социальных слоев.

Ну с социальными слоями это к марксистам. Я знаю организации которые охватывали своей идеалогией людей всех социальных слоев. Могу привести примеры.


>Когда покажете мне, каких СОЦИАЛЬНЫХ слоев отражали идеи масонов, сможем спорить дальше.

Социальный слой это абстракция, которую Вы притянули за уши и не к селу ни к городу.

>А то все сведется к тому, что Вы мне будете приводить примеры "от Турции до США", недоумевая, как же мне они неочевидны, а я по-прежнему буду требовать от вас причинно-следственной связи, а не только совпадений.

Есть такая наука статистика которая на основании набора "случайных" совпадений позволяет делать вполне даже закономерные выводы. Рекомендую.



http://www.voskres.ru/
От tarasv
К Олег К (02.11.2001 11:16:37)
Дата 02.11.2001 17:03:08

Re: вверху глюк


>Взгляды турецкихз буржуазных националистов очень сильно совпадли с масонскими возрениями, более того руководитель турецких буржуазных националистов был масон.

А были-ли турецкие буржуазные националисты со взглядами абсолютно не совпадающими с массонскими?
От Олег К
К tarasv (02.11.2001 17:03:08)
Дата 02.11.2001 19:18:11

Re: вверху глюк


>
> А были-ли турецкие буржуазные националисты со взглядами абсолютно не совпадающими с массонскими?

16 июля 1910 года на собрании в ложе Вольтера в Париже представитель турецкого посольства заявил, что "масонство могущественным образом способствовало турецкой революции и сейчас все интеллигентные силы империи состоят членами многочисленных в Турции масонских лож". Ю. Воробьевский. СТУК В ЗОЛОТЫЕ ВРАТА.


http://www.voskres.ru/
От tarasv
К Олег К (02.11.2001 19:18:11)
Дата 02.11.2001 19:24:03

А это называется тайная организация? (-)
От Олег К
К tarasv (02.11.2001 19:24:03)
Дата 02.11.2001 19:44:26

Re: А это...

Что называется?
Вы вообще о чем?


http://www.voskres.ru/
От Администрация (Василий Фофанов)
К tarasv (02.11.2001 17:03:08)
Дата 02.11.2001 17:31:03

Настоящий фидошник заголовка не меняет? :) (-)
От tarasv
К Администрация (Василий Фофанов) (02.11.2001 17:31:03)
Дата 02.11.2001 17:48:01

Виноват, исправлюсь:) (-)
От Василий Фофанов
К tarasv (02.11.2001 17:48:01)
Дата 02.11.2001 17:50:51

Это ко всем участникам ветки :) (-)
От Начальник Генштаба
К Василий Фофанов (02.11.2001 17:50:51)
Дата 02.11.2001 19:47:53

Мне кажется заголовок очень точно отражает суть спора 8-))) (-)