От Slon-76
К Владислав Моргунов
Дата 27.11.2009 21:19:17
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Альтернативка по...

>>Основные силы финских батальонов отошли с перешейка озер на 19 км дороге Раате только около полудня 7 декабря. Отход продолжался до утра 8 декабря.
>
>Ну это как бы ни о чем не говорит. Нас интересует, как быстро мог быть переброшен 4-й батальон на позиции напротив мыса Хулконниеми или как он там по-русски.

По русски он назывался "полуостров с рокадой".
81-й гсп мог переправиться уже вечером 7-го. Ему нужно километров 10-12 преодолеть. Опять же, финны не знают, куда он затем рванет: в Суомуссалми или на южный берег Нисканселькя. 4-й б-н туда никак поспеть не мог раньше. Смотрите сами: в полдень 7-го он снимается с 19 км и идет к Суомуссалми, до которого ему почти 15 километров пилить. И до места переравы еще 7-8 километров, это при том, что планы 81-го гсп станут известны только в момент их осуществления. В общем, ИМХО, даже если финны будут играть на опережение, они не успеют.
Потом 4-й б-н - не такая уж старшная сила. В нем к началу боев было 745 чел. 2-я рота, как известно, 6-го огребла порядочно от 81-го гсп, о масштабах погрома весьма красноречиво говорят взятые 81-м полком трофеи: два станковых пулемета, автомат, тридцать две винтовки, пятнадцать коробок пулеметных лент и большое количество патронов. Т.е. у батальона две "небитые" пехотные и пулеметная роты. 81-й гсп легко выставит адекватные силы, а учитывая, что у наших уже есть боевой опыт, а у 4-го б-на фактически нет шансы б-на во встречном бою, ИМХО, не слишком велики.

>>Финны, действительно, почти наверняка маневр 81-го гсп отследядят, но вопрос в том, что они могут ему противопоставить в условиях, когда большая часть их подразделений отступает с дороги Раате к переправе?
>
>Как что, в-первых, ускорить отступление, там расстояние на 2 часа хода на лыжах, тяжелого вооружения как бы не имется. Во-вторых, у нас до 3-х рот в Суомуссалми. При таком развитии событий они там не нужны, можно оперативно перебросить их на южный берег.

Занимаясь боями под Суомуссалми с удивлением узнал, что у финнов тоже были реальные проблемы с лыжами. Их не хватало.
Потом, у нашей стороны тоже есть что подкинуть на южный берег - тот же разведбат дивизии, т.е. кавэскадрон и мотострелковую роту. В общем я не вижу для финнов перспектив быстро разгромить 81-й гсп.

>>Минимум, что мы извлекаем из этой ситуации - не даем финнам прочно закрепиться на берегах обеих озер южнее Суомуссалми. Максимум описан выше. 81-й гсп до сих пор наступал весьма успешно, проходя за день по 7-10 километров при сопротивлении финнов.

>Минимум ничего не дает, только ухудшает положение со снабжением.

Вот тут совершенно не согласен. Советский плацдарм на южном берегу - большой гемморой для финнов. Организовать нормальную переправу через озеро было возможно, саперов у 47-го СК и 163-сд хватало. А Финны просто не смогут начать операции против Суомусслами, пока есть этот плацдарм. Скажу больше. Существование плацдарма в значительной степени обезопасит коммуникации на Хулкониеми, поскольку почти все последующие налеты на хулконниеми производились именно с южного берега Нисканселькя. Ситуаций, когда финны на два-три дня блокировали гарнизон Суомусслами перерезая рокаду на полуострове, просто не будет.

>Второе трудно доказуемо, ибо все на тоненького. Зависит от того, где во сколько какая рота оказалась. Успешность наступления, опять же спорная ибо противостояло полку все это время от взвода до 2-х рот без тяжелого вооружения. Что никак не доказывает его способность сходу разгромить 3 батальона...

Почему три батальона?

>>Почему бы не вернулся? От Пуоланко расходится масса дорог, перехватить все у финнов просто сил нет, учитывая, что надо еще на хюрюнсалмском направлени бои вести. При неудачном раскладе, 81-й полк просто уйдет по незанятой дороге. И опять-таки Вы забываете о 44 сд. С 17-18 декабря она станет вполен себе реальным фактором на фронте.
>
>До Пуоланки километров 80. Что обещает как минимум некоторые трудности со снабжением. И насчет незанятых дорог опять же слишком предположительно. Различных партизанских батальонов и отдельных рот у противника появится предостаточно.

Ну до Пуоланки они скорее всего и не дойдут. Займут узел дорог Куртто - Вяли-лехто, что для финнов тоже проблема. А про партизанские батальоны - они появятся поздновато. Да и не так уж их и много.

>А какие проблемы с Хюрюнсалми? Финнов практически столько же, наших вдвое меньше и на много менее выгодных позициях для обороны. Что же касается 44 сд, как показал опыт, застопорить ее достаточно 2-х батальонов...

44-ю остановили на заранее подготовленных и долго укрепляемых позициях. В нашей альтернативе там никого нет. 44-я сливается со 163-й и как минимум, финны не смогут их разбить. Силенок не хватит.
С Хюрюнсалми проблем нет. Я собственно не утверждаю, что наши бы разбили финнов под Хюрюнсалми. Скорее всего не взяли бы, если бы 27 пп там высадили.

>>>К слову, а откуда Вы почерпнули сведения, что первым в Суомуссалми вошел 81-й, а не 759-й полк?
>>Из оперативных документов 163-й сд и 81 сп.
>Да, логически этот вариант кажется более близким к истине. А как имеенно там это озвучено?

Да так и озвучено. 81 гсп вошел в Суомуссалми в 21.00 7 декабря. 759-й полк в 17.00 8-го. В момент, когда 81-й полк переправлялся с Хулконниеми в Суомуссалми, 759-й в очередной раз застрял перед финскими позициями, как раз на том самом месте, где потом 44-я встанет.

>И самое главное, как-то мотивируется? Как бы нарушение недвусмысленного приказа...

В том то и прикол, что Зеленцов откровенно забил на приказ Дашичева, причем даже на два приказа. Очень видимо хотел Суомуссалми взять.
Прцитирую самого себя:
Вопреки недвусмысленным указаниям комкора-47, Зеленцов решил всем полком нанести «сокрушительный» удар по Суомуссалми с севера, для чего спешно подтягивал танковую роту разведбата и 2-й дивизион 86-го артполка. Замысел Зеленцова был незатейлив, но эффективен: взять Суомуссалми и «расплющить» финские силы между 759-м и 81-м полками как между молотом и наковальней. От армии Зеленцов попросил лишь авиационную поддержку с задачей «не допустить подхода резервов противника… с запада и с юга к Суомуссалми».
Вот только его задумка была совершенно понятна и противоположной стороне, и ждать того, что финны будут покорно сидеть в ожидании пока их «расплющат», вместо того, чтобы просто уйти на южный берег озер у Суомуссалми, было наивно...
Дашичев, в свою очередь, в половине первого ночи 7 декабря еще раз попытался направить Зеленцов в обход Суомуссалми и послал ему дополнение к своему частному боевому приказу №1. 81-му полку все же была поставлена задача частью сил ударить в тыл финнам, противостоящим 759-му полку, и занять Суомуссалми. Основными же силами полка развивать наступление в направлении Хюрюнсалми, Кюре и Пуоланка. Эта часть вызывает некоторое недоумение, поскольку, напомним, в 81-м полку, даже с учетом приданной роты 662-го полка, было всего четыре стрелковые, разведывательная и пулеметная роты. Каким образом эти силы можно было распределить сразу на три направления (Суомуссалми, Хюрюнсалми и Пуоланка) представить себе сложно. Однако получил ли этот приказ Зеленцов – большой вопрос, поскольку связи со штабом корпуса у него по-прежнему не было.

Вообще, у меня сложилось впечатление, что Зеленцов, мягко скажем, недолюбливал Дашичева. Поскольку очень часто совершенно внаглую игнорировал его, обращаясь напрямую к командарму-9 Духанову.
От Владислав Моргунов
К Slon-76 (27.11.2009 21:19:17)
Дата 30.11.2009 11:59:57

Re: Альтернативка по...

>81-й гсп мог переправиться уже вечером 7-го. Ему нужно километров 10-12 преодолеть. Опять же, финны не знают, куда он затем рванет: в Суомуссалми или на южный берег Нисканселькя. 4-й б-н туда никак поспеть не мог раньше. Смотрите сами: в полдень 7-го он снимается с 19 км и идет к Суомуссалми, до которого ему почти 15 километров пилить. И до места переравы еще 7-8 километров, это при том, что планы 81-го гсп станут известны только в момент их осуществления. В общем, ИМХО, даже если финны будут играть на опережение, они не успеют.

Ну, за 9 часов финны по времени теоретически вполне успевают. Тут, наверное, нужно знать, когда они в реальности заняли позиции напротив 81-го полка.

>Потом 4-й б-н - не такая уж страшная сила… 81-й гсп легко выставит адекватные силы, а учитывая, что у наших уже есть боевой опыт, а у 4-го б-на фактически нет шансы б-на во встречном бою, ИМХО, не слишком велики.

Может быть, но наверняка ведь утверждать нельзя? Кто первый огонь опять же откроет. Я к чему, для альтернативки нужно твердое обоснование, а тут все отдается на волю случая... Как Вам такой вариант: 4-й батальон сковал наших стрелков боем на подходе к развилке дорог, 15-й к утру обошел их с правого фланга, полк в беспорядке отступил назад через озеро...

>Занимаясь боями под Суомуссалми с удивлением узнал, что у финнов тоже были реальные проблемы с лыжами. Их не хватало.

Ну и что, разве 2 интересующих нас батальона не имели лыж?

>Потом, у нашей стороны тоже есть что подкинуть на южный берег - тот же разведбат дивизии, т.е. кавэскадрон и мотострелковую роту. В общем я не вижу для финнов перспектив быстро разгромить 81-й гсп.

Разгромить нет, а блокировать – вполне... Без ущерба для южного направления финны в течение недели могут подтянуть против него 3 батальона...

>Советский плацдарм на южном берегу - большой гемморой для финнов. Организовать нормальную переправу через озеро было возможно, саперов у 47-го СК и 163-сд хватало. А Финны просто не смогут начать операции против Суомусслами, пока есть этот плацдарм. Скажу больше. Существование плацдарма в значительной степени обезопасит коммуникации на Хулкониеми, поскольку почти все последующие налеты на хулконниеми производились именно с южного берега Нисканселькя.

Это тактически не правильно. Плацдарм был бы полезен, если бы в течение пары дней было чем развить успех. Иначе это мышеловка. Финнам не нужно Суомуссалми, им нужно оперативно разгромить 163-ю дивизию. Все эти нападения на коммуникации –чтобы избежать фронтального удара через озеро. Дивизия потому так долго и продержалась, что достаточно было не подпустить финнов по дорогам. Тут же столь широких озер не будет, фланги открыты, а можно и с тыла отрезать, если как и в реале бросить 27-й полк в обход..

>Почему три батальона?

Ну хорошо, 2 батальона и 2 роты...

>Ну до Пуоланки они скорее всего и не дойдут. Займут узел дорог Куртто - Вяли-лехто, что для финнов тоже проблема. А про партизанские батальоны - они появятся поздновато. Да и не так уж их и много.

Ну и окружат его там. Сколько сил, по Вашему, для этого нужно?

>44-ю остановили на заранее подготовленных и долго укрепляемых позициях. В нашей альтернативе там никого нет.

А куда же все делись? 163-я дивизия всех финнов к тому времени уничтожила?

>Вообще, у меня сложилось впечатление, что Зеленцов, мягко скажем, недолюбливал Дашичева. Поскольку очень часто совершенно внаглую игнорировал его, обращаясь напрямую к командарму-9 Духанову.

Может, он просто был реалистом и понимал, что сил на большее явно недостаточно. Предпочел синицу в руке – удержание Суомуссалми до подхода подкреплений - риску разгрома с последующими оргвыводами. Обращаться же к Духанову по данному вопросу вряд ли имело смысл, дебильный план операции был придуман в Москве, вряд ли Духанов решился бы что-то изменить...
От Slon-76
К Владислав Моргунов (30.11.2009 11:59:57)
Дата 30.11.2009 12:45:22

Re: Альтернативка по...


>
>Ну, за 9 часов финны по времени теоретически вполне успевают. Тут, наверное, нужно знать, когда они в реальности заняли позиции напротив 81-го полка.

Точно не вечером 7-го.

>>Потом 4-й б-н - не такая уж страшная сила… 81-й гсп легко выставит адекватные силы, а учитывая, что у наших уже есть боевой опыт, а у 4-го б-на фактически нет шансы б-на во встречном бою, ИМХО, не слишком велики.
>
>Может быть, но наверняка ведь утверждать нельзя? Кто первый огонь опять же откроет. Я к чему, для альтернативки нужно твердое обоснование, а тут все отдается на волю случая... Как Вам такой вариант: 4-й батальон сковал наших стрелков боем на подходе к развилке дорог, 15-й к утру обошел их с правого фланга, полк в беспорядке отступил назад через озеро...

А переправу кто охранять будет? Если 15-й б-н ломанется в обход? Одна-две роты против всего 759-го полка?
Ну допустим финны рискнули, оставили на переправе пулеметную роту (они так делали 11 декабря, когда 27 пп перешел в контратаку), а остальных на разгром 81-го полка. Что мешает Зеленцову на южный берег к 81-му быстренько перебросить 3/662 сп и разведбат дивизии?
К тому же 81-й гсп НИ РАЗУ за время боев в беспорядке не отступал, даже под давлением очень сильно превосходящего противника. 9 декабря финны с трудом батальоном выбили роту 81 гсп с южного берега Хаукиперя. Его заслуга в том, что 27-го при штурме финнами Суомуссалми советская оборона не рухнула и не случилось катастрофы всей 163 сд. За это ОКЗ и заработал.

>>Занимаясь боями под Суомуссалми с удивлением узнал, что у финнов тоже были реальные проблемы с лыжами. Их не хватало.
>
>Ну и что, разве 2 интересующих нас батальона не имели лыж?

Про 4-й не скажу, не в курсе, а вот 15-й батальон испытывал дефицит лыж.

>>Потом, у нашей стороны тоже есть что подкинуть на южный берег - тот же разведбат дивизии, т.е. кавэскадрон и мотострелковую роту. В общем я не вижу для финнов перспектив быстро разгромить 81-й гсп.
>
>Разгромить нет, а блокировать – вполне... Без ущерба для южного направления финны в течение недели могут подтянуть против него 3 батальона...

Да, но в этом случае контрнаступления 27 пп, начавшегося 11 декабря, не будет. Он будет занят на ликвидации плацдарма. Который наши уже, как минимум, укрепят. А 13-14 декабря на лед уже Т-37 начали выходить, так что вопрос со снабжением не так остро стоять будет. Да и переправу организовать нормальную уже можно. А в лобовых атаках финны никак особенно себя не проявили.

>>Советский плацдарм на южном берегу - большой гемморой для финнов. Организовать нормальную переправу через озеро было возможно, саперов у 47-го СК и 163-сд хватало. А Финны просто не смогут начать операции против Суомусслами, пока есть этот плацдарм. Скажу больше. Существование плацдарма в значительной степени обезопасит коммуникации на Хулкониеми, поскольку почти все последующие налеты на хулконниеми производились именно с южного берега Нисканселькя.
>
>Это тактически не правильно. Плацдарм был бы полезен, если бы в течение пары дней было чем развить успех. Иначе это мышеловка. Финнам не нужно Суомуссалми, им нужно оперативно разгромить 163-ю дивизию.

Вообще-то от Сииласвуо требовали вернуть Суомуссалми и разгромить находившиеся там войска. Плацдарм полезен в любом случае. В нашей реальности финны южный берег Нисканселякя с 10 декабря защищали ОДНОЙ пулеметной ротой 27 пп. Как по-Вашему, реально плацдарм блокировать одной пулеметной ротой?


>Все эти нападения на коммуникации –чтобы избежать фронтального удара через озеро. Дивизия потому так долго и продержалась, что достаточно было не подпустить финнов по дорогам. Тут же столь широких озер не будет, фланги открыты, а можно и с тыла отрезать, если как и в реале бросить 27-й полк в обход..

Да финны 27-м пп с 13 по 15 декабря тупо в лоб штурмовали Суомуссалми со стороны дороги Раате, потеряли около 300 человек и остановились. Потом 20-го опять в лоб пытались взять. С тем же успехом, потери только убитыми более 30 человек.


>>Ну до Пуоланки они скорее всего и не дойдут. Займут узел дорог Куртто - Вяли-лехто, что для финнов тоже проблема. А про партизанские батальоны - они появятся поздновато. Да и не так уж их и много.
>
>Ну и окружат его там. Сколько сил, по Вашему, для этого нужно?

А сколько по-Вашему у финов свободных сил? И плацдарм блокировать, и 81-й гсп. А 44-я сд все ближе и ближе...

>>44-ю остановили на заранее подготовленных и долго укрепляемых позициях. В нашей альтернативе там никого нет.
>
>А куда же все делись? 163-я дивизия всех финнов к тому времени уничтожила?

А откуда они на дороге Раате возьмутся к 16 декабря в товарных количествах? В нашей реальности путь 44-й дивизии (точнее одному её батальону) непосредствено блокировали до двух рот, но за их спиной 27-й пп и две роты 4-го б-на с дороги штурмовали Суомуссалми.

>>Вообще, у меня сложилось впечатление, что Зеленцов, мягко скажем, недолюбливал Дашичева. Поскольку очень часто совершенно внаглую игнорировал его, обращаясь напрямую к командарму-9 Духанову.
>
>Может, он просто был реалистом и понимал, что сил на большее явно недостаточно. Предпочел синицу в руке – удержание Суомуссалми до подхода подкреплений - риску разгрома с последующими оргвыводами. Обращаться же к Духанову по данному вопросу вряд ли имело смысл, дебильный план операции был придуман в Москве, вряд ли Духанов решился бы что-то изменить...

Да из-за этого его "реализма" катастрофа всего 47 ск и случилась. Имея два полка с усилением против 2,5 б-нов финнов нужно было действовать активно. ИМХО как раз ключевая ошибка Зеленцова в том, что он загнал все силы южной группы дивизии в Суомуссалми, откуда действительно пришлось через озеро штурмовать укрепившегося противника. С предсказуемым результатом.
Кстати, "дебильный план операции" придумали не в Москве, а Духанов на основе плана Мерецкова. И главная фишка в том, что Зеленцов задвинул как раз этот самый план, бросив все свои силы в Суомуссалми.