От Frederick
К Вадим Жилин
Дата 31.10.2001 09:35:25
Рубрики 1941;

Re: 1941. Вопрос...

Приветствую
>Товарищи, я понимаю, что теоретически найти можно,
Конечно можно:-))
>но нет времени,
Есть
>а надо почти срочно.
Раз надо - поможем:-))
>Есть ли у кого достоверные данные о том, как распределялись корпусные артполки в 5-й армии между 15-м и 27-м стрелковыми корпусами к 22.06.41?
Есть. Вот эти данные:
15-й стрелковый корпус имел 264-й и и 231-й корпусные артиллерийские полки; 27-й стрелковый корпус имел 21-й и 460-й корпусные артиллерийские полки, кроме того непосредственно 5-й армии подчинялся 589-й гаубичный артиллерийские полк РГК. В 22-м механизированном корпусе корпусных артполков не наблюдается.
>И все ли они "пришивались" в корпусам? Может есть док.-данные, что некоторые были в армейском подчинении?
Корпусные артполки в 5-й армии все.
В армейском подчинении 589-й полк (см. выше).
С уважением
От iggalp
К Frederick (31.10.2001 09:35:25)
Дата 31.10.2001 10:31:24

Меня терзают смутные...

Было ли это подчинение действительно организационное или только оперативное. Все четыре кап обычно приписывают просто 5А, а 589 гап РГК числют окружного подчинения за КОВО
От Вадим Жилин
К iggalp (31.10.2001 10:31:24)
Дата 31.10.2001 11:39:25

Re: Меня терзают

Приветствую.

>Было ли это подчинение действительно организационное или только оперативное.

Тогда предлагаю определиться с понятиями, потому, как меня и меня они терзают.

>Все четыре кап обычно приписывают просто 5А, а 589 гап РГК числют окружного подчинения за КОВО

Это да.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От iggalp
К Вадим Жилин (31.10.2001 11:39:25)
Дата 31.10.2001 13:10:38

Кстати

>>Все четыре кап обычно приписывают просто 5А, а 589 гап РГК числют окружного подчинения за КОВО
>
>Это да.

Могу сказать, что у меня есть отметка, что 589 гап РГК без базара располагался в полосе прикрытия 5А и должен был ее поддерживать. Т.е. как бы все указания на оперативное подчинение.
От Вадим Жилин
К Frederick (31.10.2001 09:35:25)
Дата 31.10.2001 10:23:21

Re: 1941. Вопрос...

Приветствую.

Класс! То, что дохтур прописал :))
Библиографические данные источников можешь? Тут или мылом.

Спасиба громадьё!!!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От iggalp
К Вадим Жилин (31.10.2001 10:23:21)
Дата 31.10.2001 10:31:53

Re: 1941. Вопрос... (-)

Тут
От Frederick
К iggalp (31.10.2001 10:31:53)
Дата 31.10.2001 17:55:31

План обороны

Приветствую
Военно-исторический журнал, 1996 год, №4, публикация: ''Конец глобальной лжи: когда Киев еще не бомбили''. Данные извлечены мною из опубликованной там ''Записки по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год''. Страница 4.
Как это правильно оформить в библиографическую ссылку - не знаю.
Там есть косвенное подтверждение принадлежности 15-му и 27-му корпусам КАПов, а не армии. Типа:
Группировка сил на оборону:
15-й ск. Штаб - ...
45-я сд с 264-м кап, 589-м гап РГК и ...
62-я сд с 231-м кап, ....
Косвенное подтверждение очень слабо, но я придерживаюсь именно ''корпусного'' варианта, а не ''армейского''.
С уважением
От Вадим Жилин
К Frederick (31.10.2001 17:55:31)
Дата 31.10.2001 20:24:58

Re: План обороны

Приветствую.

>Как это правильно оформить в библиографическую ссылку - не знаю.

Дык дал же правильно.

>Там есть косвенное подтверждение принадлежности 15-му и 27-му корпусам КАПов, а не армии. Типа:
>Группировка сил на оборону:
>15-й ск. Штаб - ...
>45-я сд с 264-м кап, 589-м гап РГК и ...
>62-я сд с 231-м кап, ....

Дай уж без многоточий, покумекаем :).

>Косвенное подтверждение очень слабо, но я придерживаюсь именно ''корпусного'' варианта, а не ''армейского''.

Слабо, а что делать. Iggalp прав же на счет 589-го ГАПа.

>С уважением
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Frederick
К Вадим Жилин (31.10.2001 20:24:58)
Дата 31.10.2001 23:19:37

Re: План обороны

Приветствую
>Слабо, а что делать. Iggalp прав же на счет 589-го ГАПа.
ГАПы по определению не корпусные структуры, а армейские или фронтовые.
С уважением
От iggalp
К Frederick (31.10.2001 17:55:31)
Дата 31.10.2001 19:13:52

Просто замечательно

>Группировка сил на оборону:
>15-й ск. Штаб - ...
>45-я сд с 264-м кап, 589-м гап РГК и ...
>62-я сд с 231-м кап, ....
>Косвенное подтверждение очень слабо, но я придерживаюсь именно ''корпусного'' варианта, а не ''армейского''.
Как раз это имхо подтверждение оперативного подчинения. Этак можно сейчас капы и гап РГК по дивизиям расписать. В плане прикрытия полки обязательно должны были фигурировать (они там и есть) т.к. являются средством усиления. Как доказательство недоказательности корпусной версии можно считать упоминание в одном ряду 264 кап и 589 гап. Последний никак к корпусу не привязывается. А вот артполки самого корпуса (дивизионные) вообще не фигурируют
От Frederick
К iggalp (31.10.2001 19:13:52)
Дата 31.10.2001 19:56:05

Re: Просто замечательно

Приветствую
>Как раз это имхо подтверждение оперативного подчинения. Этак можно сейчас капы и гап РГК по дивизиям расписать. В плане прикрытия полки обязательно должны были фигурировать (они там и есть) т.к. являются средством усиления. Как доказательство недоказательности корпусной версии можно считать упоминание в одном ряду 264 кап и 589 гап. Последний никак к корпусу не привязывается. А вот артполки самого корпуса (дивизионные) вообще не фигурируют
Видите ли в чем дело, я проработав Планы прикрытия КОВО, ОдВО и ЗОВО пришел к выводу, что там где в корпусах были корпусные артполки, то они и придавались соединениям этого корпуса. Там где корпусных артполков не было - придавались полки РГК, либо вообще ничего. Например, у 14-го стрелкового корпуса был один лишь 265-й артполк (это подтверждает и Крылов), в Плане прикрытия ОдВО 14-му корпусу придан как раз этот самый полк. Налицо организационно-оперативное подчинение (кстати бывает и просто организационное подчинение - например 114-й стрелковый полк оперативно не подчинялся 67-й стрелковой дивизии, а имел самостоятельный статус). Таким образом, в КОВО и ОдВО я не обнаружил ни одного корпусного артиллерийского полка армейского подчинения. Кстати, откуда у вас с Вадимом данные о наличии на 22 июня ''бездомных'' полков?
И еще. Как раз сегодня нашел упоминание о том, что 462-й корпусной артиллерийский полк (помните дисскусию о принадлежности его к 4-му воздушно-десантному корпусу) в июне 1941 года входил в состав 47-го стрелкового корпуса. Как раз тогда и был на базе одного из его дивизионов создан 420-й армейский (так в оригинале - Frederick) артиллерийский полк.
Моя точка зрения (о том, что 462-й кап был в составе 4-го вдк еще до войны) подвергается сомнению:-))
С уважением
От Вадим Жилин
К Frederick (31.10.2001 19:56:05)
Дата 31.10.2001 21:49:05

Re: Просто замечательно

Приветствую.


>Например, у 14-го стрелкового корпуса был один лишь 265-й артполк (это подтверждает и Крылов), в Плане прикрытия ОдВО 14-му корпусу придан как раз этот самый полк.

Это подтверждает (припомощи Крылова) и мой сайт, милости прошу :).

>Налицо организационно-оперативное подчинение (кстати бывает и просто организационное подчинение - например 114-й стрелковый полк оперативно не подчинялся 67-й стрелковой дивизии, а имел самостоятельный статус).

Ну это Твой любимый полк похоже, тут Ты необьективен :)).

>Кстати, откуда у вас с Вадимом данные о наличии на 22 июня ''бездомных'' полков?

Не понял вопроса ...
Если Ты про КАПы, то см. "Боевой Состав ..." на сайтах А.Исаева, Главаря Генштаба или у меня.

>И еще. Как раз сегодня нашел упоминание о том, что 462-й корпусной артиллерийский полк (помните дисскусию о принадлежности его к 4-му воздушно-десантному корпусу) в июне 1941 года входил в состав 47-го стрелкового корпуса.

Ну дык поделись найденным "упоминанием" :).

Суди сам:
4-й ВДК - Пуховичи. (см. Жадова)
47-й СК - Бобруйск, Гомель (см. Сандалова)
462-й КАП - Бобруйск (см. Андрющенко "На земле Белоруссии летом 1941 г.", 1985)

Растояние от Пуховичей до Бобруйска добрая сотня км., а до Гомеля и того больше.

>Моя точка зрения (о том, что 462-й кап был в составе 4-го вдк еще до войны) подвергается сомнению:-))

Похоже что в нашем случае сомнения есть движитель прогреса.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Frederick
К Вадим Жилин (31.10.2001 21:49:05)
Дата 31.10.2001 23:27:13

Это таблица из ''Сержанта''!?

Приветствую
>>Кстати, откуда у вас с Вадимом данные о наличии на 22 июня ''бездомных'' полков?
>Не понял вопроса ...
>Если Ты про КАПы, то см. "Боевой Состав ..." на сайтах А.Исаева, Главаря Генштаба или у меня.
Подожди-ка, ты что-же, хочешь сказать, что Боевой состав - это та самая кривая табличка с разбивкой на фронты и армии, которая висит у Исаева!? Если ты об этом, то ты дождешься много нехороших слов о ней!:-))) Я ж в ней такую кучу ошибок нашел!
С уважением
От Вадим Жилин
К Frederick (31.10.2001 23:27:13)
Дата 31.10.2001 23:52:29

Наоборот.

Приветствую.

>Подожди-ка, ты что-же, хочешь сказать, что Боевой состав - это та самая кривая табличка с разбивкой на фронты и армии, которая висит у Исаева!? Если ты об этом, то ты дождешься много нехороших слов о ней!:-))) Я ж в ней такую кучу ошибок нашел!

Наоборот. Та таблица (а Илья Кудряшев мне в свое время высылал чистый вариант в формате Эксел) это компиляция "Боевого Состава ..."
Ошибок там куча, факт. А что делать?
Много нехороших слов я врядли уже дождусь (если Ты про сайт "22.06.41"), а вот коллекцию благодарственных писем я Тебе могу показать, приезжай на пивчанского, устрою :))).

>С уважением
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Frederick
К Вадим Жилин (31.10.2001 23:52:29)
Дата 01.11.2001 00:24:36

саперные батальоны корпусов

Приветствую
А номера отдельных саперных батальонов 15-го и 27-го корпусов хочешь узнать?
С уважением
От Frederick
К Frederick (01.11.2001 00:24:36)
Дата 01.11.2001 09:39:27

Re: саперные батальоны...

Приветствую
Ладно, не буду дожидаться ответа. Хотя, ты, Вадим, наверняка, на своем сайте ограничишь корпусные части корпусными артиллерийскими полками. Просто ради восстановления исторической справедливости:-))
15-й стрелковый корпус имел 38-й отдельный саперный батальон;
27-й стрелковый корпус имел 239-й отдельный саперный батальон.
С уважением
От Вадим Жилин
К Frederick (01.11.2001 09:39:27)
Дата 01.11.2001 10:23:38

Опять 25 :)! Каковы Твои источники. (-)
От Frederick
К Вадим Жилин (01.11.2001 10:23:38)
Дата 01.11.2001 16:47:27

Re: Опять 25...

Приветствую
Все то же самое, что и в http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/179471.htm , только страница 13.
С уважением
От Frederick
К Вадим Жилин (31.10.2001 23:52:29)
Дата 01.11.2001 00:02:06

Re: Наоборот.

Приветствую
>Наоборот. Та таблица (а Илья Кудряшев мне в свое время высылал чистый вариант в формате Эксел) это компиляция "Боевого Состава ..."
>Ошибок там куча, факт. А что делать?
изучать и составлять самому:-))
>Много нехороших слов я врядли уже дождусь (если Ты про сайт "22.06.41")
О ''22.06.1941 Жилин-Edition'' конечно не дождешься:-)) Хотя и есть нарекания по поводу озера Хасан (1938 или 1939 гг.):-))
И самое главное: разве ты не понял, что в этом Боевом составе ВСЕ капы являются армейскими? (Что по своей сути невозможно). Они все в одной графе. Посему прошу предоставить мне (это к Игорю тоже относится) хотя бы один КАП (не из этой таблицы, а из другого источника), который был бы армейским, для последующего разберательства.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Frederick (01.11.2001 00:02:06)
Дата 01.11.2001 00:09:19

Re: Наоборот.

>И самое главное: разве ты не понял, что в этом Боевом составе ВСЕ капы являются армейскими?

Это нe тaк. Просто формaт тaблицы в БС нe позволяeт укaзaть принaдлeжность KAПов к корпусaм. Но это отнюдь нe знaчит, что создaтeли тaблицы полaгaли их aрмeйского подчинeния.

>(Что по своей сути невозможно). Они все в одной графе. Посему прошу предоставить мне (это к Игорю тоже относится) хотя бы один КАП (не из этой таблицы, а из другого источника), который был бы армейским

Личо я полaгaю, что aрмeйских KAПов быть нe должно.
От Frederick
К Игорь Куртуков (01.11.2001 00:09:19)
Дата 01.11.2001 00:16:35

Опять мы не поняли друг друга:-))

Приветствую
>Это нe тaк. Просто формaт тaблицы в БС нe позволяeт укaзaть принaдлeжность KAПов к корпусaм. Но это отнюдь нe знaчит, что создaтeли тaблицы полaгaли их aрмeйского подчинeния.
Немножко меня не поняли. Я как раз и говорю, что все КАПы представлены армейскими именно в ЭТОЙ таблице. Тогда как на самом деле они были корпусными.
Таким образом все КАПы имеют ''место жительства'' согласно Планам прикрытия (это относиться к КОВО и ОдВО).
>Лично я полaгaю, что aрмeйских KAПов быть нe должно.
Абсолютно точно. Не должно быть. Кстати в армиях прикрытия их и не было.
Александр Киян, правда, утверждал, что ему известны КАПы, недобравшиеся до своих корпусов, но это наверное во втором эшелоне.
С уважением
От Александр Киян
К Frederick (01.11.2001 00:16:35)
Дата 01.11.2001 08:20:43

Re: Опять мы...

Приветствую !

>>Это нe тaк. Просто формaт тaблицы в БС нe позволяeт укaзaть принaдлeжность KAПов к корпусaм. Но это отнюдь нe знaчит, что создaтeли тaблицы полaгaли их aрмeйского подчинeния.
>Немножко меня не поняли. Я как раз и говорю, что все КАПы представлены армейскими именно в ЭТОЙ таблице. Тогда как на самом деле они были корпусными.

Нет Дима, ты немного не прав. Просто в БС вся артиллерия дается отдельно, включая и корпусные озадн. Просто отдельно. Без какой-то либо привязки, и делать из этого выводы об армейском подчинении не совсем верно

>Александр Киян, правда, утверждал, что ему известны КАПы, недобравшиеся до своих корпусов, но это наверное во втором эшелоне.

И сейчас утверждаю :-)
Не обязательно из второго эшелона. Часть капов была на сборах и после начала ВОВ не смогла пробиться к своим

C уважением
http://rkka.ru
От Frederick
К Александр Киян (01.11.2001 08:20:43)
Дата 01.11.2001 09:50:12

Re: Опять мы...

Приветствую
>Нет Дима, ты немного не прав. Просто в БС вся артиллерия дается отдельно, включая и корпусные озадн. Просто отдельно. Без какой-то либо привязки, и делать из этого выводы об армейском подчинении не совсем верно
Хорошо, тогда я поставлю вопрос по-другому: покажите мне КАП без корпуса в июне 1941 года до начала войны? У которого было бы указано, что он находился, например, в резерве армии?
Ну и на ваш, согласно Плану Прикрытия КОВО составил табличку:
6-й стрелковый корпус - 209-й КАП
8-й стрелковый корпус - 236-й КАП и 233-й КТАП
13-й стрелковый корпус - 283-й КАП и 468-й КТАП
15-й стрелковый корпус - 264-й и 231-й КАП
17-й стрелковый корпус - 269-й КАП и 274-й КТАП
27-й стрелковый корпус - 21-й и 460-й КАП
С уважением
От Игорь Куртуков
К Frederick (01.11.2001 09:50:12)
Дата 01.11.2001 15:06:08

Re: Опять мы...

>Хорошо, тогда я поставлю вопрос по-другому: покажите мне КАП без корпуса в июне 1941 года до начала войны?

Это как раз не проблема. Помимо упомянутого Александром 637-го можно по той же методе найти и назвать скажем 435-й, 645-й.

Это нормально. Например только что сформированные КАПы явно некоторое время должны пребывать в сиротском состоянии.
От iggalp
К Frederick (01.11.2001 09:50:12)
Дата 01.11.2001 10:35:32

R: Опять мы...

Интересной инфы накидали кучу. Спасибо.

Однако...

Ссылка на планы прикрытия в плане организационного подчинения ничего доказать не могут. Они именно призваны отразить оперативное построение частей и соединений в привязке друг к другу и планы их совместных действий.

Например, у меня по 265 кап, который Вы непременно отнесли бы к 14 ск, сделаны пометы "полк состоял в оперативном подчинении 14 ск и был его главной огневой силой" Я пометы просто так не делаю, но и ссылок так и не записываю :))). Если напряжете, постараюсь найти откуда брал, но точно у кого-то из мемуаров.
От Вадим Жилин
К iggalp (01.11.2001 10:35:32)
Дата 01.11.2001 11:49:10

Re: R: Опять

Приветствую.


>Например, у меня по 265 кап, который Вы непременно отнесли бы к 14 ск, сделаны пометы "полк состоял в оперативном подчинении 14 ск и был его главной огневой силой" Я пометы просто так не делаю, но и ссылок так и не записываю :))). Если напряжете, постараюсь найти откуда брал, но точно у кого-то из мемуаров.

Тут есть. Зуб даю :)):
http://www.220641.nm.ru/polk-art/part0265.htm

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От iggalp
К Вадим Жилин (01.11.2001 11:49:10)
Дата 01.11.2001 12:41:39

Re: R: Опять

>>Например, у меня по 265 кап, который Вы непременно отнесли бы к 14 ск, сделаны пометы "полк состоял в оперативном подчинении 14 ск и был его главной огневой силой" Я пометы просто так не делаю, но и ссылок так и не записываю :))). Если напряжете, постараюсь найти откуда брал, но точно у кого-то из мемуаров.
>
>Тут есть. Зуб даю :)):
> http://www.220641.nm.ru/polk-art/part0265.htm

Это да. Отсюда я "почерпнул" :)) про главную огневую силу и далее про Прут (выше не цитировалось). Но про ключевые слова про _оперативное_ подчинение где-то еще видел.
От Александр Киян
К Frederick (01.11.2001 09:50:12)
Дата 01.11.2001 10:03:12

Re: Опять мы...

Приветствую !

>Хорошо, тогда я поставлю вопрос по-другому: покажите мне КАП без корпуса в июне 1941 года до начала войны?
637-й :-)

>У которого было бы указано, что он находился, например, в резерве армии?
Ну нет там НИКАКИХ указаний о принадлежности

C уважением
http://rkka.ru
От Frederick
К Frederick (01.11.2001 00:02:06)
Дата 01.11.2001 00:07:05

Re: Наоборот.

Приветствую
Указанием к размещению КАПов должен служить документ, названия которого, я к сожалению не помню, но он тоже опубликован в ВИЖе 1996 года. Документ датирован 1940 годом и за за подписью Тиомншенко (если не ошибаюсь) гласит:
все корпуса Особых округов должны иметь по 2 КАПа. Все внутренние округа должны иметь по 1 КАПу 4-х дивизионного состава. ДальВО и ЗабВО должны иметь по 1 КАПу 4-х дивизионного состава двойного развертывания.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (31.10.2001 21:49:05)
Дата 31.10.2001 22:22:22

Re: Просто замечательно

>>И еще. Как раз сегодня нашел упоминание о том, что 462-й корпусной артиллерийский полк (помните дисскусию о принадлежности его к 4-му воздушно-десантному корпусу) в июне 1941 года входил в состав 47-го стрелкового корпуса.
>
>Ну дык поделись найденным "упоминанием" :).

Поищитe в aрхивaх. Я тaм цитировaл опeрсвоку Зaпфронтa.
От Frederick
К Игорь Куртуков (31.10.2001 22:22:22)
Дата 31.10.2001 23:21:57

Отнюдь

Приветствую
Отнюдь нет.
Это упоминание содержиться в ''Военная Энциклопедия. Т. 2. - М.: Воениздат, 1994. С. 450''.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Frederick (31.10.2001 23:21:57)
Дата 31.10.2001 23:38:38

Re: Отнюдь

Отнюдь нeт. Я и нe говорил про Вaш источник. Я укaзaл гдe можно посмотрeть eщe.
От Frederick
К Игорь Куртуков (31.10.2001 23:38:38)
Дата 31.10.2001 23:44:56

Извиняюсь

Приветствую
>Отнюдь нeт. Я и нe говорил про Вaш источник. Я укaзaл гдe можно посмотрeть eщe.
Приношу извинения за поспешность своих выводов.
С уважением
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (31.10.2001 22:22:22)
Дата 31.10.2001 23:05:31

Спасибо. (-)