От Капитан
К rukolom
Дата 23.08.2000 09:36:12
Рубрики WWII;

Не было такого подразделения.

>Здорово

Привет!

>Есть ли где в Инете информация о боевых действиях в горах во время ВОВ.

В интернете - не знаю.

>Особо интересует Эдельвейс, структура, на каком принципе формировался, участие в боевых действиях на Кавказе и т.д.

Такого подразделения не было в составе вермахта. Были горнострелковые (егерские) дивизии, военнослужащие которых имели на головном уборе отличительный знак - цветок эдельвейса. Отсюда видимо и пошло нарицательное название, учитывая "романтику" горной войны.
Не посредственно на Кавказе воевали 1-я и 4-я горнострелковые дивизии (в составе корпуса Ланца)
Им удалось наступая через Западный Кавказ перевалить ледовые поля Эльбруса выйти в тыл частям РККА, обороняющим Баксанскую долину, что привело к беспрецендентной эвакуации войск РККА и населения из долины через технически сложные перевалы (Бечо и Донгуз-орун). Эвакуация была организована фактически 7 советскими альпинистами, прошла практически без жертв, кроме того в вещмешках и котомках было вынесено ок. 200 т молибдена с Тырнаузского обогатительного комбината.

Ув. tevolga правда уверяет, что словом "Эдельвейс" называлась сводная группа бойцов (численностью ок. роты) под командованием гауптмана Грота, которая 18 августа 1942 г. покорила Эльбрус и вотрузила на нем гос. флаг Германии.

>Кроме того очень интересно было бы узнать о наших подразделениях созданых для действия в горах.

Формировались горнострелковые части, в которые включали найденных по фронтам альпинистов (Хергиани, Абалаков) и местных жителей.

Аналогичным принципов придерживались и немцы подбирая личный состав гс частей из уроженцев горных местностей. Ю. Бавария (1-я гсд) Тироль.

Ну и естественно все гсд имели "облегченное" вооружение, приспособленное для действий в горах: спец. горные орудия и минометы, приспособленные для разборки и перевозки на вьюках, минимум тяж. артиллерии, транспортных средств. Многие подразделения имели специальное горное обмундирование (у немцев) и индивидуальное снаряжение

Вообщем тема широкая - у меня есть нек-рая информация - спрашивайте если интересно. Я тоже этим интересуюсь

С уважением
От Глеб Бараев
К Капитан (23.08.2000 09:36:12)
Дата 24.08.2000 14:09:53

Re: Не было такого подразделения.

>Вообщем тема широкая - у меня есть нек-рая информация - спрашивайте если интересно. Я тоже этим интересуюсь

Ниже привожу отрывок из воспоминаний (написаны в третьем лице)
Б.И.Гальперина, 84 года, живет в Днепропетровске.Не смогли бы Вы прокомментировать ситуацию?Насколько она типична?

С уважением, Глеб Бараев

Одиссея военных лет делает очередной виток. Отряд попадает в засаду. Окружение. Короткий бой. Им предлагают сдаться. Снова плен? Дважды в одну реку не ступают. И ему удается скрыться в лесной чащобе.
Обстоятельства потребовали очередного перевоплощения. Слава Б-гу, та справка при нем. Куда должен идти горец? Конечно, домой, в горы. В Осетию. А это сотни километров - по тылам, где каждый день, каждый километр могли быть последними. Передвигается ночью, питается чем Б-г пошлет. Только так долго не продержишься. Где-то возле Нальчика нашел листовку германской комендатуры. Нужен в качестве проводника местный житель (карачаевец, кабардинец, осетин), знающий горы и немецкий.
У него, кроме всех названных качеств, было еще одно, к счастью, невидимое. Еврейская голова. Принимается единственно правильное решение: легализоваться. И он идет прямо в лапы гестаповцев.
- Я знаю горы и могу быть вам полезен...

***

Ему устраивают экзамен по топографии. На слово здесь не верят. Подводят к карте Кавказа и тычут указкой в разные места. Что за ущелье, где тропы, как выйти на перевал? Ошибись - головы не сносить... Не ошибся, как видите.
Теперь он ведет отряд горных стрелков в сторону Главного Кавказского Хребта. Задача - перевалить его и выйти в тыл к нашим. Егеря в теплой высокогорной одежде, он в пиджаке, кирзовых сапогах (обычный "наряд" местных жителей). У немцев усиленный рацион питания, у него - то, что остается после них. Тупик ущелья. Впереди заснеженные вершины Кавказа. "Осетин" говорит офицеру - командиру отряда, что нужно разведать перевал, определить, в каком он состоянии, а потом уже идти остальным. План одобрен. С веревкой, ледорубом и запасом продуктов (которые он предусмотрительно рассовал по карманам) ему уже теперь все нипочем. Крутые скалы, трещины, ледопад и... ищи ветра в поле. Точнее, в разрывах ледника, который уже с другой, южной стороны подходит к хребту.
Еще немного, и до темноты он успевает добраться к своим.
От Коля-Анархи
К Капитан (23.08.2000 09:36:12)
Дата 24.08.2000 06:31:58

А Вы убеждены???

Приветствую

>>Особо интересует Эдельвейс, структура, на каком принципе формировался, участие в боевых действиях на Кавказе и т.д.
>
>Такого подразделения не было в составе вермахта.

А ты все названия батальонов (дивизионов), рот (батарей), взвдов знаешь????
Если это название подразделения то знать точно никто не может...

>Ув. tevolga правда уверяет, что словом "Эдельвейс" называлась сводная группа бойцов (численностью ок. роты) под командованием гауптмана Грота, которая 18 августа 1942 г. покорила Эльбрус и вотрузила на нем гос. флаг Германии.

С уважением. Коля-Анархия.
От Капитан
К Коля-Анархи (24.08.2000 06:31:58)
Дата 24.08.2000 09:33:07

Практически - да.

Привет!

>А ты все названия батальонов (дивизионов), рот (батарей), взвдов знаешь????
>Если это название подразделения то знать точно никто не может...

Согласен - употребление слова "подразделение" - весьма категорично.
Однако примерно зная, статистику и порядок присвоения "имен собственных" подразделениям вермахта, я продолжаю настаивать на своем.
Кроме того речь в вопросе шла о воспетой в советской мемуаристике, прозе и поэзии "дивизии "Эдельвейс"".

Допускаю оговорку Tevolga, что речь может идти о "самопровозглашенной" временной боевой группе.
Аналогично, по некотором данным советские горные стрелки называли себя "подснежниками" - что на мой взгляд глупо, (скорее этот ярлык повесили газетчики "впротивовес" эдельвейсу). Однако в составе РККА не было батальона, полка , дивизии "Подснежник"

С уважением

>>Ув. tevolga правда уверяет, что словом "Эдельвейс" называлась сводная группа бойцов (численностью ок. роты) под командованием гауптмана Грота, которая 18 августа 1942 г. покорила Эльбрус и вотрузила на нем гос. флаг Германии.
>
>С уважением. Коля-Анархия.
От Коля-Анархи
К Капитан (24.08.2000 09:33:07)
Дата 24.08.2000 09:51:18

Re: Практически - да.

Приветствую

>Согласен - употребление слова "подразделение" - весьма категорично.
>Однако примерно зная, статистику и порядок присвоения "имен собственных" подразделениям вермахта, я продолжаю настаивать на своем.

Расскажите плиз как ротам присваивали имена собственные, а то как частям, да соединениям я знаю, а вот мельче.... В Люфтвафе припоминаю было...
>Кроме того речь в вопросе шла о воспетой в советской мемуаристике, прозе и поэзии "дивизии "Эдельвейс"".
Тогда это соединение, а Вы заговорили о подразделениях...
>Аналогично, по некотором данным советские горные стрелки называли себя "подснежниками" - что на мой взгляд глупо, (скорее этот ярлык повесили газетчики "впротивовес" эдельвейсу).
Так помнится назывли по весне погибших зимой...
>Однако в составе РККА не было батальона, полка , дивизии "Подснежник"
А за взод-роту поручишся?
>С уважением
С уважением. Коля-Анархия.
ЗЫ Я просто придрался к неточному употреблению термина "подразделения"...
С уважением. Коля-Анархия.
От Капитан
К Коля-Анархи (24.08.2000 09:51:18)
Дата 24.08.2000 10:00:21

Re: Практически - да.


>>Аналогично, по некотором данным советские горные стрелки называли себя "подснежниками" - что на мой взгляд глупо, (скорее этот ярлык повесили газетчики "впротивовес" эдельвейсу).
>Так помнится назывли по весне погибших зимой...

Верно - ни один альпинист в здравом уме себя ТАК не назовет.

>ЗЫ Я просто придрался к неточному употреблению термина "подразделения"...

Согласен - уже извинился :)

И речь повторяю не идет о названиях "неофициальных"..
:) Наверняка отдельные бойцы и офицеры имели "кликухи".

>С уважением. Коля-Анархия.
От Коля-Анархи
К Капитан (24.08.2000 10:00:21)
Дата 25.08.2000 06:36:01

Re: Практически - да.

Приветствую

>:) Наверняка отдельные бойцы и офицеры имели "кликухи".

:о)))

С уважением. Коля-Анархия.
От Andrew
К Капитан (23.08.2000 09:36:12)
Дата 23.08.2000 14:20:45

Егерьские дивизии

***Добрый день!

Были горнострелковые (егерские) дивизии, военнослужащие которых имели на головном уборе отличительный знак - цветок эдельвейса.

***Егерьские дивизии носили отличительный знак - дубовый трилистник - на Feldmuetze и на правом предплечье. Лыжники-егеря
(Skijaeger) имели егерьскую эмблему с перекрещеными лыжами. В состав горных дивизий ни те, ни другие не входили.

С уважением, А.
От Капитан
К Andrew (23.08.2000 14:20:45)
Дата 23.08.2000 14:29:26

Ну в смысле, что они назывались "горноегерские" (-)

>***Добрый день!

>Были горнострелковые (егерские) дивизии, военнослужащие которых имели на головном уборе отличительный знак - цветок эдельвейса.

>***Егерьские дивизии носили отличительный знак - дубовый трилистник - на Feldmuetze и на правом предплечье. Лыжники-егеря
> (Skijaeger) имели егерьскую эмблему с перекрещеными лыжами. В состав горных дивизий ни те, ни другие не входили.

>С уважением, А.
От Andrew
К Капитан (23.08.2000 14:29:26)
Дата 23.08.2000 14:42:53

Re: Ну в смысле, что они назывались "горноегерские" (-)

Добрый день!

Я не придираюсь, я просто встречал понятия или горных или егерских дивизий. "Горно-егерские" - думаю, что это ошибочное наименование.

С уважением, А.
От Коля-Анархи
К Andrew (23.08.2000 14:42:53)
Дата 24.08.2000 06:34:57

Re: Ну в смысле, что они назывались "горноегерские" (-)

Приветствую
>Добрый день!

>Я не придираюсь, я просто встречал понятия или горных или егерских дивизий. "Горно-егерские" - думаю, что это ошибочное наименование.
И дано, по ошибке, немцами году эдак в 38-39м....

>С уважением, А.
С уважением. Коля-Анархия.
От Andrew
К Капитан (23.08.2000 09:36:12)
Дата 23.08.2000 13:52:51

Re: Не было такого подразделения.

Добрый день!

Из господина Адольфа Шлихта:

2 мая 1939 года для солдат и чиновников Gebirgstruppen введены три отличительные эмблемы, происхождение которых связано с германским альпийским корпусом 1МВ. Поскольку эти эмблемы свидетельствовали о постоянной специальной горно-военной подготовке, то ношение их разрешалось только на срок службы в GT. Отсюда следовало, что после перевода в другую часть или после переквалификации части, эмблемы полагалось снимать.

В январе 1940 года OKH относило к GT:
- штабы XVIII AK и ему непосредственно подчиненные;
- дивизии Gebirgsdivisionen;
- дивизии 188, 537, 538;
- резервы этих соединений.

Вероятно, горные школы также относились к GT, однако были по какой-то причине запамятованы OKH или включены в состав резервов.

Позже возникли 8 Gebirgs-Armeekorps. Однако особого рода войск так и не образовалось, таким образом, GT - название собирательное.

В марте 1941 года OKH еще раз подтвердило, что три эмблемы GT имеют право носить только военнослужащие сухопутных войск из состава горных дивизий, генерального (корпусного) командования и подчиненных им частей и соединений.

Это решение подтверждало т.н. "тихую войну" на местах с распоряжениями главного командования сухопутных войск: военнослужащие частей, которые были выведены из состава GT, продолжали носить упомянутые эмблемы. "Тихая война" завершилась тем, что OKH в ноябре 1944 года узаконило ношение эдельвейсов для всех частей, которые когда-либо раньше принимали участие в боевых операциях в составе GT.

С уважением, А.
От Дмитрий Шумаков
К Капитан (23.08.2000 09:36:12)
Дата 23.08.2000 10:22:55

? про символику


>Такого подразделения не было в составе вермахта. Были горнострелковые (егерские) дивизии, военнослужащие которых имели на головном уборе отличительный знак - цветок эдельвейса.

Цветок на кепи полагался всем военнослужашим ГСД или был квалификационным знаком, типа нашивки проводника?
С уважением, Дмитрий
От Капитан
К Дмитрий Шумаков (23.08.2000 10:22:55)
Дата 23.08.2000 11:00:37

Re: ? про символику


>Цветок на кепи полагался всем военнослужашим ГСД или был квалификационным знаком, типа нашивки проводника?

Цверок на кепи полагался всем военнослужащим егерских частей. Причем вид цветка для гсд СС отличался от цветка гсд вермахта.

Нашивка проводника действительно была квалификационным знаком.
МБ Andrew подбросит картинок?

С уважением
От Andrew
К Капитан (23.08.2000 11:00:37)
Дата 23.08.2000 15:12:51

Re: ? про символику

***Добрый день!

Причем вид цветка для гсд СС отличался от цветка гсд вермахта.

***о горных частях СС я не встречал никакого упоминания. Если есть что-то о символике и знаках - поделитесь пожалуйста!

***кстати, я отсканирую знаки горного проводника и проводника-лыжника охранной полиции. Об этом мне тоже ничего не известно: знаки типичные квалификационные после окончания спецкурсов. Были ли в составе полиции специальные горные и лыжные части?

С уважением, А.
От Капитан
К Andrew (23.08.2000 15:12:51)
Дата 23.08.2000 15:17:31

Завтра(-)


>Причем вид цветка для гсд СС отличался от цветка гсд вермахта.

>***о горных частях СС я не встречал никакого упоминания. Если есть что-то о символике и знаках - поделитесь пожалуйста!
От Дмитрий Шумаков
К Капитан (23.08.2000 11:00:37)
Дата 23.08.2000 11:12:03

Re: ? про символику


>>Цветок на кепи полагался всем военнослужашим ГСД или был квалификационным знаком, типа нашивки проводника?
>
>Цверок на кепи полагался всем военнослужащим егерских частей. Причем вид цветка для гсд СС отличался от цветка гсд вермахта.

>Нашивка проводника действительно была квалификационным знаком.
>МБ Andrew подбросит картинок?

Ага, и если можно - серию картинок про камуфлирование лошади согласно наставлению. Видел ето дело, кажется в GroundPower за прошлую осень, с тех пор найти никак не могу

>С уважением
С уважением, Дмитрий
От Andrew
К Дмитрий Шумаков (23.08.2000 11:12:03)
Дата 23.08.2000 12:39:17

Re: ? про символику

Добрый день!

Какая-то попытка классифицирорвать эдельвейсы на знаках у меня уже была. Если угодно, то могу повторить и проиллюстрировать.

Про лошадей - не знаю. Может выводили породу камуфлированных лошадей? :))

Пока вот картинка из нового поступления. Источник (его комментарии пока опущу) не может точно утверждать назначение знака. Какие есть мнения?

С уважением, А.
От Дмитрий Шумаков
К Andrew (23.08.2000 12:39:17)
Дата 23.08.2000 13:11:18

Re: Про лошадей

>Добрый день!

>Какая-то попытка классифицирорвать эдельвейсы на знаках у меня уже была. Если угодно, то могу повторить и проиллюстрировать.

>Про лошадей - не знаю. Может выводили породу камуфлированных лошадей? :))

Да нет, просто зафотографирован постадийно процесс, как один из ягеров лошадку придерживает, другой - букварь а третий по этому букварю в точном соответствии кистью по крупу полосы разрисовывает.
С уважением, Дмитрий
От Andrew
К Дмитрий Шумаков (23.08.2000 13:11:18)
Дата 23.08.2000 14:06:24

Re: Про лошадей

>>Про лошадей - не знаю. Может выводили породу камуфлированных лошадей? :))
>
>Да нет, просто зафотографирован постадийно процесс, как один из ягеров лошадку придерживает, другой - букварь а третий по этому букварю в точном соответствии кистью по крупу полосы разрисовывает.

***Жаль, а то неплохая сенсация могла бы появиться! :)) Ох уж эти немцы, даже букварь для камуфяжа лошадей придумали!

Читаю тут новую книгу "Фельдмаршал Паулюс. От Гитлера к Сталину". Много поучительных документальных свидетельств. Сидят немцы в плену и обсуждают, что чиновний персонал лагеря вполне мог бы заменить один немецкий интендант.

И в этом наверное есть большая доля правды. "... куда не обратишься, всюду "резина" - один посылает к другому. Русские задают себе работу с нами, стараются, но они беспомощны."

Заметьте: Паулюс в своем дневнике не говорит, что русские бездельники, подчеркивает, что стараются... Не замечаете аналогий с недавними событиями?

С уважением, А.