От VIM
К Александр Антонов
Дата 14.11.2009 22:40:31
Рубрики Современность; Армия;

Re: Первым блином...

>Здравствуйте

> К примеру отображать тактическую обстановку на алфавитно-цифровых терминалах весьма затруднительно. В рамках этой тактической АСУВ СВ была более менее были решена задача документированного обмена формализованными текстовыми сообщениями (приказы, распоряжения, команды и т.п. документы). За одно мог централизованно осуществляться ряд расчётов оперативно-тактического характера. С автоматизацией ввода и отображением данных о своих силах и противнике всё было довольно плохо. Таким образом как "средство поддержки принятия решений" терминалы АСУВ "Маневр" изрядно уступали обычной топокарте с тактическими обозначениями нанесенными на неё вручную по сведениям полученными посредством сакраментального "Я "Берёза", вышел на южную опушку рощи "Круглая" а не по цифровым каналам автоматизированной системы связи. Вот такое у меня сложилось ИМХО на основе крайне поверхностного ознакомления с техническими средствами "Маневра" в начале 90-х.

>С уважением, Александр
Александр, я с системой "Манёвр" плотно работал несколько лет и с вашим мнением не соглашусь. Тактическая обстановка, напомню, помимо АЦТ, отображалась на карте посредством ЧГУ. Более того, боевой приказ и боевые распоряжения можно было отдавать графическим методом: указанием рубежей, направлений, районов и т.д. При постановке задач автоматически генерировались формы всех необходимых для данного случая сопутствующих приказов, распоряжений, указаний, расчётов. Это многим не нравилось. Это можно было игнорировать, при желании, но абсолютно всё документировалось, и козёл-командир представал в самом неприглядном свете. Кроме того, нельзя забывать о великолепной для того времени аппаратуре передаче данных: всё на автомате, средствами РЭБ не давится, аппаратное уплотнение, «пиковый» секундный выстрел и т.д. На одних учениях с применением РЭБ полной номенклатуры мы только АПД и спаслись.«Я «Берёза», вышел на южную опушку рощи «Круглая» там можно было только себе же в ухо орать... Короче, считаю, что для своего времени "Манёвр" был отличным решением, но СА его принять не могла по определению.
С уважением, ВИ
От Александр Антонов
К VIM (14.11.2009 22:40:31)
Дата 15.11.2009 04:54:10

Re: Первым блином...

Здравствуйте

>Александр, я с системой "Манёвр" плотно работал несколько лет и с вашим мнением не соглашусь. Тактическая обстановка, напомню, помимо АЦТ, отображалась на карте посредством ЧГУ. Более того, боевой приказ и боевые распоряжения можно было отдавать графическим методом: указанием рубежей, направлений, районов и т.д. При постановке задач автоматически генерировались формы всех необходимых для данного случая сопутствующих приказов, распоряжений, указаний, расчётов. Это многим не нравилось. Это можно было игнорировать, при желании, но абсолютно всё документировалось, и козёл-командир представал в самом неприглядном свете.

Мое знакомство "Маневром" было очень поверхностным, и я конечно же не могу (да и не хочу) оспаривать Ваше мнение на тот счёт что эта АСУВ был серьезным шагом вперед в деле автоматизации управления войсками в тактическом звене, но... всё познается в сравнении - у потенциального противника к концу 80-х аналогичная техника на уровне человеко-машинного интерфейса была гораздо совершеннее. Пример:

http://target.ucoz.ru/publ/83-1-0-400

"...Отработка применения ПЭВМ в автоматизированных системах управления оперативно-тактического звена активно ведется в сухопутных войсках США и Канады. В 9-й пехотной дивизии США (Форт-Льюис, штат Вашингтон) успешно прошла испытания распределенная автоматизированная система управления войсками DCCS. На ее основе была создана усовершенствованная система аналогичного назначения MCS-2, в состав которой входит 14 узлов управления, включающих до 100 микропроцессоров и 180 автоматизированных рабочих мест. Аппаратные и программные средства системы широко используют достижения коммерческой вычислительной техники. Применяется операционная система "Юкикс" и язык программирования Си. В звене "батальон - дивизион" использованы терминалы, выполненные на базе носимой ПЭВМ "Компасс" фирмы "Грид". В состав каждого узла управления более высокого звена входит по четыре АРМ на основе ПЭВМ, высокопроизводительная микро-ЭВМ, графический дисплей с большим экраном, оптическое дисковое ЗУ, графопостроитель, печатающее устройство и интерфейс системы тактической связи..."

А ИМХО именно на уровне взаимодействия человека и машины предопределялся успех (или неуспех) любой попытки автоматизации управления чем бы то ни было.
Если техника безусловно помогает, её никто не отвергает, но "Маневр" остался в памяти тех кто с ним сталкивался в качестве системы сырой и весьма недружественной к экплуатанту, скорее помехи чем помошника. Многолетние усилия так ни к чему не привели. ИМХО бесспорная польза наличествовала лишь от автоматизированной подсистемы связи этой АСУВ, да и то озвучивалось что "Наша техника надёжная, но капризная".

>Кроме того, нельзя забывать о великолепной для того времени аппаратуре передаче данных: всё на автомате, средствами РЭБ не давится, аппаратное уплотнение, «пиковый» секундный выстрел и т.д. На одних учениях с применением РЭБ полной номенклатуры мы только АПД и спаслись.«Я «Берёза», вышел на южную опушку рощи «Круглая» там можно было только себе же в ухо орать... Короче, считаю, что для своего времени "Манёвр" был отличным решением, но СА его принять не могла по определению.

Наличие возможность при вакханалии в эфире "телеграфировать" посредством АПД "живое" слово в полной мере заменить не может. Не удивительно что в конце 80-х на снабжение СВ США широким потоком пошли радиостанции SINCGARS с ППРЧ. А неуспех "Маневра" ИМХО всё же главным образом предопределён техническими недостатками и общей "преждевременностью" этой АСУВ, а не "институциональными" недостатками СА. ИМХО без применения полноценного (и хорошо продуманного) интерактивного графического интерфейса пользователя с широким использованием цифровой картографической информации, без автоматизированного ввода данных о положении своих сил и разведанных сил (средств) противника попытки широкого внедрения тактических АСУВ СВ были обречены на провал.

С уважением, Александр
От vladvitkam
К Александр Антонов (15.11.2009 04:54:10)
Дата 15.11.2009 12:23:11

Re: Первым блином...

1. В 1988 на осенних учениях(маневрах) на Борисовском полигоне в Белорусском ВО она была?
2. Как выглядела (картинки по составу оборудования)?
От Sregnic
К vladvitkam (15.11.2009 12:23:11)
Дата 16.11.2009 11:18:20

Re: Первым блином...

>1. В 1988 на осенних учениях(маневрах) на Борисовском полигоне в Белорусском ВО она была?

Весной 88-го была.
От объект 925
К vladvitkam (15.11.2009 12:23:11)
Дата 15.11.2009 12:26:56

Re: Первым блином...

>2. Как выглядела (картинки по составу оборудования)?
+++
http://www.militaertechnik-der-nva.de/Waffensysteme/PASUV/Pasuv.html
Alexej
От Андрей Чистяков
К VIM (14.11.2009 22:40:31)
Дата 14.11.2009 22:57:47

Re: Первым блином...

Здравствуйте,

> Короче, считаю, что для своего времени "Манёвр" был отличным решением, но СА его принять не могла по определению.

А с чем это было связано всё-таки по вашему ? Плохой подготовкой офицеров, массовостью армии, её "дубовостью" (незаинтересованностью, по большому счёту, в "умении воевать"), низкой технической грамотностью ?

И пытались ли это хоть как то исправить, например, после Афганистана ?

Всего хорошего, Андрей.
От VIM
К Андрей Чистяков (14.11.2009 22:57:47)
Дата 14.11.2009 23:46:09

Re: Первым блином...

>Здравствуйте,

>> Короче, считаю, что для своего времени "Манёвр" был отличным решением, но СА его принять не могла по определению.
>
>А с чем это было связано всё-таки по вашему ? Плохой подготовкой офицеров, массовостью армии, её "дубовостью" (незаинтересованностью, по большому счёту, в "умении воевать"), низкой технической грамотностью ?

>И пытались ли это хоть как то исправить, например, после Афганистана ?

>Всего хорошего, Андрей.
В определённый период (рискну согласиться с определением "застойный") как-то вроде само-собой по служебной лестнице стали продвигаться командиры, которые умели лучше других махать шашкой и "рубить лозу". Под "лозой" при этом понимались разные побочные задачи, кроме боевой подготовки, разумеется... Одно время - умение организовать войсковое хозяйство (пресловутый привес свиней) и стройку хозяйственным способом, чуть позже - обеспечить отчётность по "воинской дисциплине" в свете борьбы с дедовщиной. Одним словом, умение воевать отодвигалось, в лучшем случае, на второй план. И опыт Афгана в этом смысле исправить вряд ли чего мог. Обобщали его, книжки секретные печатали, но читали их немногие офицеры, "долбанутые" на своей профессии. Ведь продвижение по службе зависело совсем от других умений... Помню, однажды меня вызвал особист части и провёл беседу на тему, а не слишком ли много сраный ротный читает литературы из секретной части?
С уважением, ВИ
От Андрей Чистяков
К VIM (14.11.2009 23:46:09)
Дата 15.11.2009 12:27:50

Спасибо. (-)
От А.Никольский
К VIM (14.11.2009 23:46:09)
Дата 15.11.2009 00:46:41

Re: Первым блином...

Одно время - умение организовать войсковое хозяйство (пресловутый привес свиней) и стройку хозяйственным способом, чуть позже - обеспечить отчётность по "воинской дисциплине" в свете борьбы с дедовщиной. Одним словом, умение воевать отодвигалось, в лучшем случае, на второй план.
++++++++
то же самое я услышал от одного из организаторов нынешней реформы:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1915457.htm
По его словам, работа командира соединения оценивалась по красоте ремонта и покраске зданий, красоты документации, связей с властями и общественностью и пр., а не уровню боевой подготовки. Поэтому на данном этапе постарались избавить его от всех прочих функций, кроме БП, и сверху сразу увидели, что ее-то и нет. Еще он сказал что создан институт офицеров ГШ, прикомандированных в бригады, для оценки уровня БП.
С уважением, А.Никольский
От VIM
К А.Никольский (15.11.2009 00:46:41)
Дата 15.11.2009 01:08:30

Re: Первым блином...

>то же самое я услышал от одного из организаторов нынешней реформы:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1915457.htm
>По его словам, работа командира соединения оценивалась по красоте ремонта и покраске зданий, красоты документации, связей с властями и общественностью и пр., а не уровню боевой подготовки. Поэтому на данном этапе постарались избавить его от всех прочих функций, кроме БП, и сверху сразу увидели, что ее-то и нет. Еще он сказал что создан институт офицеров ГШ, прикомандированных в бригады, для оценки уровня БП.
>С уважением, А.Никольский
Возрождение института "представителей ставки" :) в нынешних условиях - это сильный ход, я считаю. По крайней мере, свидетельствует о серьёзности намерений.
С уважением, ВИ