От Exeter
К Lans
Дата 08.11.2009 21:34:53
Рубрики Флот;

Re: 152 мм...

Здравствуйте, уважаемый Lans!

Калибр, разумеется, необходим, поскольку сегодня реально артиллерия калибра более 100 мм нужна главным образом для стрельбы по берегу, а там чем выше калибр, тем лучше. 152/155-мм калибр сейчас достаточно разумный стандарт, как с точки зрения могущества снаряда, так и с точки зрения возможности наворачивания на снаряд дополнительных двиглов, разных типов СН и т.д. И при этом АУ сохраняет приемлемые массо-габаритные характеристики.
Цепляние за 130-мм калибр сейчас уже смысла не имеет. Возможность использования старых снарядов с современными АУ все одно нецелесообразна, а как огневое средство стрельбы по берегу 152-мм калибр вкуснее.

Роль артилерии калибра более 100 мм как средства ПВО всяко незначительна, поэтому наворачивание скорострельности не имеет смысла, что и наглядно видно по всему современному поколению АУ. См. А-192, а на Западе к этому пришли еще 30 лет назад, наигравшись перетяжеленными высокоавтоматизированными АУ еще в 50-е годы. Поэтому скорострельность современных АУ невелика.

Почему в ВМФ СССР не приняли "Бомбарду" - это отдельный вопрос, не надо забывать, что это в любом случае бумажное орудие было. Вот выбор для "Берега" 130-мм калибра вместо 152-мм - действительно малоразумное крохоборство было.

Никакого ретроградства в ВМФ тут особого нет - работы по корабельным АУ калибра 152 мм велись активно и в 80-е гг. Достаточно напомнить, что пресловутая "Коалиция-СВ" есть сухопутный вариант наработок по корабельной АУ.
Сейчас другая проблема - новых кораблей, на которые можно какие-либо новые АУ воткнуть, все равно нету, ибо крупнее корвета строится только один фрегат "Горшков" :-))


С уважением, Exeter
От xab
К Exeter (08.11.2009 21:34:53)
Дата 10.11.2009 12:14:00

Re: 152 мм...


>Вот выбор для "Берега" 130-мм калибра вместо 152-мм - действительно малоразумное крохоборство было.

Существующие на тот момент 152мм системы не могли обеспечить скорострельности, требуемой для поражения высокоскоростной цели типа LCAC.
Берег затачивался именно под него.

С уважением XAB.
От Exeter
К xab (10.11.2009 12:14:00)
Дата 10.11.2009 12:48:02

Это Вы заблуждаетесь


Автоматика "Берега" создана на основе АЗ 2С19, уважаемый xab, принципиально отличаясь только использованием унитарного выстрела. И типовые режимы огня А-222 - одиночный, а также 4, 6, 8, 10 и 12 выстрелов в минуту. Никакой суперскорострельности у него нет.
Выбор 130-мм калибра - исключительно флотский бзик на почве ведомственной "стандартизации". Дело в том, что для 130-мм калибра существует фугасный снаряд Ф-44 с донным взрывателем, а для 152-мм калибра таких современных снарядов нет. То есть сделать его нетрудно, но флот возжаждал "стандартизации". Которая в итоге уже спустя пару лет после начала полигонных испытаний А-222 утратила смысл в момент передачи ВМФ в 1989 г значительного количества береговых сухопутных частей.

А корабельные 152-мм автоматизированные АУ со скорострельностью выше "Берега" были созданы в мире еще на закате ВМВ.


С уважением, Exeter
От xab
К Exeter (10.11.2009 12:48:02)
Дата 10.11.2009 17:10:15

Re: Это Вы...


>Автоматика "Берега" создана на основе АЗ 2С19, уважаемый xab, принципиально отличаясь только использованием унитарного выстрела.

Автоматику 2с19 я вам описывать не буду, она хорошо описанна.

Автоматику "Берега" тоже не буду, потому, что её нет.
Высокий темп стрельбы достигается 4 (четырьмя) заряжающими кидадающими попарно унитарные выстрелы на лоток досылателя справа и слева.
Конвейера подачи с грунта тоже 2.

Но мне хотелось бы послушать как из системы заряжания состоящей из конвейера с трубчатыми направляющими для снарядов, ручного заряжания зарядов, досылателя с коротким ходом для раздельного заряжания и проч.
сделать систему заряжания для унитарного выстрела в два раза большей длины.

Путаница у вас возможно пошла от того, что ствол и противооткатные похожи и ствол берега на Ржевке отстреливался с лафета 2а65.

>И типовые режимы огня А-222 - одиночный, а также 4, 6, 8, 10 и 12 выстрелов в минуту. Никакой суперскорострельности у него нет.

У 2с19 - 8 максимум.

>Выбор 130-мм калибра - исключительно флотский бзик на почве ведомственной "стандартизации". Дело в том, что для 130-мм калибра существует фугасный снаряд Ф-44 с донным взрывателем, а для 152-мм калибра таких современных снарядов нет. То есть сделать его нетрудно, но флот возжаждал "стандартизации". Которая в итоге уже спустя пару лет после начала полигонных испытаний А-222 утратила смысл в момент передачи ВМФ в 1989 г значительного количества береговых сухопутных частей.

Это ваши домыслы.

>А корабельные 152-мм автоматизированные АУ со скорострельностью выше "Берега" были созданы в мире еще на закате ВМВ.


Осталось только найти шасси под сто тонную дуру.

С уважением XAB.
От Exeter
К xab (10.11.2009 17:10:15)
Дата 11.11.2009 01:18:30

Re: Это Вы...

Здравствуйте!

>>Автоматика "Берега" создана на основе АЗ 2С19, уважаемый xab, принципиально отличаясь только использованием унитарного выстрела.
>
>Автоматику 2с19 я вам описывать не буду, она хорошо описанна.

>Автоматику "Берега" тоже не буду, потому, что её нет.
>Высокий темп стрельбы достигается 4 (четырьмя) заряжающими кидадающими попарно унитарные выстрелы на лоток досылателя справа и слева.
>Конвейера подачи с грунта тоже 2.

Е:
"Автоматика" у "Берега" есть, ибо по сути его подача представляет собой "удвоенную" подачу 2С19 - см. описание ее разработчиком (ЦКБ "Титан"). Механическая подача снарядов конвейером из боеукладки с последующим киданием вручную на лоток. Только вместо подачи раздельно зарядов и снарядов подаются по обеим конвейерам унитарные снаряды, что позволяет сделать подачу снарядов на лоток с двух сторон, а не с одной. И сделано это двусторонее заряжание не только для увеличения скорострельности самой по себе, но и для быстрой смены типа снарядов. Да, подача на лоток непосредственно с конвейера вручную, с этим никто не спорит. Ибо полная автоматизация здесь была бы сложновата и раздула бы массу. Заряжающих у лотка у "Берега" два - по одному с каждой стороны.
Два других заряжающих на лоток не кидают.


>Но мне хотелось бы послушать как из системы заряжания состоящей из конвейера с трубчатыми направляющими для снарядов, ручного заряжания зарядов, досылателя с коротким ходом для раздельного заряжания и проч.
>сделать систему заряжания для унитарного выстрела в два раза большей длины.

Е:
Да вполне сделали, потому что принципиальной разницы между унитарным и раздельным заряжанием в плане механизации подачи нет, унитарный выстрел позволяет несколько упростить цикл подачи и все. В данном случае просто решили не городить Badkanon с полной механизацией заряжания с двух сторон, а обойтись гавриками у лотка. Более того, если Вы знакомы с работами того же Bofors по артиллерии, то должны знать, что он на основе по сути одного МЗ давным-давно делал механизированные АУ в вариантах и раздельного, и унитарного заряжания - хотя в данном случае это к теме не относится.


>Путаница у вас возможно пошла от того, что ствол и противооткатные похожи и ствол берега на Ржевке отстреливался с лафета 2а65.

Е:
Причем тут и ствол и противооткатные? Баллистика там как раз взята от АК-130 с довешиванием дульного тормоза.
Повторю - об использовании элементов МЗ 2С19 на "Береге" утверждалось самим "Титаном", и известные описания его конструкции это подтверждают.


>>И типовые режимы огня А-222 - одиночный, а также 4, 6, 8, 10 и 12 выстрелов в минуту. Никакой суперскорострельности у него нет.
>
>У 2с19 - 8 максимум.

Е:
Ну так понятное дело - подача снарядов фактически одна вместо двух на "Береге". В чем вопрос-то?


>>Выбор 130-мм калибра - исключительно флотский бзик на почве ведомственной "стандартизации". Дело в том, что для 130-мм калибра существует фугасный снаряд Ф-44 с донным взрывателем, а для 152-мм калибра таких современных снарядов нет. То есть сделать его нетрудно, но флот возжаждал "стандартизации". Которая в итоге уже спустя пару лет после начала полигонных испытаний А-222 утратила смысл в момент передачи ВМФ в 1989 г значительного количества береговых сухопутных частей.
>
>Это ваши домыслы.

Е:
Это не мои домыслы. Почему выбрали калибр 130 мм я Вам указал - плясали от наличного полубронебойного снаряда. К тому же уже в 1980-е гг под 130-мм АУ (АК-130 и А-192) велась разработка целой гаммы вкусных переспективных флотских УАС, которые тоже могли быть внедрены на "Береге".
Замечу, что в описании "Титана" Ваше утверждение о требовании стрельбы по КВП упоминается только в разрезе требования к скорости горизонтального наведения АУ, но никак не скорострельности.


>>А корабельные 152-мм автоматизированные АУ со скорострельностью выше "Берега" были созданы в мире еще на закате ВМВ.
>

>Осталось только найти шасси под сто тонную дуру.

Е:
Да сейчас никакой стотонности не требуется. См. Crusader, PzH 2000, Archer, да и древний шведский Badkanon полувековой давности, который выплевывал 14 снарядов за 48 сек.
Archer, кстати, особенно характерен, тем более что на нем, по последним данным, окончательно отказались от модульной системы зарядов и юзают обычные картузы.
Еще раз повторю - если бы ТТЗ было на 152-мм береговую самоходку, то ее бы сделали. Как бы там решили вопрос скорострельности - второй вопрос, вариантов много, но автоматизированная АУ тоже была вполне реальна. Но заказчик хотел 130-мм АУ ввиду унификации по снаряду.


С уважением, Exeter
От xab
К Exeter (11.11.2009 01:18:30)
Дата 11.11.2009 10:35:09

Re: Это Вы...

>Здравствуйте!

>"Автоматика" у "Берега" есть, ибо по сути его подача представляет собой "удвоенную" подачу 2С19 - см. описание ее разработчиком (ЦКБ "Титан").

Описания не читал, своим глазам видел и руками шупал

>Механическая подача снарядов конвейером из боеукладки с последующим киданием вручную на лоток.

Может быть всетаки с грунта?
Вопрос риторический.

>Заряжающих у лотка у "Берега" два - по одному с каждой стороны.
>Два других заряжающих на лоток не кидают.

Заряжающих по два, берут снаряд за голову и донце гильзы одновременно и кидают.
Я эту операцию проделывал лично.

>Е:
>Да вполне сделали, потому что принципиальной разницы между унитарным и раздельным заряжанием в плане механизации подачи нет, унитарный выстрел позволяет несколько упростить цикл подачи и все.

Принципиальная разница в увеличении всех длин в два раза.
Плюс фланец, который в конструкции 2с19 рассчитаной только на снаряды будет за все цеплятся.
Плюс бикалиберность унитара.
Это не переделка это полное переконструирование понадобилосьбы, но этого не делали.

>В данном случае просто решили не городить Badkanon с полной механизацией заряжания с двух сторон, а обойтись гавриками у лотка.

Более того, если Вы знакомы с работами того же Bofors по артиллерии, то должны знать, что он на основе по сути одного МЗ давным-давно делал механизированные АУ в вариантах и раздельного, и унитарного заряжания - хотя в данном случае это к теме не относится.

>>Путаница у вас возможно пошла от того, что ствол и противооткатные похожи и ствол берега на Ржевке отстреливался с лафета 2а65.
>
>Е:
>Причем тут и ствол и противооткатные? Баллистика там как раз взята от АК-130 с довешиванием дульного тормоза.
>Повторю - об использовании элементов МЗ 2С19 на "Береге" утверждалось самим "Титаном", и известные описания его конструкции это подтверждают.

Конструкцию обеих систем видел из нутри своими глазами и щупал своими руками.
Берег ведел на Ржевке в 98.
То что я видел противорецит вашему описанию.

>>>И типовые режимы огня А-222 - одиночный, а также 4, 6, 8, 10 и 12 выстрелов в минуту. Никакой суперскорострельности у него нет.
>>
>>У 2с19 - 8 максимум.
>
>Е:
>Ну так понятное дело - подача снарядов фактически одна вместо двух на "Береге". В чем вопрос-то?

Вопрос в том, что были повышенные требования к скорострельности.

>Замечу, что в описании "Титана" Ваше утверждение о требовании стрельбы по КВП упоминается только в разрезе требования к скорости горизонтального наведения АУ, но никак не скорострельности.

Мои утверждения со слов начальника кафедры МАА, принимавшего участие в конкурсе, причем со стороны 2с19.

>Еще раз повторю - если бы ТТЗ было на 152-мм береговую самоходку, то ее бы сделали.

Судя по тому как сделанна 2с19, её в реальные сроки не сделали бы ни под какой калибр. Изаказчик видимо эо прекрасно понимал.

>Как бы там решили вопрос скорострельности - второй вопрос, вариантов много, но автоматизированная АУ тоже была вполне реальна. Но заказчик хотел 130-мм АУ ввиду унификации по снаряду.

Заказчик прежде всего хотел боротся с LCAC

>С уважением, Exeter
С уважением XAB.
От Exeter
К xab (11.11.2009 10:35:09)
Дата 11.11.2009 14:01:26

Re: Это Вы...

Здравствуйте!

>>Заряжающих у лотка у "Берега" два - по одному с каждой стороны.
>>Два других заряжающих на лоток не кидают.
>
>Заряжающих по два, берут снаряд за голову и донце гильзы одновременно и кидают.
>Я эту операцию проделывал лично.

Е:
Аа, вот в чем дело. Спасибо за разъяснение. Просто из виденного мною "титановского" ролика о работе внутри БО "Берега" у меня сложилось впечатление, что подача из укладки там производится аналогично "Мсте", а вторая пара заряжающих работает на прием с грунта.
Похоже, там действительно от "Мсты" только механизм приема с грунта и взят, и не более.



>>Замечу, что в описании "Титана" Ваше утверждение о требовании стрельбы по КВП упоминается только в разрезе требования к скорости горизонтального наведения АУ, но никак не скорострельности.
>
>Мои утверждения со слов начальника кафедры МАА, принимавшего участие в конкурсе, причем со стороны 2с19.

Е:
Во-первых, о причинах выбора 130-мм калибра у меня информация от специалиста из ЦНИИ-1. И я думаю, он прав - не только в силу своей компетенции, но и потому, что если бы флот действительно заморачивался бы требованиями именно высокой скорострельности, то потребовал
бы высокоавтоматизированную АУ.
Во-вторых, чего сравнивать реальную 2С19 с "Берегом"? Ясное дело, что 2С19 здесь по скорострельности (и по скорости ГН) уступает и будет заведомо проигрывать при стрельбе по скоростным целям. Но это вовсе не значит, что уступала бы гипотетическая 152-мм АУ.



>>Еще раз повторю - если бы ТТЗ было на 152-мм береговую самоходку, то ее бы сделали.
>
>Судя по тому как сделанна 2с19, её в реальные сроки не сделали бы ни под какой калибр. Изаказчик видимо эо прекрасно понимал.

Е:
ТТЗ на "Берег" было выдано в 1974 г, а делался он по Постановлению, если не путаю, от января 1976 г. Тогда заказчик никак параллели с 2С19 и длительностью ее разработки проводить не мог.
Сам же "Берег" долго делался, насколько известно, потому что "Баррикады", получив КД на него еще в 1980 г, затем в начале 80-х гг смогли добиться его исключения из плана опытного производства ввиду большой загруженности по ракетным комплексам.
Выскажу предположение, что, судя по датам начала создания, главной причиной появления "Берега" были не КВП, а опыт октябрьской войны 1973 г с беготней израильских боевых катеров у арабского побережья и активной стрельбой арабской береговой артиллерии по ним.


С уважением, Exeter
От xab
К Exeter (11.11.2009 14:01:26)
Дата 11.11.2009 17:07:04

Консенсус. (-)
От Василий Фофанов
К Exeter (10.11.2009 12:48:02)
Дата 10.11.2009 14:48:09

Re: Это Вы...


>Дело в том, что для 130-мм калибра существует фугасный снаряд Ф-44 с донным взрывателем, а для 152-мм калибра таких современных снарядов нет.

Справедливости ради еще есть зенитный С-44Р с радиовзрывателем. Не знаю было ли это для кого-то существенно...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Exeter
К Василий Фофанов (10.11.2009 14:48:09)
Дата 10.11.2009 16:12:32

Зенитных для 130-мм и для "Берега" есть несколько видов


Только зенитные все равно для А-222 сильно вторичны, уважаемый Василий Фофанов. А вот "полубронебойка" для стрельбы по морским целям - главный боеприпас.

С уважением, Exeter
От истерик
К Exeter (08.11.2009 21:34:53)
Дата 09.11.2009 09:53:36

Re: 152 мм...

>Здравствуйте, уважаемый Lans!

>Калибр, разумеется, необходим, поскольку сегодня реально артиллерия калибра более 100 мм нужна главным образом для стрельбы по берегу, а там чем выше калибр, тем лучше. 152/155-мм калибр сейчас достаточно разумный стандарт, как с точки зрения могущества снаряда, так и с точки зрения возможности наворачивания на снаряд дополнительных двиглов, разных типов СН и т.д. И при этом АУ сохраняет приемлемые массо-габаритные характеристики.
>Цепляние за 130-мм калибр сейчас уже смысла не имеет. Возможность использования старых снарядов с современными АУ все одно нецелесообразна, а как огневое средство стрельбы по берегу 152-мм калибр вкуснее.

>Роль артилерии калибра более 100 мм как средства ПВО всяко незначительна, поэтому наворачивание скорострельности не имеет смысла, что и наглядно видно по всему современному поколению АУ. См. А-192, а на Западе к этому пришли еще 30 лет назад, наигравшись перетяжеленными высокоавтоматизированными АУ еще в 50-е годы. Поэтому скорострельность современных АУ невелика.

>Почему в ВМФ СССР не приняли "Бомбарду" - это отдельный вопрос, не надо забывать, что это в любом случае бумажное орудие было. Вот выбор для "Берега" 130-мм калибра вместо 152-мм - действительно малоразумное крохоборство было.

>Никакого ретроградства в ВМФ тут особого нет - работы по корабельным АУ калибра 152 мм велись активно и в 80-е гг. Достаточно напомнить, что пресловутая "Коалиция-СВ" есть сухопутный вариант наработок по корабельной АУ.
>Сейчас другая проблема - новых кораблей, на которые можно какие-либо новые АУ воткнуть, все равно нету, ибо крупнее корвета строится только один фрегат "Горшков" :-))


>С уважением, Exeter
А назовите , что сейчас в мире строится крупнее фрегата из артиллерийских кораблей
От Exeter
К истерик (09.11.2009 09:53:36)
Дата 09.11.2009 13:31:26

DDG-1000 Вам для начала сойдет? (-)
От Ibuki
К Exeter (09.11.2009 13:31:26)
Дата 09.11.2009 14:36:34

А он разве не умер?

Программу сократили до постройки двух штук, нет?
От Exeter
К Ibuki (09.11.2009 14:36:34)
Дата 09.11.2009 14:45:08

Так умер или сократили? :-)) (-)
От Ibuki
К Exeter (09.11.2009 14:45:08)
Дата 09.11.2009 14:56:58

Так это одно и то же

Что для флота США два корабля? А для армии поддержка от 4-х орудий? В масштабах ВС это капля в море. Все равно что их нет.
От Exeter
К Ibuki (09.11.2009 14:56:58)
Дата 09.11.2009 15:02:44

Это не одно и то же


Два самых крупных современных неавианесущих боевых корабля вполне себе заказаны к постройке. И возможен заказ третьего.
В общем - см. предмет топика от истерика.
И в любом случае, в мире строится боевых кораблей крупнее пр. 22350 полно :-))

С уважением, Exeter
От HorNet
К Exeter (09.11.2009 15:02:44)
Дата 09.11.2009 15:04:39

Видели новый фрегатоэсминец от датчан? Там аж две АУ в носу - как на 1155;-) (-)
От Слава
К Exeter (08.11.2009 21:34:53)
Дата 09.11.2009 06:53:06

Re: 152 мм...

Здравствуйте!

1. Есть мнение, что появление 130-мм калибра на береге произошло не без участия достославного ОАО ЦНИИ "Буревестиник", которое пропихнуло это чудо вместе с ЦКБ "Титан" и ФГУП ПО "Барикады".
Ведь противостояние 130-мм калибра с сухопутными имеет корни еще с конкурса пушек для перспективного танка "Молот":
125 мм пушка называлась Д-89, а нарезная 130 мм-ЛП-36, вот отсюда корни Берега". Конкурс "Баррикады" проиграли, а наработки надо ведь куда-то девать. ( http://talks.guns.ru/forummessage/42/157.html).
2. Кстати, вот ещеи возникает вопрос: как все-таки ОАО ЦНИИ "Буревестиник" в настоящее время превратилось в головное предприятие по разработке артсистем (не только морских, но и сухопутных)?
Слава.
От Lans
К Exeter (08.11.2009 21:34:53)
Дата 08.11.2009 23:03:55

Re: 152 мм...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!
Мне это вопрос стал интересен потому, что в пику приведенному мнению о необходимости 152 мм на флоте, мне доводилось слышать как раз обратное мнение флотских спецов...