От 13
К All
Дата 05.11.2009 20:11:40
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Занятия по антитеррору для журналистов ...

Я считаю за такие "тренинги" надо сажать как "тренеров", так и их непосредственное начальство:

Рассказ офицера частей специального назначения

История о журналистах, заложниках, «показных» учениях, памятнике Яну Смиту, о том, что бывает на самом деле, а чего не бывает, и том, как надо себя вести. Рассказ передан в точности так, как записан, с минимальными правками. Записывался в неофициальной обстановке, в ходе застольной беседы со стимулирующими напитками и вдохновляющими закусками. Публикуется с полного согласия автора.

http://tiomkin.livejournal.com/832135.html

Блин до какого маразма все докатилось ... :(((
От ARTHURM
К 13 (05.11.2009 20:11:40)
Дата 09.11.2009 15:55:43

У правильного революционера к началу штурма половина заложников

должна ему по меньшей мере симпатизировать, а несколько человек вообще проникнуться идеей революционной борьбы и вступить в боевую ячейку. Так что изображавшие террористов явно избрали неправильную тактику в поведении с заложниками. А уж учитывая что там были симпатичные девчонки тем более.
И требования должны быть такие, чтобы у каждого честного соотечественника вызвали отклик в душе. Чтоб спецназ стрелял и плакаль.
Да и вообще не надо простых людей в заложники. Что упырей кровопийц народной кровушки мало?
А до суда дойдет так по всей стране не нашлось бы 12 человек способных осудить - "совершил, но невиновен" - где то так.
Одним словом нетворчески подошли товарищи к роли террористов.
От Чобиток Василий
К 13 (05.11.2009 20:11:40)
Дата 06.11.2009 15:42:33

Re: Занятия по

Привет!

Группа пошла, зашла, положили – всех на «фильтр». «Террористов» – кого постреляли, кого в плен. Вообще… вообще, стараются в таком случае террористов мочить – оно безопаснее. Ну, вот тебе банальная ситуация: вход группы внутрь автобуса – перед тобой стоит тело. В руках может быть всё, что угодно, от «Калаша» до гранаты. Гораздо проще не ждать его реакцию на команду «лежать!», а прислать ему две «маслины» между глаз, и на этом всё закончится. Оно так безопаснее для заложников.

Отдельные офисные хомячки заботились о судьбе заложников и одновременно удивлялись, зачем же террористов убивать, когда можно в плен взять.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От 13
К Чобиток Василий (06.11.2009 15:42:33)
Дата 07.11.2009 10:36:14

А если это не террорист...

... а заложник которому дали в руки "пустой" ствол и сказали держи а то застрелим?


От dap
К 13 (07.11.2009 10:36:14)
Дата 09.11.2009 15:24:48

Его скорее всего застрелят, если только он не бросит ствол в момент штурма.(+)

>... а заложник которому дали в руки "пустой" ствол и сказали держи а то застрелим?
Subj.
И ничего спецназу за это не будет. Потому что никого не колышит, кем на самом деле был человек с оружием в руках, заложником или террористом. Важно что думал про это спецназ во время штурма. Если человек с оружием в руках и оружие направлено в сторону спецназа или заложников - это, с т.з. спецназа, однозначно террорист. Со всеми вытекающими.
От Олег...
К 13 (07.11.2009 10:36:14)
Дата 07.11.2009 22:29:17

А еще сказали расстерлять пару пасажиров, ага...

>... а заложник которому дали в руки "пустой" ствол и сказали держи а то застрелим?

Такого могут и без залождников застреляить, и будут правы.
От Чобиток Василий
К 13 (07.11.2009 10:36:14)
Дата 07.11.2009 14:39:27

Вы - программист? (-)
От 13
К Чобиток Василий (07.11.2009 14:39:27)
Дата 07.11.2009 17:02:29

Не угадали ... :)))

Кстати, выявление "негодных объектов" это штатная задача для групп захвата ...
От Чобиток Василий
К 13 (07.11.2009 17:02:29)
Дата 08.11.2009 15:23:25

Просто у программистов есть достающая привычка...

Привет!

при рассмотрении бизнеспроцесса исключительные ситуации возводят в абсолют: "а вдруг юзер сделает ЭТО???". А это пользователь сделает только если он отмороженный и не чаще, чем раз в году... Программер месяц говнокодит, не дает возможности юзеру никак ошибиться, загоняет его в жесткие рамки: ваяет функционал, ограничивая возможности. В результате продукт малопригоден к использованию.

К чему это я? Убийство заложника, который был вынужден собой имитировать террориста, - возможная исключительная ситуация. Следует понимать, что такое возможно. Но следует также понимать, что риск убить одного заложника по ошибке меркнет по сравнению с риском потерять многих.

>Кстати, выявление "негодных объектов" это штатная задача для групп захвата ...

У них много штатных задач. И если за доли секунды не удалось идентифицировать, что террорист с бомбой или автоматом на самом деле не террорист, то его следует замочить. Не задумываясь. Сразу и надежно, с тремя контрольными выстрелами в обе ягодицы. Просто потому, что если он на самом деле террорист, то разбирательство с ним может привести к гибели многих.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От 13
К Чобиток Василий (08.11.2009 15:23:25)
Дата 09.11.2009 11:28:27

Re: Просто у

>при рассмотрении бизнеспроцесса исключительные ситуации возводят в абсолют: "а вдруг юзер сделает ЭТО???". А это пользователь сделает только если он отмороженный и не чаще, чем раз в году... Программер месяц говнокодит, не дает возможности юзеру никак ошибиться, загоняет его в жесткие рамки: ваяет функционал, ограничивая возможности. В результате продукт малопригоден к использованию.

Извините, Василий, но формы и методы того ЧТО является предметом нашего обсуждения регламентируются приказами с двумя слонами. По этому ПРОДУКТИВНАЯ дискуссия тут НЕВОЗМОЖНА.

>К чему это я? Убийство заложника, который был вынужден собой имитировать террориста, - возможная исключительная ситуация. Следует понимать, что такое возможно. Но следует также понимать, что риск убить одного заложника по ошибке меркнет по сравнению с риском потерять многих.

ЭТО СОВСЕМ НЕ ТАК.

>У них много штатных задач. И если за доли секунды не удалось идентифицировать, что террорист с бомбой или автоматом на самом деле не террорист, то его следует замочить. Не задумываясь. Сразу и надежно, с тремя контрольными выстрелами в обе ягодицы. Просто потому, что если он на самом деле террорист, то разбирательство с ним может привести к гибели многих.

Василий, я уважаю Ваше мнение по танковым вопросам. НО тут Вы не правы. Вопрос стрельбы на поражение ПО ЗАЛОЖНИКАМ это вопрос ПРОФЕССИОНАЛИЗМА спецподразделения и еще кое КОГО ...
От Чобиток Василий
К 13 (09.11.2009 11:28:27)
Дата 09.11.2009 15:16:41

Re: Просто у

Привет!

>Извините, Василий, но формы и методы того ЧТО является предметом нашего обсуждения регламентируются приказами с двумя слонами.

Какими слонами?

>>К чему это я? Убийство заложника, который был вынужден собой имитировать террориста, - возможная исключительная ситуация. Следует понимать, что такое возможно. Но следует также понимать, что риск убить одного заложника по ошибке меркнет по сравнению с риском потерять многих.
>
>ЭТО СОВСЕМ НЕ ТАК.

А как?

>Василий, я уважаю Ваше мнение по танковым вопросам. НО тут Вы не правы. Вопрос стрельбы на поражение ПО ЗАЛОЖНИКАМ

А кто говорит про стрельбу на поражение по заложникам?

>это вопрос ПРОФЕССИОНАЛИЗМА спецподразделения и еще кое КОГО ...

Согласен. Но профессионализм определяется многими факторами. Минимизация общих потерь тоже вопрос профессионализма.

Мне в качестве заложника не хотелось бы, чтобы меня освобождали профессионалы, которые "профессионально" случайно не замочат ни одного заложника, но потеряют большую часть при тщательном выяснении личности всех присутствующих.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От 13
К Чобиток Василий (09.11.2009 15:16:41)
Дата 09.11.2009 15:23:32

Re: Просто у

>Какими слонами?

Сов. Секретно ... :)))

>>>К чему это я? Убийство заложника, который был вынужден собой имитировать террориста, - возможная исключительная ситуация. Следует понимать, что такое возможно. Но следует также понимать, что риск убить одного заложника по ошибке меркнет по сравнению с риском потерять многих.
>>
>>ЭТО СОВСЕМ НЕ ТАК.
>
>А как?

Посмотрите пейджер.
От Чобиток Василий
К 13 (09.11.2009 15:23:32)
Дата 09.11.2009 15:34:48

Re: Просто у

Привет!
>>Какими слонами?
>
>Сов. Секретно ... :)))

аааааааааааааааа..... я не догнал, решил, что Вы про несоответствие темы программирования тематике форума.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Эвок Грызли
К 13 (07.11.2009 10:36:14)
Дата 07.11.2009 14:06:41

Тут не кино, ему не повезло. (-)
От Zamir Sovetov
К Эвок Грызли (07.11.2009 14:06:41)
Дата 08.11.2009 17:59:39

Любая ситуация с захватом заложников (+)

ведёт к возбуждению уголовного дела, в котором будут составы преступления, пострадавшие и обвиняемые, сиречь виновные. Это формализованная процедура, со своими обрядами и шаманами.

Если будут раненые заложники, то после извлечения пуль из тел следак назначает, в том числе, баллистическую экспертизу. Если экспертиза покажет, что в заложника попала пуля не престпуника, а сотрудника, то сей сотрудник автоматически становится фигурантом уголовного дела по факту захвата заложников. Всё, он уже под следствием, а это означает начало новой процедуры - отстранение от должности на время следствия. В личном деле появляется запись - "был под следствием". Руководство в таком сотруднике уже не заинтересованно, потому что ему, руководству, уже прилетит сверху за факт ранения заложника, плюс если в дальнейшим с этим сотрудником чего-нибудь случится, то тому же руководству прилетит кратно. Поэтому сотрудника скорее всего "добровольно" уйдут за профнепригодность, и будут отчасти правы.

Это в том случае, если следак в ходе предварительной проверки сделает вывод (а прокурор с этим выводом согласится) что ранение было вызвано неблагоприятным стечением обстоятельств, а не неумелыми и опасными действиями сотрудника. Но и следак, и прокуроский (и в дальнейшем судья) обычные люди, в отношении которых действует особый порядок следствия и судопроизводства, в том числе - оперативную разработку по оным категориям ведёт ФСБ. И оным "особым лицам" наверняка известно не один и не два сотоварища, оказавшихся не у дел или в спецзоне с помощью госбезопасности, что не добавляет любви к её сотрудникам, а очень даже наоборот. В итоге обычно в ходе следствия возникает "подкреплённое" мнение о виновности стрелявшего сотрудника в форме неосторожного вреда (ЕМНИП так), за которое необходимо нести ответственность. Возбуждается отдельное дело, сотрудник допрашивается, бумаги подшиваются и пусть суд разбирается по справедливости. Тогда запись в личном деле гораздо хуже, не просто "под следствием", а ещё и "под судом", даже если суд признает стрелявшего невиновным. И это сейчас так, а раньше действовали ещё советские нормы, по которым в случае любого применения оружия уголовное дело в отношении стрелявшего возбуждалось автоматически, просто по факту стрельбы.

Плюс есть ещё один нюанс - за всё, что человек сотворит и натворит, вольно или невольно, придётся нести ответственность уже не перед людьми и государством. А это тяжкий груз, в том же Беслане штурмовавшие предпочитали получить пулю, чем случайно ранить заложника. В отличии от саудитов, которые при штурме захваченного свободолюбивыми чечнами аэрофлотовского рейса, с лёгкой совестью убили стюардессу, стреляя "насквозь неё" в угонщика.
От 13
К Эвок Грызли (07.11.2009 14:06:41)
Дата 07.11.2009 17:06:46

Вы в курсе зачем "отстреливают" штатное оружие? :)))

И затем проводят вскрытие трупов?
От Эвок Грызли
К 13 (07.11.2009 17:06:46)
Дата 08.11.2009 00:19:17

Кагбе в курсе. Но при чем тут это?

Как учит нас жисть - надо будет - будет пофиг что за пуля в заложнике оказалась, не надо будет - сажать будут без пуль и вскрытий.
Но к описанному моменту оно отношения не имеет.
От 13
К Эвок Грызли (08.11.2009 00:19:17)
Дата 08.11.2009 12:13:28

Re: Кагбе в...

>Как учит нас жисть - надо будет - будет пофиг что за пуля в заложнике оказалась, не надо будет - сажать будут без пуль и вскрытий.
>Но к описанному моменту оно отношения не имеет.

Да .. Да ... :))) расскажите это следователям СК ... :)))
От Прудникова
К Чобиток Василий (06.11.2009 15:42:33)
Дата 06.11.2009 20:57:00

Re: Занятия по



>Группа пошла, зашла, положили – всех на «фильтр». «Террористов» – кого постреляли, кого в плен. Вообще… вообще, стараются в таком случае террористов мочить – оно безопаснее. Ну, вот тебе банальная ситуация: вход группы внутрь автобуса – перед тобой стоит тело. В руках может быть всё, что угодно, от «Калаша» до гранаты. Гораздо проще не ждать его реакцию на команду «лежать!», а прислать ему две «маслины» между глаз, и на этом всё закончится. Оно так безопаснее для заложников.


Думаю, отмена смертной казни тоже играет свою роль.
От Дмитрий Козырев
К 13 (05.11.2009 20:11:40)
Дата 06.11.2009 13:36:05

Уверен, что это фейк блоггера или пьяные байки, на которые он повелся

случайные люди (которыми в даном случае являются журналисты) не станут так старательно и стоически играть роль "заложников" и подыгрывать "террористам".

они изначально знают что их не убьют

Поэтому когда игра "зайдет слишком далеко". Они просто скажут "хватит" и "идите нафиг". Если их после этого продолжат прессовать сорвуться на истерику.

И их не убьют и не искалечат.
От DVK
К Дмитрий Козырев (06.11.2009 13:36:05)
Дата 06.11.2009 17:43:25

Re: Уверен, что...

Здравствуйте!

Не флейма ради, а только по случаю пятницы.

>они изначально знают что их не убьют
а заложники верят, что их не убьют.

Слабый тезис, потому как знание - это одно, а ощущение от унижения и ударов - это другое. Задача квази-террористов сломать психику человека, перевести его в измененное состояние, и решить эту задачу не так уж и сложно.

>Поэтому когда игра "зайдет слишком далеко". Они просто скажут "хватит" и "идите нафиг". Если их после этого продолжат прессовать сорвуться на истерику.
Ну и огребут. Система ведь замкнута - нет внешнего мира. Это уже другая среда обитания и истерика там ни к чему не приведет. Или вы думаете иначе?

>И их не убьют и не искалечат.
Побьют, что тоже немало, а далеко не все любят чувство боли.

В общем, я бы был не так категоричен.

С уважением, Дмитрий
От Малыш
К DVK (06.11.2009 17:43:25)
Дата 07.11.2009 11:52:49

Re: Уверен, что...

>Задача квази-террористов сломать психику человека, перевести его в измененное состояние, и решить эту задачу не так уж и сложно.

Вы пропустили очень важный ограничитель - под "глазком" видеокамеры и в присутствии "независимых" свидетелей (медика и психолога). В этих условиях попытаться реально дать по ребрам даже "высовывающемуся" (и тем портящему всю малину) журналюге-заложнику - это себе своими собственными руками с пола статью поднять (116-я, побои). Ну и кому это уперлось?

>Ну и огребут. Система ведь замкнута - нет внешнего мира.

... а через сорок минут всех "освободят", и начнется совместный (экс-"террористы", экс-"заложники", экс-"освободители" и свидетели) видеопросмотр всего того, что происходило у "террористов". Со всеми приличествующими последствиями в виде "очищения наших славных рядов от нарушителей закона и порядка".

>Побьют, что тоже немало, а далеко не все любят чувство боли.
>В общем, я бы был не так категоричен.

Вы прочтите сперва пост внимательно. В части непрерывной фиксации действий террористов на камеру плюс постоянного нахождения в помещении двух посторонних - медика и психолога. Ога-ога, побить. Под видео и в присутствии посторонних. А еще сперва изнасиловать, а потом убить. Для острастки. :-)
От DVK
К Малыш (07.11.2009 11:52:49)
Дата 07.11.2009 21:40:15

Re: Уверен, что...

Здравствуйте!

>Вы пропустили очень важный ограничитель - под "глазком" видеокамеры и в присутствии "независимых" свидетелей (медика и психолога).
У вас какое-то очень правильное представление о роли медика и психолога. Их задача - чтобы "заложники" не дали дуба, а медик там может быть такой же, как и штатовский специалист по спортивной стрельбе из ветки выше. И бороться за справедливость во всем мире не их задача.
А вот чтобы дело завести нужны основания, а если вы внимательно читали, то в статье написано, что следов не оставляли.
Ну а то что раздели - журналисты сами знали на что идут.

>А еще сперва изнасиловать, а потом убить. Для острастки. :-)
Это только ваши фантазии :))

С уважением, Дмитрий
От Малыш
К DVK (07.11.2009 21:40:15)
Дата 08.11.2009 13:31:30

Re: Уверен, что...

>У вас какое-то очень правильное представление о роли медика и психолога. Их задача - чтобы "заложники" не дали дуба, а медик там может быть такой же, как и штатовский специалист по спортивной стрельбе из ветки выше.

Вы не могли бы не тянуть сову на глобус с такой непреклонной решимостью? Мне вообще вдребезги пополам компетентность этих специалистов - достаточно:
- их присутствия (оговорено в тексте в явном виде);
- их непринадлежности к тому же спецподразделению.
Всё. То есть наличествуют двое "левых" свидетелей (которые в случае чего дают показания - ну да, было дело, "террорист Али" нанес потерпевшему Сергееву удар в область правого подреберья, и "террорист Али" по 116-й статье сымает погоны и начинает платить и каяццо, каяццо и платить) плюс видео.

>А вот чтобы дело завести нужны основания, а если вы внимательно читали, то в статье написано, что следов не оставляли.

Скажите, это ничего, что Вы так внимательно статью читали, что вообще ничего про видеозапись в ней не увидели? Доказательство есть - эта самая запись. Плюс два свидетеля. Какие еще вопросы?

>Ну а то что раздели - журналисты сами знали на что идут.

Уж не знаю, что Вы сейчас имели в виду, но написали сейчас примерно следующее: если бы условные "террористы" начали раз в пятнадцать минут самым натуральным образом отрезать головы условным "заложникам", то ни сами "заложники", ни их родные и близкие никаких претензий к условным "террористам" не имели бы, ибо "журналисты сами знали, на что шли". То, что эта мысль представляет собой глупость, понятно?
А если говорить серьезно, то никакое априорное знание, на что идут не отвергает понятия "преступления", сиречь "виновно совершенного общественно опасного деяния, запрещенного УК РФ под угрозой наказания". Виновность ("негативное отношение лица, совершающего преступление, к социальным ценностям и нормам социального поведения, либо пренебрежительное или недостаточно внимательное отношение к этим ценностям и нормам") налицо. Общественная опасность (посягательство на права личности) налицо. Запретность деяния налицо. Соответственно, удар "Али" "заложнику" по ребрам или печени - это ст.116 в чистом виде, поднятая с пола собственными руками приколу ради.
Кстати, именно эта правовая коллизия срабатывает при привлечении лица, совершающего эвтаназию, к ответственности за убийство, если Вам интересно.

>Это только ваши фантазии :))

Нет, это прямейшее развитие Ваших представлений. Журналисты "знали, на что идут", знали, что для террористов неприкосновенность заложников не является сверхценностью, за которую они не колеблясь жизни положат, знали о случаях гибели заложников для демонстрации серьезности требований террористов либо при штурмах. Следовательно, если кого-нибудь из заложниц "для острастки" и "психологического давления" изнасилуют на глазах остальных "заложников", а потом по-настоящему зверски убьют, то ни у кого из экс-"заложников", а равно у законных представителей покойной(-ого) не возникнет никаких претензий - она типа "знала, на что шла". Вы вполне уверены, что именно это хотели написать :-) ?
От DVK
К Малыш (08.11.2009 13:31:30)
Дата 09.11.2009 07:57:09

Re: Уверен, что...

Здравствуйте!

>Скажите, это ничего, что Вы так внимательно статью читали, что вообще ничего про видеозапись в ней не увидели? Доказательство есть - эта самая запись. Плюс два свидетеля. Какие еще вопросы?
Про двух "свидетелей" я уже написал. Видеозапись с грифом. Ее могут показать по решению суда, а могут и не показать, а суд еще надо начать.

>Кстати, именно эта правовая коллизия срабатывает при привлечении лица, совершающего эвтаназию, к ответственности за убийство, если Вам интересно.
Нет, пока не интересно :)

>>Это только ваши фантазии :))
>Следовательно, если кого-нибудь из заложниц "для острастки" и "психологического давления" изнасилуют на глазах остальных "заложников", а потом по-настоящему зверски убьют, то ни у кого из экс-"заложников", а равно у законных представителей покойной(-ого) не возникнет никаких претензий - она типа "знала, на что шла". Вы вполне уверены, что именно это хотели написать :-) ?
Что-то тема изнасилования для вас очень больная :) В первоисточнике были слова о том, что "заложница" по оценке "террориста" готова была "дать" (добровольно, если можно так выразиться), чтобы он к ней больше не приставал. Давайте не будем развивать эту тему? :)


С уважением, Дмитрий
От Виктор Крестинин
К Малыш (07.11.2009 11:52:49)
Дата 07.11.2009 12:08:08

Ну безотносительно данного контента(+)

>Вы пропустили очень важный ограничитель - под "глазком" видеокамеры и в присутствии "независимых" свидетелей (медика и психолога). В этих условиях попытаться реально дать по ребрам даже "высовывающемуся" (и тем портящему всю малину) журналюге-заложнику - это себе своими собственными руками с пола статью поднять (116-я, побои).

Вон, при отборе во всякие спецназы омона внутрених дел убивали на "тестировании" кандидатов.
От Малыш
К Виктор Крестинин (07.11.2009 12:08:08)
Дата 07.11.2009 12:27:49

Re: Неуместное сравнение

>Вон, при отборе во всякие спецназы омона внутрених дел убивали на "тестировании" кандидатов.

Отбор в спецназы ОМОНа ведется среди сотрудников соответствующего ведомства. На которых можно воздействовать по "административной" линии - "это был несчастный случай! Вы поняли? Для непонятливы повторяю - это был несчастный случай!!!"
А в рассматриваемом примере роли "заложников" отыгрывали журналисты, которым рассказать о страшном беззаконии в органах внутренних дел просто-таки сам Бог велел. И рот им не заткнешь, если на откровенную уголовку не срываться. Потому ничего страшнее "грубого обращения" aka шапочку на голову, руки назад и бегом, и словесных угроз здесь просто быть не могло, если погоны дороги.
От Дмитрий Козырев
К DVK (06.11.2009 17:43:25)
Дата 06.11.2009 17:52:59

Re: Уверен, что...


>>Поэтому когда игра "зайдет слишком далеко". Они просто скажут "хватит" и "идите нафиг". Если их после этого продолжат прессовать сорвуться на истерику.
>Ну и огребут. Система ведь замкнута - нет внешнего мира. Это уже другая среда обитания и истерика там ни к чему не приведет. Или вы думаете иначе?

>>И их не убьют и не искалечат.
>Побьют, что тоже немало, а далеко не все любят чувство боли.


да, я думаю иначе.
От исходной установки "это не по настоящему, меня не убьют" никуда не деться. Она предзадана и на подкорке.
Да, можно до определенного момента заставлять человека подчиняться физическим воздействием.
Но нельзя ему внушить что он полностью в их власти.
В какой то момент челоевку это надоест и он будет просить прекратить если продолжать его прессовать он будет вести себя все мене адекватно и в конце концов сорвется на истерику. Будет визжать, пускать пену и кататься по полу суча ногами.

В обстановке реального захвата его бы или пристрелили или пробили живот до кровавой рвоты, чтоб нечем было кричать, или вынесли зубы прикладом.
А тут так низззя.

Собственно по этой же причине угроза "приложением лезвия" работать не будет. Оно не воткнется и не поцарапает ни прикаких обстоятелсьтвах - каким бы "кавказским" бы не был акцент.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (06.11.2009 17:52:59)
Дата 08.11.2009 02:11:49

Re: Уверен, что...

Приветствую!

>да, я думаю иначе.
>От исходной установки "это не по настоящему, меня не убьют" никуда не деться. Она предзадана и на подкорке.
Это не так(tm). Я умными психологическими словами все это тебе, извини, не изложу, но здесь играют обе стороны. "Террористы" - в террористов, "заложники" - в заложников. И как "террористы" легко могут заиграться - см. приведенные тут ссылки на эксперименты (и с этой целью за ними следят), так же легко - если не легче - заигрываются и жертвы.

>Да, можно до определенного момента заставлять человека подчиняться физическим воздействием.
>Но нельзя ему внушить что он полностью в их власти.
>В какой то момент челоевку это надоест и он будет просить прекратить
Не обязательно. После того, как человек начал играть, он может просто забыть о такой возможности.
Лично, так сказать, виденный пример - хлопнувшаяся в обморок на ролевой игре(!) по 17 веку девушка во время "допроса у инквизиторов". Никакого насилия - упаси боже - даже голоса никто не повышал, никаких ужасов не расписывали, сплошные "добрые следователи" - а, тем не менее, водой отливать пришлось. Просто от того, что впечатлительный человек _в рамках игры_ попал в абсолютно безвыходную ситуацию.
Учитывая, что девушки-журналистки из рассказа могут быть не особо стабильнее психически "девушки ролевой, обыкновенной", а давили на них, как описано, не в пример жестче - этот кусок совершенно правдоподобен.
О фейковости или нет всего остального рассказа разговаривать не готов.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (08.11.2009 02:11:49)
Дата 09.11.2009 10:03:55

Re: Уверен, что...

> Это не так(tm). Я умными психологическими словами все это тебе, извини, не изложу, но здесь играют обе стороны. "Террористы" - в террористов, "заложники" - в заложников. И как "террористы" легко могут заиграться - см. приведенные тут ссылки на эксперименты (и с этой целью за ними следят), так же легко - если не легче - заигрываются и жертвы.

Это не так (tm)
Я тебе тоже уными психологическими словами не изложу, но подомное "заигрывание" жертв крайне мало вероятно.
Не зря в "ролевых играх" (tm) всегда требуют согласовать волшебное слово после которого игра заканчивается.
А здесь именно фантазии (Tm) на тему ролевой игры со всеми е атрибутами вплоть до "почти дала" :)

> Не обязательно. После того, как человек начал играть, он может просто забыть о такой возможности.

Так не бывает. Ты вероятно просто не видел как себя ведут люди в экстремальных условиях.


> Лично, так сказать, виденный пример - хлопнувшаяся в обморок на ролевой игре(!) по 17 веку девушка во время "допроса у инквизиторов". Никакого насилия - упаси боже - даже голоса никто не повышал, никаких ужасов не расписывали, сплошные "добрые следователи" - а, тем не менее, водой отливать пришлось. Просто от того, что впечатлительный человек _в рамках игры_ попал в абсолютно безвыходную ситуацию.

Неуместное сравнение.
В данном случае девушека шла на игру добровольно с соответсвующей перестройкой психики, "погружаясь в роль".
Ей хотелось быть имено такой (мотивация).
Не говоря уже о том, что все ролевики немного шизофреники.

> Учитывая, что девушки-журналистки из рассказа могут быть не особо стабильнее психически "девушки ролевой, обыкновенной", а давили на них, как описано, не в пример жестче - этот кусок совершенно правдоподобен.

Не-а. Они не настроены "играть", они не знают что их ждет.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (09.11.2009 10:03:55)
Дата 10.11.2009 00:10:01

Re: Уверен, что...

Приветствую!
>> Это не так(tm). Я умными психологическими словами все это тебе, извини, не изложу, но здесь играют обе стороны. "Террористы" - в террористов, "заложники" - в заложников. И как "террористы" легко могут заиграться - см. приведенные тут ссылки на эксперименты (и с этой целью за ними следят), так же легко - если не легче - заигрываются и жертвы.
>Это не так (tm)
>Я тебе тоже уными психологическими словами не изложу, но подомное "заигрывание" жертв крайне мало вероятно.
 Ну смотри - в упоминаемом Стэнфордском эксперименте жертвы тоже "заигрались", причем быстро.

>Не зря в "ролевых играх" (tm) всегда требуют согласовать волшебное слово после которого игра заканчивается.
>А здесь именно фантазии (Tm) на тему ролевой игры со всеми е атрибутами вплоть до "почти дала" :)
 В таких "ролевых играх"(tm) не спец, но некое подобие нельзя не отметить, согласен.

>> Не обязательно. После того, как человек начал играть, он может просто забыть о такой возможности.
>Так не бывает. Ты вероятно просто не видел как себя ведут люди в экстремальных условиях.
 Видел. По разному они себя ведут:).
Тут еще такой фактор присутствует, что для поведения в экстремальной ситуации человек должен идентифицировать ситуацию как экстремальную. Жестокие игры, типа описанной, они вообще очень гадская в этом плане вещь - вроде, и нехорошее с человеком делают, с другой стороны, вроде так и договаривались - теряются люди, не всегда понимают, что делать. Если нет четкого морального стержня и должной психической стабильности, то человек может в отношении себя вот так, постепенно, сильно больше того допустить, на что согласился бы, если бы с ним сразу это проделать попытались.

>> Лично, так сказать, виденный пример - хлопнувшаяся в обморок на ролевой игре(!) по 17 веку девушка во время "допроса у инквизиторов". Никакого насилия - упаси боже - даже голоса никто не повышал, никаких ужасов не расписывали, сплошные "добрые следователи" - а, тем не менее, водой отливать пришлось. Просто от того, что впечатлительный человек _в рамках игры_ попал в абсолютно безвыходную ситуацию.
>Неуместное сравнение.
>В данном случае девушека шла на игру добровольно с соответсвующей перестройкой психики, "погружаясь в роль".
>Ей хотелось быть имено такой (мотивация).
 Не-не-не. Человек же не в роль узника погружается. Узником он становится против своей роли, и отыгрыш ему, зачастую, неприятен - тем не менее, продолжает играть. Полагаю, тут действует целая плеяда факторов - и инерция мышления (мы же играем...), и боязнь показаться "слабаком" перед другими, и внутреннее самолюбие...
В данном случае, кстати, эти факторы тоже включаются на полную - остальные-то сидят у "террористов", захнычешь, попросишься "на волю" - признаешь себя трусихой, причем на глазах у десятков коллег по цеху. "Такая-то? Это которая на учениях по контртерроризму облажалась? А, помню, помню...".
Кроме того, есть еще и неоформленная подсознательная боязнь - а... если наружу попросишься - а не выпустят? Пока все происходящее остается жестокой игрой - а тогда что будет?

>Не говоря уже о том, что все ролевики немного шизофреники.
 Это, скажем так, непроверенный факт. Специалистом диагноз не поставлен - следовательно, не более ненормален, нежели обычный человек:)

>> Учитывая, что девушки-журналистки из рассказа могут быть не особо стабильнее психически "девушки ролевой, обыкновенной", а давили на них, как описано, не в пример жестче - этот кусок совершенно правдоподобен.
>Не-а. Они не настроены "играть", они не знают что их ждет.
 Можем только зафиксировать разногласие... Ну, или дождаться мнения квалифицированных специалистов.

С уважением, Dargot.
От DVK
К Дмитрий Козырев (06.11.2009 17:52:59)
Дата 07.11.2009 08:24:38

Re: Уверен, что...

Здравствуйте!

>да, я думаю иначе.
Я не психолог, спорить не буду, но психика человека довольно хрупкая вещь. И сломать человека можно, если обладать навыками.
Можно предположить, что "яркие и незабываемые впечатления" от "захвата" способны вытеснить установку, "меня не убьют и не покалечат", что усугубляется вполне реальныыми ударами. Происходит переключение сознания и человек начинает "плыть" - он уже в другой реальности.

>Собственно по этой же причине угроза "приложением лезвия" работать не будет. Оно не воткнется и не поцарапает ни прикаких обстоятелсьтвах - каким бы "кавказским" бы не был акцент.
Ну на девушку может и подействовать.

С уважением, Дмитрий

P.S.
Мне один професиональный военный психолог говорил, что стресс от попадания в армию для солдат длится около года.
Что для меня было несколько удивительно.
Все же психика хрупкая вещь.
От Дмитрий Козырев
К DVK (07.11.2009 08:24:38)
Дата 09.11.2009 09:57:55

И еще маленький штришок

чтоб не толкать трамвай по рельсам туда сюда (я свое мнение всыказал), обращу внимание еще на один косвенный штришок.
В ЖЖ этого блогера Тиомкин регулярно появляются постинги про Родезию и Я. смита.

И тут совершенно случайно (!) его "знакомый спецназовец" оказывается "поклонником" этой же темы. Вы думаете они состоят в клубе по интересам?

А работу в жанре художественного интервью" и переложения своих мыслей в уста секретных ветеранов уже ранее открыл нам М. Свирин.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (06.11.2009 13:36:05)
Дата 06.11.2009 14:12:37

Вообще, "рассказы о мужском" - это отдельная куча литературного наследия ЖЖ (-)
От Dmitriy Makeev
К Дмитрий Козырев (06.11.2009 13:36:05)
Дата 06.11.2009 13:54:59

Может быть этот конкретный рассказ и фейк... (-)

...но подобные учения проводятся. Видел недавно по местному ТВ фильм, посвященный выезду журналистов на Чебаркульский полигон. Там тоже проводился "захват заложников", не так жестко как описано, но похоже. Тоже выкликали добровольцев, потом гнали колонной куда-то по степи, попутно постреливая в воздух и ругаясь почем зря. Били или нет, не видел, но в пыли валяться заставляли, стволами в рожу тыкали и т.п. Потом всех счастливо освободили. Недовольных среди "заложников" не заметил.
От Дмитрий Козырев
К Dmitriy Makeev (06.11.2009 13:54:59)
Дата 06.11.2009 13:55:36

Весь сюжет - фейк (-)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (06.11.2009 13:36:05)
Дата 06.11.2009 13:40:05

Нельзя говорить "фейк", надо верить людям, и говорить "контент". (-)
От Rwester
К 13 (05.11.2009 20:11:40)
Дата 06.11.2009 04:27:25

быть заложником вобщем неприятно(-)

странно, что руководство "учений" пошло на то, чтобы журналистов так попользовать. Нелегко журналистам пришлось.
От Кудинов Игорь
К 13 (05.11.2009 20:11:40)
Дата 05.11.2009 21:58:48

а не фейк? очень уж брутально (-)
От U235
К Кудинов Игорь (05.11.2009 21:58:48)
Дата 06.11.2009 05:03:07

Нормальное поведение нормальных людей

которым дали возможность немного покуражиться в роли террористов над заложниками. Про Стэнфордский тюремный эксперимент что-нибудь слышал? Там все намного брутальнее было. То, что описывают спецназовцы, - легкие цветочки.

Кстати у американцев была одно время "красная команда" составленная из бойцов сил специальных операций, которая в учебных целях имитировала захваты американских военных баз в роли террористов или советского спецназа. Так закончилось это уголовными делами, расформированием группы и судом над командиром и рядом бойцов этой группы. Очень уж они круто отрываться начали над "заложниками" во время этих учений
От Прудникова
К U235 (06.11.2009 05:03:07)
Дата 06.11.2009 12:45:42

Re: Нормальное поведение...

>которым дали возможность немного покуражиться в роли террористов над заложниками. Про Стэнфордский тюремный эксперимент что-нибудь слышал? Там все намного брутальнее было. То, что описывают спецназовцы, - легкие цветочки.

ИМХО, не над заложниками, а над журналистами, который в этих кругах ненавидят. И, знаете, есть за что.
Кстати, парень из Чечни рассказывал (про первую войну). Там уже народная примета была: как на позицию бригада НТВ приедет - жди налета.
От Кудинов Игорь
К U235 (06.11.2009 05:03:07)
Дата 06.11.2009 11:15:23

если не фейк, то налицо проблемы с психикой

но мне вот кажется, что геройские фантазии какого-нибудь "пятого подползающего", вроде водилы или еще какой обслуги. Цитатками еще художественно так украшено, курсивчиком, цветом выделено, забыли еще пистолетики/пулемётики фоном пустить.
финал просто класика жанра байки -

Да, а с девочкой этой, ну, о которой в самом начале – смешно вышло. После «прессухи» подходим к ней, типа, а можно с вами познакомиться? Она – ой, а я не знаю, что скажет папа. Мы – ну, папа не стенка, папу можно и подвинуть. Папа оказывается рядом. Гм, лейтенант, папа конечно не стенка – но генерала подвинуть сложно. Товарищ генерал, а вы не мой прямой начальник, без проблем! Папа только крякнул: борзые пошли лейтенанты…

После Евсюкова на господ "офицеров правоохранительных органов" уже сложно удивляться, но насколько я слышал, в спецподразделения отбор идет "без дураков", психологи должны были отфильтровать кадры с выраженными садистскими склонностями на первых же тестах.
От Zamir Sovetov
К Кудинов Игорь (06.11.2009 11:15:23)
Дата 06.11.2009 16:02:40

Смотря какое спецподразделение

> После Евсюкова на господ "офицеров правоохранительных органов" уже сложно удивляться, но насколько я слышал, в спецподразделения отбор идет "без дураков", психологи должны были отфильтровать кадры с выраженными садистскими склонностями на первых же тестах.

в СОБРах народ всякий попадается, в различных "нештатных группах" и ОМОНах - туши свет.

В описываемой ситуации две подоплёки, во-первых захват поизводят без скидок на своих и давят вполную, с "расслабухами" и заломами, поэтому "терры" заранее отрываются над заложниками; а во-вторых журналюг закошмарить - отрада :-))
От sergе ts
К Кудинов Игорь (06.11.2009 11:15:23)
Дата 06.11.2009 13:00:54

Да это вообще смешно. После того как женщину гладили ножом по голму торсу

Она ещё дружелюбно разговариват, а не бьётся в истерике, не лежит в шоке, и не бросается с рёвом на грудь папочке.
От U235
К Кудинов Игорь (06.11.2009 11:15:23)
Дата 06.11.2009 12:29:05

Такие наклонности сидят в любом человеке

Еще раз повторюсь: погугли "Стэнфордский тюремный эксперимент"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8D%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82

И "Эксперимент Милгрема"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D1%80%D1%8D%D0%BC%D0%B0

Эти психологические опыты дали просто убийственные результаты, насколько легко самые обычные и цивилизованные люди становятся хладнокровными садистами и убийцами, если только дать им эту возможность.

Опасное очень это дело: крышу в играх типа "тюремщик"/"заключенный" сносит очень быстро и удержаться на грани даже для нормального человека очень сложно: роль тюремщика оказывает мощнейшее влияние на психику.
От Кудинов Игорь
К U235 (06.11.2009 12:29:05)
Дата 06.11.2009 13:28:35

для спецов это профнепригодность (-)
От объект 925
К Кудинов Игорь (06.11.2009 13:28:35)
Дата 06.11.2009 13:30:23

Ре: смотря в какой стране... (-)
От Прудникова
К U235 (06.11.2009 12:29:05)
Дата 06.11.2009 13:06:46

Re: Такие наклонности...

>Еще раз повторюсь: погугли "Стэнфордский тюремный эксперимент"

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8D%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82

>И "Эксперимент Милгрема"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D1%80%D1%8D%D0%BC%D0%B0

>Эти психологические опыты дали просто убийственные результаты, насколько легко самые обычные и цивилизованные люди становятся хладнокровными садистами и убийцами, если только дать им эту возможность.

Интересно, какие результаты дал бы эксперимент, если бы в нем участвовали не молодые, а люди среднего созраста.
От Iva
К Прудникова (06.11.2009 13:06:46)
Дата 06.11.2009 13:13:32

Re: Такие наклонности...

Привет!

>Интересно, какие результаты дал бы эксперимент, если бы в нем участвовали не молодые, а люди среднего созраста.

в лучшем случае такие же, скорее хуже.

Т.е. если эти люди друг с другом в обычной жизни не знакомы (т.е. на дальнейшие взаимоотношения ситуация не окажет), то все было бы хуже.

Владимир
От Colder
К Iva (06.11.2009 13:13:32)
Дата 06.11.2009 14:15:00

Это вряд ли (-)
От U235
К Colder (06.11.2009 14:15:00)
Дата 06.11.2009 14:56:09

Кстати

Сам же Стэнфордский эксперимент успешно и подтвердил, образованные люди в возрасте ничуть не менее жестоки, потому как и сами экспериментаторы поневоле стали объектом эксперимента и вместо того, чтобы прекратить разгул садизма и беспредела только с интересом наблюдали за мучениями подопытных скрыто наслаждаясь своей властью над ними. Вот рассказ студентки-практикантки, которую исследователи просто пригласили посмотреть на эксперимент и которая ужаснувшись тому что творится смогла все-таки уговорить их прекратить эксперимент:

======================================================
В 11 вечера заключенных сцепили цепью, надели на головы бумажные пакеты, чтобы они ничего не могли видеть, и с криками и руганью колонной повели в туалет. Охрана была уверена, что на пути в туалет, который находился вне "тюрьмы" за ними уж точно никто не наблюдает и поэтому они позволяли себе всё. Это было отвратительно и просто невыносимо наблюдать. В то же время у Фила и других экспериментаторов это, похоже не вызывало ничего, коме профессионального любопытства: "Ты только посмотри, что они вытворяют! Ну надо же! Как интересно! Иди, иди – посмотри на это!". Я, наоборот, отошла, шатаясь, вглубь комнаты, только и сказав, что "я уже это видела". В ответ на это Фил и другие разразились бурей возмущения о том, что я не хочу смотреть на столь интересные проявления человеческой психики. Они решили, что это я от отсутствия интереса. Их насмешки и комментарии заставили меня усомниться в себе самой, заподозрить себя в действительной глупости и равнодушии к профессии – в добавок к тому, что мне просто было тошно смотреть на то, как охранники унижали и издевались над своими "жертвами".

Некоторое время спустя, по дороге из университета Фил спросил меня, что я думаю обо всём этом. Он ожидал, что я произнесу какую-то восторженную высоконаучную тираду, однако вместо этого я разревелась (хотя обычно я очень сдержанный человек) и сказала: "То, что вы делаете с этими ребятами – это ужасно и бесчеловечно!" Дальше у нас был ожесточенный спор. Я была очень напугана, потому что знала Фила уже не первый год и мы даже собирались пожениться. Я знала его, как доброго и отзывчивого человека, всегда внимательного и заботливого, мы никогда с ним серьезно не ругались. Не помню сколько это всё продолжалось, но это было очень тяжело. В конце концов он согласился со мной, признал, что сам за эти дни сильно изменился, что все они внутренне вжились в "тюремные условия" и усвоили себе "тюремные порядки", которые таким образом оторвали их от их привычных человеческих ценностей.

http://www.psychology-online.net/link.php?id=660
От U235
К Colder (06.11.2009 14:15:00)
Дата 06.11.2009 14:39:29

Нет. Все правильно.

По факту набираемые из местных крестьян контроллеры и надзиратели исправительных колоний были ничуть не менее жестоки, чем солдаты-срочники из конвоя, а может даже наоборот. Солдаты хоть боялись порой власть употреблять, в то время как взрослые умудреные простым житейским опытом надзиратели разворачивались во всю ширь. Образование, кстати, тоже никакой роли не играло. Офицеры колоний с высшим образованием ничем не уступали своим подчиненным, которые "академиев не кончали".
От Colder
К U235 (06.11.2009 14:39:29)
Дата 06.11.2009 15:28:49

Не совсем

>По факту набираемые из местных крестьян контроллеры и надзиратели исправительных колоний были ничуть не менее жестоки, чем солдаты-срочники из конвоя

Ключевое слово - "крестьян". В отличие от прекраснодушных мечтаний на тему простого народа на пленэре публика эта довольно жестока к чужим. Я имел в виду другое - ПМСМ в рамках одного слоя люди среднего возраста не столь склонны к беспричинной жестокости. Потому что подростковая жестокость уже ушла, наверняка есть опыт рождения и воспитания собственных детей. Понятно, что статистически, и когда нет осложняющих обстоятельств типа алкоголизма и пр.
От Ulanov
К U235 (06.11.2009 05:03:07)
Дата 06.11.2009 11:11:23

Если речь по команду Дика Марцинко

>Кстати у американцев была одно время "красная команда" составленная из бойцов сил специальных операций, которая в учебных целях имитировала захваты американских военных баз в роли террористов или советского спецназа. Так закончилось это уголовными делами, расформированием группы и судом над командиром и рядом бойцов этой группы. Очень уж они круто отрываться начали над "заложниками" во время этих учений

То есть мнение(тм), что ихз прикрыли как раз за слишком успешное нахождение дыр в охране объектов, за которые отвечали люди с большими погонами. :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Bronevik
К Ulanov (06.11.2009 11:11:23)
Дата 06.11.2009 13:48:20

Биография Дика Марцинко из Педивикии

Доброго здравия!
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Marcinko
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От U235
К Ulanov (06.11.2009 11:11:23)
Дата 06.11.2009 12:21:42

Да, речь про Марцинко

Подводные камни этой истории - вещь конечно весьма интересная и без интриг генералитета там наверняка не обошлось, но предлог для расправы с Марцинко был железобетонным: над "заложниками" и "пленными" они действительно отрывались очень уж круто
От sergе ts
К Кудинов Игорь (05.11.2009 21:58:48)
Дата 05.11.2009 22:11:56

Фантазии. Белые колготки, голые журналистки. (-)
От dap
К sergе ts (05.11.2009 22:11:56)
Дата 06.11.2009 00:15:44

Там по ссылкам есть видео про похожие "фантазии". Причем с центрального ТВ.(+)

Голых журналисток не показывали, но над народом глумились от души и били взаправду.
От Юрий Лямин
К 13 (05.11.2009 20:11:40)
Дата 05.11.2009 21:31:39

Так журналисты сами согласились на учения и их неделю готовили к этому. (-)
От Гриша
К Юрий Лямин (05.11.2009 21:31:39)
Дата 05.11.2009 21:43:26

По рассказу поxоже что им описали нечто другое чем произошло (-)
От dap
К Гриша (05.11.2009 21:43:26)
Дата 06.11.2009 00:14:18

По рассказу описывали гораздо страшнее, но народ решил что просто стращают.(+)

С точки зрения стороннего наблюдателя там ничего особенного и не было.
Ну посадили в неудобной позе, орали, стукнули пару раз несильно, ножом по боку поводили.
Просто одно дело читай или слышать про это, а другое - прочуствовать на себе.
От 13
К dap (06.11.2009 00:14:18)
Дата 07.11.2009 10:34:38

Re: По рассказу...

>С точки зрения стороннего наблюдателя там ничего особенного и не было.
>Ну посадили в неудобной позе, орали, стукнули пару раз несильно, ножом по боку поводили.

Все это УГОЛОВНОНАКАЗУЕМЫЕ деяния ...
От dap
К 13 (07.11.2009 10:34:38)
Дата 09.11.2009 14:56:11

Нет, если это добровольно.(+)

>Все это УГОЛОВНОНАКАЗУЕМЫЕ деяния ...
Subj.
От 13
К dap (09.11.2009 14:56:11)
Дата 09.11.2009 15:07:10

Re: Нет, если...

>>Все это УГОЛОВНОНАКАЗУЕМЫЕ деяния ...
>Subj.

И в чем выражается их ДОБРОВОЛЬНОСТЬ? Они подписывали какие либо ДОКУМЕНТЫ, где им разъясняли это действо?
От dap
К 13 (09.11.2009 15:07:10)
Дата 09.11.2009 15:32:05

Я думаю подписывали. Такие мероприятия обязательно сопровождаются...(+)

>>>Все это УГОЛОВНОНАКАЗУЕМЫЕ деяния ...
>>Subj.
>И в чем выражается их ДОБРОВОЛЬНОСТЬ? Они подписывали какие либо ДОКУМЕНТЫ, где им разъясняли это действо?
... подписыванием бумаг. Типа "сторона X снимает с себя ответственность за ... и ..., за исключением ..."
В отсутствии следов побоев (а это особо оговорено в рассказе) такое дело в суде развалится. Нанесения ТП нет, похищения нет (оно добровольно), зато есть бумажка согласно которой заранее снимаются все претензии.
Что предъявите? То что журналистка от страха обделалась? Ну так вас ткнут носом в программу прочитанного ранее курса, где описываются такие ужасы что страдания журналистки покажутся смешными. То что не конкретизировали что именно будет? По условиям тренинга подопытные не должны посвящаться.
От Олег Р.
К dap (09.11.2009 15:32:05)
Дата 09.11.2009 15:51:02

Re: Я думаю

> зато есть бумажка согласно которой заранее снимаются все претензии.
Такой бумажкой можно снять претензии гражданско-правового характера, но невозможно исключить уголовное преследование. Отказ гражданина от принадлежащих ему личных прав (на жизнь, на охрану здоровья, личную неприкосновенность) не влечет юридических последствий в данном случае.
От наступления последствий в виде вреда для здоровья зависит основание возбуждения дела: если побои или лёгкий вред здоровью, то дело возбуждают по воле потерпевшего, если вред средней тяжести или тяжелый - независимо от воли потерпевшего.
От dap
К Олег Р. (09.11.2009 15:51:02)
Дата 09.11.2009 15:57:47

Re: Я думаю

>> зато есть бумажка согласно которой заранее снимаются все претензии.
>Такой бумажкой можно снять претензии гражданско-правового характера, но невозможно исключить уголовное преследование. Отказ гражданина от принадлежащих ему личных прав (на жизнь, на охрану здоровья, личную неприкосновенность) не влечет юридических последствий в данном случае.
> От наступления последствий в виде вреда для здоровья зависит основание возбуждения дела: если побои или лёгкий вред здоровью, то дело возбуждают по воле потерпевшего, если вред средней тяжести или тяжелый - независимо от воли потерпевшего.
Там даже легкого вреда нет. В том то и дело. А испуг журналистов к делу не подошешь.
От Гегемон
К 13 (05.11.2009 20:11:40)
Дата 05.11.2009 21:11:03

А за что? (-)
От объект 925
К Гегемон (05.11.2009 21:11:03)
Дата 05.11.2009 21:14:29

Ре: "Удар по почкам" ето нанесение побоев по УК. (-)
От Гегемон
К объект 925 (05.11.2009 21:14:29)
Дата 05.11.2009 21:21:09

Они участвовали в учениях. Под медицинским контролем (-)
От Rwester
К Гегемон (05.11.2009 21:21:09)
Дата 06.11.2009 04:30:53

А во время учений бывают и несчастные случаи(-)
От Прудникова
К Rwester (06.11.2009 04:30:53)
Дата 06.11.2009 12:44:12

Re: А во...

Во время работы, знаете ли, тоже...
От Прудникова
К Гегемон (05.11.2009 21:21:09)
Дата 06.11.2009 01:10:47

Re: Они участвовали...

Ребята, журналистика - очень жесткая профессия. Она не для девочек на шпильках и не для мальчиков с тоненькими нервами. Или или пиши про культуру.
Невзоров в свое время, пообщавшись с западными коллегами, на основной вопрос: в чем разница - ответил: "Они смелые. А наши - нет".
Ну,а если они знали, что это учения, так обязаны были еще и репортаж написать. Впрочем, если бы не знали - тем более. Работа такая.
От Гегемон
К Прудникова (06.11.2009 01:10:47)
Дата 06.11.2009 03:55:59

Re: Они участвовали...

Скажу как гуманитарий

>Ребята, журналистика - очень жесткая профессия. Она не для девочек на шпильках и не для мальчиков с тоненькими нервами. Или или пиши про культуру.
Ребятам, возможно, это неизвестно.
А прочие знают, что журналисты - народ в массе невежественный и легковнушаемый.

>Невзоров в свое время, пообщавшись с западными коллегами, на основной вопрос: в чем разница - ответил: "Они смелые. А наши - нет".
>Ну,а если они знали, что это учения, так обязаны были еще и репортаж написать. Впрочем, если бы не знали - тем более. Работа такая.
Вы тест прочитали? Цель-то была достигнута: нужное отношение сформировали.

С уважением
От 13
К Гегемон (06.11.2009 03:55:59)
Дата 07.11.2009 10:31:46

Вы Конституцию РФ читали?

>Вы тест прочитали? Цель-то была достигнута: нужное отношение сформировали.

Блин, "формирователи" ... А если бы кто нибудь умер или стал инвалидом?
Медобследование кто нибудь "пациэнтов" проводил перед такими "экспериментами", медкарточки с показаниями смотрел? Присутствовавший "медик" давление мерил? Психолог после этого "представления" работал?

Если нет мозгов, то пусть повышают самообразование в тюремной библиотеке!!!
От Чобиток Василий
К 13 (07.11.2009 10:31:46)
Дата 09.11.2009 15:28:45

Re: Вы Конституцию...

Привет!
>>Вы тест прочитали? Цель-то была достигнута: нужное отношение сформировали.
>
>Блин, "формирователи" ... А если бы кто нибудь умер или стал инвалидом?
>Медобследование кто нибудь "пациэнтов" проводил перед такими "экспериментами", медкарточки с показаниями смотрел? Присутствовавший "медик" давление мерил? Психолог после этого "представления" работал?

Естественно! Все эти Ваши требования были выполнены.

>Если нет мозгов, то пусть повышают самообразование в тюремной библиотеке!!!

Не психуйте. В мире так много глупости, что волноваться по каждому поводу - лишнее.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Прудникова
К Гегемон (06.11.2009 03:55:59)
Дата 06.11.2009 12:43:49

Re: Они участвовали...

>Скажу как гуманитарий

>>Ребята, журналистика - очень жесткая профессия. Она не для девочек на шпильках и не для мальчиков с тоненькими нервами. Или или пиши про культуру.
>Ребятам, возможно, это неизвестно.
Почему это нам было известно, а им - нет? Ну, теперь знать будут... А то пошли, блин, за властью и славой...

>А прочие знают, что журналисты - народ в массе невежественный и легковнушаемый.
Стало быть, данный тренинг - вещь зело полезная. Чтобы просвещались и не внушались.