От Frederick
К tevolga
Дата 29.10.2001 22:53:39
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Танки и части

Приветствую
По-поводу ушедшей ветки о ''силе танковых частей'' и o ''силе танков''.
Немножко мне стало не понятно, но когда смог заглянуть - все уже было в архиае. Итак, нельзя путать силу танковой части (соединения) с танками? Я понял так: по-вашему сила модификации (типа) танка не является главным фактором поражения войск противника в тактическом бою?
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Frederick (29.10.2001 22:53:39)
Дата 30.10.2001 09:48:40

Ключевое слово - "бой"


>Приветствую
>По-поводу ушедшей ветки о ''силе танковых частей'' и o ''силе танков''.
>Немножко мне стало не понятно, но когда смог заглянуть - все уже было в архиае. Итак, нельзя путать силу танковой части (соединения) с танками?

Совершенно верно.

> Я понял так: по-вашему сила модификации (типа) танка не является главным фактором поражения войск противника в тактическом бою?

коль скоро Вы употребили слов "бой", т.е вооруженное столкновение, связанное временем, местом и целью, то следует заметить, что при БОЕ танокового подразделения с танковым подразделением (без прочих средств усиления и обеспечения) - ТТХ танков противников действительно окажут некоторое влияние на ход боя. Некоторое, но не решающее.
Но приведенный случай является ЧАСТНЫМ случаем. В результате такого боя не произойдет поражения ВОЙСК, а произойдет лишь подбитие танков.
В общем случае, когда в бою участвуют соединения влияние танковых ТТХ еще менее существенно.

С уважением
От Frederick
К Дмитрий Козырев (30.10.2001 09:48:40)
Дата 30.10.2001 10:11:50

Re: Ключевое слово...

Приветствую
>следует заметить, что при БОЕ танокового подразделения с танковым подразделением (без прочих средств усиления и обеспечения) - ТТХ танков противников действительно окажут некоторое влияние на ход боя. Некоторое, но не решающее.
Смотря какие танки и какие у них ТТХ. Можно танковую роту Зеленых на Т-27 натравить на танковую роту Синих на Т-34-85. Тогда влияние, IMHO, будет не некоторым, а самым огромным.
>Но приведенный случай является ЧАСТНЫМ случаем. В результате такого боя не произойдет поражения ВОЙСК, а произойдет лишь подбитие танков.
Чаще всего (но не всегда) подбитие танков и есть поражение войск в бою. Примеров могу предоставить кучу.
>В общем случае, когда в бою участвуют соединения влияние танковых ТТХ еще менее существенно.
Может быть, но посмотрите приведенный мною пример к Чобитку: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/178431.htm
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Frederick (30.10.2001 10:11:50)
Дата 30.10.2001 11:36:51

Re: Ключевое слово...

>Смотря какие танки и какие у них ТТХ. Можно танковую роту Зеленых на Т-27 натравить на танковую роту Синих на Т-34-85. Тогда влияние, IMHO, будет не некоторым, а самым огромным.

Вы упорно рассматриваете частный случай - столкновение в поле лоб в лоб.
Извольте, уклонившись от боя рота Т-27 просачивается в тыл синих, где огнем пулеметов уничтожает минометную батарею, штаб полка, две радиомашины, пять бензовозов и десять грузовиков с боеприпасами.

И даже в Вашей интерпритации сожжение роты танкеток зеленых еще не означает "поражения войск".

>Чаще всего (но не всегда) подбитие танков и есть поражение войск в бою.

"чаще всего" - в большом числе случаев на поле боя танки могут отсутсвовать как класс вообще или у одной миз сторон в частности.

>Примеров могу предоставить кучу.

взаимно :)

С уважением
От tevolga
К Frederick (29.10.2001 22:53:39)
Дата 30.10.2001 09:46:23

Re: Танки и...


>Приветствую
>По-поводу ушедшей ветки о ''силе танковых частей'' и o ''силе танков''.
>Немножко мне стало не понятно, но когда смог заглянуть - все уже было в архиае. Итак, нельзя путать силу танковой части (соединения) с танками? Я понял так: по-вашему сила модификации (типа) танка не является главным фактором поражения войск противника в тактическом бою?

Смысл правиный, но я бы не усиливал так. Модификация(!) не является никаким фактором:-)), тип все-таки является фактором.

С уважением к сообществу.
От Frederick
К tevolga (30.10.2001 09:46:23)
Дата 30.10.2001 10:15:09

Согласен...

Приветствую
>Смысл правиный, но я бы не усиливал так. Модификация(!) не является никаким фактором:-)), тип все-таки является фактором.
В этом с вами теперь уже согласен. Модификация танка не фактор. Такие модификации PzKpfw-IV как ''Н'' и ''F'', конечно, значительны, но они существенно разнесены во времени.
Но я уже умудрился поспорить даже по типам танков:-)))
Так что придется спорить:-))
С уважением
От Чобиток Василий
К Frederick (29.10.2001 22:53:39)
Дата 29.10.2001 23:49:12

Re: Танки и...

Привет!

>Приветствую
>По-поводу ушедшей ветки о ''силе танковых частей'' и o ''силе танков''.
>Немножко мне стало не понятно, но когда смог заглянуть - все уже было в архиае. Итак, нельзя путать силу танковой части (соединения) с танками? Я понял так: по-вашему сила модификации (типа) танка не является главным фактором поражения войск противника в тактическом бою?

Совершенно верно.
Вот, например, Королевские Тигры. Некоторые мягко говоря недалекие товарищи, грубо выражаясь идиоты, считают его супер-пупер лучшим танком второй мировой.

А ведь первое их боевое применение было совершенно провальным - потерянонемцами что-то около дюжины КТ без потерь с нашей стороны.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Frederick
К Чобиток Василий (29.10.2001 23:49:12)
Дата 30.10.2001 10:03:12

Прямо не знаю что сказать

Приветствую
Прямо не знаю, что и сказать:-))
По сравнению с вами в этом вопросе я конечно полный дилетант.
Но что-то надо же сказать, чтобы не подумали что я быстро сдался:-))

Вообще с чего все пошло. 23 июня 1941 года 30-я советская танковая дивизия оборонялась на рубеже Поддубно, Либья (Белоруссия). У нее на вооружении были танки Т-26. Всего 197 штук, по-моему, на начало войны. 22 июня она столкнулась во встречном бою с 18-й немецкой танковой дивизией. Так вот, к тому моменту, о котором идет речь (23 июня - рубеж Поддубно, Либья) в ней осталось около 90 Т-26. Далее немцы бросили в бой танки PzKpfw-IV. От огня их 75-мм орудий части дивизии стали нести настолько сильные потери, что она отступила. Второй раз за полтора дня. Естественно, гадила немецкая авиация. Но она была и 22 июня. Что явилось основным фактором, решающим? Разве не использование PzKpfw-IV?+авиация+усталость от ночного танкового боя.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Frederick (30.10.2001 10:03:12)
Дата 30.10.2001 11:38:39

Re: Прямо не...

>Далее немцы бросили в бой танки PzKpfw-IV. От огня их 75-мм орудий части дивизии стали нести настолько сильные потери, что она отступила. Второй раз за полтора дня. Естественно, гадила немецкая авиация. Но она была и 22 июня. Что явилось основным фактором, решающим? Разве не использование PzKpfw-IV?

В аналогичной ситуации столь же эффективно действовали бы и "трешки" любого типа и "чехи" - учитывая, что снаряды их пушек не менее опасны для Т-26-х и опытность нем. танкистов.


>+авиация+усталость от ночного танкового боя.

Вот видите - не только ТТХ.

С уважением
От Frederick
К Дмитрий Козырев (30.10.2001 11:38:39)
Дата 30.10.2001 11:44:52

Re: Прямо не...

Приветствую
>В аналогичной ситуации столь же эффективно действовали бы и "трешки" любого типа и "чехи" - учитывая, что снаряды их пушек не менее опасны для Т-26-х и опытность нем. танкистов.
А они и действовали 22 июня. PzKpfw-IV были введены в бой только 23 июня.
Вопрос: против каких типов вражеских танков Т-26 мог вести успешный бой? (с учетом того, что все экипажи имеют одинаковый опыт)?
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Frederick (30.10.2001 11:44:52)
Дата 30.10.2001 13:49:35

Re: Прямо не...

>А они и действовали 22 июня. PzKpfw-IV были введены в бой только 23 июня.

Это можно рассматривать как ввод свежего резерва. Где роль играют не тип танков, а именно его "свежесть". ("бой нужно питать")

>Вопрос: против каких типов вражеских танков Т-26 мог вести успешный бой? (с учетом того, что все экипажи имеют одинаковый опыт)?

Против всех. Как одинаково успешно, так и одинаково неуспешно.

С уважением
От Frederick
К Дмитрий Козырев (30.10.2001 13:49:35)
Дата 30.10.2001 16:56:42

А если брать танковую дуэль?

Приветствую
>>Вопрос: против каких типов вражеских танков Т-26 мог вести успешный бой? (с учетом того, что все экипажи имеют одинаковый опыт)?
>Против всех. Как одинаково успешно, так и одинаково неуспешно.
Если при прочих равных условиях рассматривать танковую дуэль между тем же Tiger-II и Т-26, что Т-26 мог завалить его?
С уважением
От Василий Фофанов
К Frederick (30.10.2001 16:56:42)
Дата 30.10.2001 17:56:24

Естественно мог

Например: снаряд Т-26 поражает ствол орудия. Или скажем: снаряд Т-26 проходит сквозь амбразуру пулемета.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Frederick
К Василий Фофанов (30.10.2001 17:56:24)
Дата 30.10.2001 22:15:48

Re: Естественно мог

Приветствую
Все мы прекрасно понимаем, что Т-26 не мог прыгнуть выше своей планки в условиях танковой дуэли. Я просил назвать тип немецкого танка, с которым Т-26 мог реально бороться, а не гепотетически. Например, ''четверку'' он мог зафигачить? Или ''тройку''? Или ''штурмгешутц-3''?
Был бы очень благодарен, если бы сказали еще и о ''чехах'', т.к. о них я вообще мало знаю.
С уважением
От Чобиток Василий
К Frederick (30.10.2001 22:15:48)
Дата 31.10.2001 00:18:26

Re: Естественно мог

Привет!

>Все мы прекрасно понимаем, что Т-26 не мог прыгнуть выше своей планки в условиях танковой дуэли.

Однако Вы сами сразу подняли эту планку раза в два-три выше, назначив в дуэлянты второго Тигра.

А с тройками и четверками в 1941-м году Т-26 со своей 45-мм пушкой мог вполне бороться.


>Я просил назвать тип немецкого танка, с которым Т-26 мог реально бороться, а не гепотетически. Например, ''четверку'' он мог зафигачить? Или ''тройку''? Или ''штурмгешутц-3''?

Мог и вполне реально. Правда если рассматривать гипотетическую дуэль в чистом поле, то у него шансов меньше, чем у тройки или четверки.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (31.10.2001 00:18:26)
Дата 31.10.2001 13:23:17

Однако интересует все-таки, как на это повлияли перекаленные снаряды...

В 1940 году Т-26 пробивал R-35 (40мм под углом 28 градусов) на дистанции 300 м, на дистанции 500 глубина кратера была достаточной чтобы ожидать пробития 30 мм вертикальной литой брони. Однако пробивал ли он ее реально, причсем катанную, на 500 м? Вряд ли.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Frederick
К Чобиток Василий (31.10.2001 00:18:26)
Дата 31.10.2001 09:48:52

ОК спасибо

Приветствую
>А с тройками и четверками в 1941-м году Т-26 со своей 45-мм пушкой мог вполне бороться.
Ясно. Спасибо. Далее начинали играть роль факторы: опытность, воздействие артиллерии и авиации, кол-во горючего и т.д.
>Мог и вполне реально. Правда если рассматривать гипотетическую дуэль в чистом поле, то у него шансов меньше, чем у тройки или четверки.
Это и понятно.
С уважением