От NetReader
К Ktulu
Дата 31.10.2001 01:02:32
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Вот именно!...

>Вот только не надо врать и передёргивать. Границу предполагалось передвинуть всего на 25-30
>километров от старой. Выборг и ВСЯ линия Маннергейма оставались финскими.

Вы на карту гляньте. Этот самый рубеж Липола-Койвисто очень аккуратно откусывал кусочек правого фланга линии Маннергейма, делая всю ее абсолютно бесполезной.
От Вадим Жилин
К NetReader (31.10.2001 01:02:32)
Дата 31.10.2001 02:02:30

Ну, просто качок от географии!

Приветствую.

>Вы на карту гляньте. Этот самый рубеж Липола-Койвисто очень аккуратно откусывал кусочек правого фланга линии Маннергейма, делая всю ее абсолютно бесполезной.

А Вы наверное считаете, что попытка договора с Финляндией, это попытка "прорыва" Линии Маннергейма дипломатическими средствами (это я про "всю ее абсолютно бесполезной")? А после этого "самая нападающая" РККА ломанулась бы до Ботнического ...?

А зачем?

Только не отвечайте в стиле "Весь мир насилья мы ..." или "Понесем свободу на штыках ...". Согласитесь, что в Кремле парни сидели не глупее нас с Вами, а скорее, простите, наоборот.
Как там у нас с реалиями?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От NetReader
К Вадим Жилин (31.10.2001 02:02:30)
Дата 31.10.2001 02:48:51

Re: Ну, просто...

>А Вы наверное считаете, что попытка договора с Финляндией, это попытка "прорыва" Линии Маннергейма дипломатическими средствами (это я про "всю ее абсолютно бесполезной")?

После неудачной попытки КУПИТЬ фиников тов Сталин попытался их ОБХИТРИТЬ, а когда и это не удалось - СЛОМАТЬ.

>А после этого "самая нападающая" РККА ломанулась бы до Ботнического ...?

Зачем же - "ломанулась"? Освободила бы финский народ согласно его "вековым чаяниям"...

>А зачем?
>Только не отвечайте в стиле "Весь мир насилья мы ..." или "Понесем свободу на штыках ...". Согласитесь, что в Кремле парни сидели не глупее нас с Вами, а скорее, простите, наоборот.

Тогда отвечу - ТАК НАДО БЫЛО. Очень нужна была тов Сталину подконтрольная Балтика... для начала.

>Как там у нас с реалиями?

В реалии тов. Сталина постиг ОБЛОМ. Только и всего. Это первый звоночек был...
От Ktulu
К NetReader (31.10.2001 01:02:32)
Дата 31.10.2001 01:31:21

Re: Вот именно!...


>>Вот только не надо врать и передёргивать. Границу предполагалось передвинуть всего на 25-30
>>километров от старой. Выборг и ВСЯ линия Маннергейма оставались финскими.
>
>Вы на карту гляньте. Этот самый рубеж Липола-Койвисто очень аккуратно откусывал кусочек правого фланга линии Маннергейма, делая всю ее абсолютно бесполезной.
Ключевое слово - кусочек. Линия Маннергейма была глубоко эшелонированной и
имела глубину до 90 (девяноста) километров.

--
Aлексей
От NetReader
К Ktulu (31.10.2001 01:31:21)
Дата 31.10.2001 02:49:56

Re: Вот именно!...

>Ключевое слово - кусочек. Линия Маннергейма была глубоко эшелонированной и
>имела глубину до 90 (девяноста) километров.

Ключевое слово - "бесполезной" :)
От Ktulu
К NetReader (31.10.2001 02:49:56)
Дата 31.10.2001 03:23:05

Re: Вот именно!...


>>Ключевое слово - кусочек. Линия Маннергейма была глубоко эшелонированной и
>>имела глубину до 90 (девяноста) километров.
>
>Ключевое слово - "бесполезной" :)
Советую Вам походить чуть-чуть по Карельскому перешейку, прежде чем
такие заявления делать. Местность там очень не простая.
А глубина линии Маннергейма в обсуждаемом районе была максимальной.

--
Алексей
От NetReader
К Ktulu (31.10.2001 03:23:05)
Дата 31.10.2001 05:14:06

Re: Вот именно!...

>>>Ключевое слово - кусочек. Линия Маннергейма была глубоко эшелонированной и
>>>имела глубину до 90 (девяноста) километров.
>>
>>Ключевое слово - "бесполезной" :)
>Советую Вам походить чуть-чуть по Карельскому перешейку, прежде чем
>такие заявления делать. Местность там очень не простая.

И что это меняет?

>А глубина линии Маннергейма в обсуждаемом районе была максимальной.

И снова, ЧТО это меняет? Я же ясно вроде написал - на условиях Советов ЛМ становилась бесполезной, поскольку Койвисто располагалось в тылу второй полосы главной линии обороны. При этом псу под хвост шли все усилия и траты фиников по ее возведению. Эти условия были заведомо неприемлимы для Финляндии.
От Ktulu
К NetReader (31.10.2001 05:14:06)
Дата 31.10.2001 06:21:00

Re: Вот именно!...


>>>>Ключевое слово - кусочек. Линия Маннергейма была глубоко эшелонированной и
>>>>имела глубину до 90 (девяноста) километров.
>>>
>>>Ключевое слово - "бесполезной" :)
>>Советую Вам походить чуть-чуть по Карельскому перешейку, прежде чем
>>такие заявления делать. Местность там очень не простая.
>И что это меняет?
Это Вы шутите? Т.е. наличие естественных препятствий, например реки,
не является по Вашему помехой наступающим и помощью обороняющимся?

>>А глубина линии Маннергейма в обсуждаемом районе была максимальной.
>
>И снова, ЧТО это меняет? Я же ясно вроде написал - на условиях Советов ЛМ становилась бесполезной, поскольку Койвисто располагалось в тылу второй полосы главной линии обороны. При этом псу под хвост шли все усилия и траты фиников по ее возведению. Эти условия были заведомо неприемлимы для Финляндии.
Ну какой второй полосы?
Даже если взять что финскую карту ( http://www.winterwar.com/M-Line/IsthmuslineinWW2.jpg),
что нашу ( http://fortress.hut.ru/biblio/hrenov/images/map_all.gif) и провести линию
Койвисто-Липоло, то видно, что Койвисто располагается в выступе линии, выдающемся в сторону
старой советской границы, причём за первой, а не за второй полосой. А всего ещё было как минимум 2
полосы ...
Я сказал "даже если", потому что фраза "линия Koйвисто-Липоло" не должна пониматься буквально.
Направление этой линии приблизительно соответствует направлению основной линии Маннергейма, при
этом конкретный рубеж может отклоняться как в ту, так и в другую сторону.

--
Алексей
От NetReader
К Ktulu (31.10.2001 06:21:00)
Дата 31.10.2001 17:02:59

Re: Вот именно!...

>>>>>Ключевое слово - кусочек. Линия Маннергейма была глубоко эшелонированной и
>>>>>имела глубину до 90 (девяноста) километров.
>>>>
>>>>Ключевое слово - "бесполезной" :)
>>>Советую Вам походить чуть-чуть по Карельскому перешейку, прежде чем
>>>такие заявления делать. Местность там очень не простая.
>>И что это меняет?
>Это Вы шутите? Т.е. наличие естественных препятствий, например реки,
>не является по Вашему помехой наступающим и помощью обороняющимся?

Нет, это вы, наверное, шутите :) Т.е., вам все равно, наступать ли в лоб на ДОТы, или подходить к ним с тыла. А реки и озера в изобилии имелись на всем театре, принципиально они ничего не меняли при любом направлении удара.

>>>А глубина линии Маннергейма в обсуждаемом районе была максимальной.
>>
>>И снова, ЧТО это меняет? Я же ясно вроде написал - на условиях Советов ЛМ становилась бесполезной, поскольку Койвисто располагалось в тылу второй полосы главной линии обороны. При этом псу под хвост шли все усилия и траты фиников по ее возведению. Эти условия были заведомо неприемлимы для Финляндии.
>Ну какой второй полосы?
>Даже если взять что финскую карту ( http://www.winterwar.com/M-Line/IsthmuslineinWW2.jpg),
>что нашу ( http://fortress.hut.ru/biblio/hrenov/images/map_all.gif) и провести линию
>Койвисто-Липоло, то видно, что Койвисто располагается в выступе линии, выдающемся в сторону
>старой советской границы, причём за первой, а не за второй полосой. А всего ещё было как минимум 2
>полосы ...

ТщательнЕе надоть :) На вашей же карте все есть. Койвисто - в тылу ВТОРОЙ полосы ГЛАВНОЙ линии. Главная линия сама по себе имела несколько полос на правом фланге. А за ней была еще пара линий в тылу. И - обратите внимание на мощную стрелу от Койвисто через залив. Вот такая же стрела была бы не в конце войны, а в самом начале, и другие стрелы имели бы направление ВДОЛЬ ЛМ (а не СКВОЗЬ).

>Я сказал "даже если", потому что фраза "линия Koйвисто-Липоло" не должна пониматься буквально.
>Направление этой линии приблизительно соответствует направлению основной линии Маннергейма, при
>этом конкретный рубеж может отклоняться как в ту, так и в другую сторону.

А, ну ясненько. "Не понимать буквально" - где-то я это уже слышал... :)
От Ktulu
К NetReader (31.10.2001 17:02:59)
Дата 31.10.2001 19:48:39

Re: Вот именно!...

Вопрос, который мы тут обсуждаем, остаётся и состоит в следующем.
Поскольку у меня лично отсутствует полная информация о предлагавшихся
СССР условиях (только через третьи руки), а у Вас, судя по всему,
тоже этой информации нет, то к согласию мы не придём.
Я остаюсь при своем:
1. Предложения СССР были вполне приемлемыми для Финляндии.
2. Финляндия не менее СССР виновна в развязывании той войны.
Маннергейм и Лиддел-Гарт высказывались примерно так же по поводу
первого пункта.


>Нет, это вы, наверное, шутите :) Т.е., вам все равно, наступать ли в лоб на ДОТы, или подходить к ним с тыла. А реки и озера в изобилии имелись на всем театре, принципиально они ничего не меняли при любом направлении удара.
Прежде чем зайти с тыла, надо было бы пройти по труднопроходимой местности.
А укреплённые районы линии и так не стояли вплотную друг к другу.

>>>>А глубина линии Маннергейма в обсуждаемом районе была максимальной.
>>>
>>>И снова, ЧТО это меняет? Я же ясно вроде написал - на условиях Советов ЛМ становилась бесполезной, поскольку Койвисто располагалось в тылу второй полосы главной линии обороны. При этом псу под хвост шли все усилия и траты фиников по ее возведению. Эти условия были заведомо неприемлимы для Финляндии.
>>Ну какой второй полосы?
>>Даже если взять что финскую карту ( http://www.winterwar.com/M-Line/IsthmuslineinWW2.jpg),
>>что нашу ( http://fortress.hut.ru/biblio/hrenov/images/map_all.gif) и провести линию
>>Койвисто-Липоло, то видно, что Койвисто располагается в выступе линии, выдающемся в сторону
>>старой советской границы, причём за первой, а не за второй полосой. А всего ещё было как минимум 2
>>полосы ...
>
>ТщательнЕе надоть :) На вашей же карте все есть. Койвисто - в тылу ВТОРОЙ полосы ГЛАВНОЙ линии. Главная линия сама по себе имела несколько полос на правом фланге. А за ней была еще пара линий в тылу. И - обратите внимание на мощную стрелу от Койвисто через залив. Вот такая же стрела была бы не в конце войны, а в самом начале, и другие стрелы имели бы направление ВДОЛЬ ЛМ (а не СКВОЗЬ).
Согласно финской карте прямой линией, проходящей через г.Койвисто-Липоло, пересекалась одна
линия обороны. Для справки, существует ещё и остров Койвисто.
>>Я сказал "даже если", потому что фраза "линия Koйвисто-Липоло" не должна пониматься буквально.
>>Направление этой линии приблизительно соответствует направлению основной линии Маннергейма, при
>>этом конкретный рубеж может отклоняться как в ту, так и в другую сторону.
>
>А, ну ясненько. "Не понимать буквально" - где-то я это уже слышал... :)
Бывают прямые границы как в Африке и Казахстане. Рубежи прямыми не бывают.
Кроме того, СССР был готов на определённые уступки. Чего только стоят полгода попыток
договориться с финнами. Финны не проявили гибкости, не захотели учитывать интересы своего
соседа и за это поплатились.

--
Алексей

От NetReader
К Ktulu (31.10.2001 19:48:39)
Дата 31.10.2001 20:21:33

Re: Вот именно!...

Условия, предлагавшиеся Москвой, никакая не тайна и не вижу причин не доверять "третьим рукам".

>Я остаюсь при своем:
>1. Предложения СССР были вполне приемлемыми для Финляндии.

Но упрямые финики никак этого не желали понять. Прям как в анекдоте про тещу и грибочки :)

>2. Финляндия не менее СССР виновна в развязывании той войны.

Вот и я говорю - НА-ВЯ-ЗА-ЛИ финики войну :)

>Маннергейм и Лиддел-Гарт высказывались примерно так же по поводу
>первого пункта.

Насчет Маннергейма можно подробнее? Где и когда он высказывался за фактическую ликвидацию оборонительного рубежа своего имени? Или за появление советской базы на финской территории?

>Бывают прямые границы как в Африке и Казахстане. Рубежи прямыми не бывают.

Конечно, из Москвы в Питер можно чудно добраться через Владивосток, а из Липолы в Койвисто - через Кронштадт :)

>Кроме того, СССР был готов на определённые уступки. Чего только стоят полгода попыток
>договориться с финнами. Финны не проявили гибкости, не захотели учитывать интересы своего
>соседа и за это поплатились.

Договариваться о РАЗНОМ начали еще весной 38. О торговом соглашении, о Аландских островах, о базе на Гогланде. С марта 39 переговоры пошли официально, но безуспешно. В октябре СССР ЖЕСТКО поставил вопрос о Ханко и обмене территориями. Финны не менее ЖЕСТКО это отвергли (хотя готовы были обсуждать подвижку границ в предполье ЛМ). А вот сосредоточение войск у финских границ СССР начал еще в начале сентября. Для большей "гибкости" фиников, видимо...
От Ktulu
К NetReader (31.10.2001 20:21:33)
Дата 31.10.2001 22:35:55

Re: Вот именно!...


>Условия, предлагавшиеся Москвой, никакая не тайна и не вижу причин не доверять "третьим рукам".
Вы читали конкретный текст предложений СССР? Без купюр и сокращений?

>>Я остаюсь при своем:
>>1. Предложения СССР были вполне приемлемыми для Финляндии.
>
>Но упрямые финики никак этого не желали понять. Прям как в анекдоте про тещу и грибочки :)
Да. Не желали, и в результате потеряли кучу территорий, заводов и людей.

>>2. Финляндия не менее СССР виновна в развязывании той войны.
>Вот и я говорю - НА-ВЯ-ЗА-ЛИ финики войну :)
Можно и так сказать. Не захотели договориться по важному для СССР вопросу.

>>Маннергейм и Лиддел-Гарт высказывались примерно так же по поводу
>>первого пункта.
>
>Насчет Маннергейма можно подробнее? Где и когда он высказывался за фактическую ликвидацию оборонительного рубежа своего имени? Или за появление советской базы на финской территории?

>>Бывают прямые границы как в Африке и Казахстане. Рубежи прямыми не бывают.
>
>Конечно, из Москвы в Питер можно чудно добраться через Владивосток, а из Липолы в Койвисто - через Кронштадт :)

Это, как я понял, образец Вашего искромётного юмора?

>>Кроме того, СССР был готов на определённые уступки. Чего только стоят полгода попыток
>>договориться с финнами. Финны не проявили гибкости, не захотели учитывать интересы своего
>>соседа и за это поплатились.
>
>Договариваться о РАЗНОМ начали еще весной 38. О торговом соглашении, о Аландских островах, о базе на Гогланде. С марта 39 переговоры пошли официально, но безуспешно. В октябре СССР ЖЕСТКО поставил вопрос о Ханко и обмене территориями. Финны не менее ЖЕСТКО это отвергли (хотя готовы были обсуждать подвижку границ в предполье ЛМ). А вот сосредоточение войск у финских границ СССР начал еще в начале сентября. Для большей "гибкости" фиников, видимо...
А поподробнее?

--
Алексей