ВИФ2 NE : Ветка : Коментарий к Неупоминаемому. Ледокол, глава 14.

От	tevolga
К	All
Дата	29.10.2001 20:34:55
Рубрики	WWII; Суворов (В.Резун);

Коментарий к Неупоминаемому. Ледокол, глава 14.

Ледокол. Глава 14.

Текст

Эпиграф к главе

Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Полевой устав РККА 1939 г.

Коментарий

Полностью это предложение в Полевом уставе РККА 1939 года звучит следующим образом:
"Если враг навяжет нам войну, Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий."

Отрезал совсем чуть-чуть, а смысл поменялся разительно.

С уважением к сообществу.

От	Максим Гераськин
К	tevolga (29.10.2001 20:34:55)
Дата	30.10.2001 12:16:56

Re: Коментарий к...

На мой взгляд, надо разобраться со следующим:
1)
>Полностью это предложение в Полевом уставе РККА 1939 года звучит следующим образом:

В Уставе или Проекте Устава?

2) Резун ссылается на Устав

Если у нас ссылка на Проект, то почему нельзя использовать Устав? Или не было Устава как такового, только Проект?

>Отрезал совсем чуть-чуть, а смысл поменялся разительно.

Эту фразу предлагаю исключить, и судить о смысле предоставить читателю. Достаточно констатации того, что фразу Резун привел не полностью.

От	tevolga
К	Максим Гераськин (30.10.2001 12:16:56)
Дата	30.10.2001 13:04:37

Re: Коментарий к...

>На мой взгляд, надо разобраться со следующим:
>1)
>>Полностью это предложение в Полевом уставе РККА 1939 года звучит следующим образом:
>
>В Уставе или Проекте Устава?

Выясню в самое ближайшее время.

>2) Резун ссылается на Устав

Это проверить трудно из-за свойств Резуна - мог и на проект сослаться:-))

>>Отрезал совсем чуть-чуть, а смысл поменялся разительно.
>
>Эту фразу предлагаю исключить, и судить о смысле предоставить читателю. Достаточно констатации того, что фразу Резун привел не полностью.

Упираться не буду, но
1. Смысл ИМХО поменялся существенно(нападает не всегда, а только при отражении нападения)
2.Факт(смена смысла) необходимо подчеркнуть ибо это определенным образом характеризует автора как историка-исследователя:-))

C уважением к сообществу.

От	Максим Гераськин
К	tevolga (30.10.2001 13:04:37)
Дата	30.10.2001 13:11:34

Re: Коментарий к...

>>На мой взгляд, надо разобраться со следующим:
>>1)
>>>Полностью это предложение в Полевом уставе РККА 1939 года звучит следующим образом:
>>
>>В Уставе или Проекте Устава?
>
>Выясню в самое ближайшее время.

Отлично !

>>2) Резун ссылается на Устав
>
>Это проверить трудно из-за свойств Резуна - мог и на проект сослаться:-))

Если есть "не проект", то необходимо посмотреть, что там написано. А то получается так. Резун говорит
-В Уставе написано то-то
Мы
-А в Проекте - то-то

НУ И ЧТО? Разные источники, вот по разному и написано. Посему "крыть" Устав Проектом нельзя.

>Упираться не буду, но
>1. Смысл ИМХО поменялся существенно(нападает не всегда, а только при отражении нападения)

Про нападение в цитате ничего нет. Речь про "Если враг навяжет нам войну".

>2.Факт(смена смысла) необходимо подчеркнуть

Не надо подчеркивать. В данном случае факт смены смылса субъективен. См. постинги Frderick-a и Начальника Генштаба. Посему просто уточняем, а выводы пусть читатель делает.

От	tevolga
К	Максим Гераськин (30.10.2001 13:11:34)
Дата	30.10.2001 13:42:36

Re: Коментарий к...

>>>2) Резун ссылается на Устав
>>
>>Это проверить трудно из-за свойств Резуна - мог и на проект сослаться:-))
>
>Если есть "не проект", то необходимо посмотреть, что там написано. А то получается так. Резун говорит
>-В Уставе написано то-то
>Мы
>-А в Проекте - то-то

>НУ И ЧТО? Разные источники, вот по разному и написано. Посему "крыть" Устав Проектом нельзя.

Резун ссылается на Устав, а не на проект - проверить его я не могу.
Моя ссылка так же на Устав, но я проверю действительно ли это так...

>>Упираться не буду, но
>>1. Смысл ИМХО поменялся существенно(нападает не всегда, а только при отражении нападения)
>
>Про нападение в цитате ничего нет. Речь про "Если враг навяжет нам войну".

>>2.Факт(смена смысла) необходимо подчеркнуть
>
>Не надо подчеркивать. В данном случае факт смены смылса субъективен. См. постинги Frderick-a и Начальника Генштаба. Посему просто уточняем, а выводы пусть читатель делает.

Я свое мнение высказал.

С уважением к сообществу.

От	Максим Гераськин
К	tevolga (30.10.2001 13:42:36)
Дата	30.10.2001 14:41:41

Re: Коментарий к...

>Резун ссылается на Устав, а не на проект - проверить его я не могу.
>Моя ссылка так же на Устав, но я проверю действительно ли это так...

Если Ваша ссылка на устав, то Резуна проверять не надо.

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (30.10.2001 14:41:41)
Дата	30.10.2001 18:59:26

Re: Коментарий к...

>>Резун ссылается на Устав, а не на проект - проверить его я не могу.
>>Моя ссылка так же на Устав, но я проверю действительно ли это так...
>
>Если Ваша ссылка на устав, то Резуна проверять не надо.

Устaвa тaкого ВОБЩE в природe нe было. Был только проeкт. Послeдний утвeрждeнный полeвой устaв был, eсли пaмять нe измeняeт, от 1936 годa

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (30.10.2001 18:59:26)
Дата	31.10.2001 18:51:58

Re: Коментарий к...

>Устaвa тaкого ВОБЩE в природe нe было. Был только проeкт. Послeдний утвeрждeнный полeвой устaв был, eсли пaмять нe измeняeт, от 1936 годa

А-а !
Тогда это необходимо упомянуть в комментарии.

От	Frederick
К	tevolga (29.10.2001 20:34:55)
Дата	29.10.2001 22:53:39

Танки и части

Приветствую
По-поводу ушедшей ветки о ''силе танковых частей'' и o ''силе танков''.
Немножко мне стало не понятно, но когда смог заглянуть - все уже было в архиае. Итак, нельзя путать силу танковой части (соединения) с танками? Я понял так: по-вашему сила модификации (типа) танка не является главным фактором поражения войск противника в тактическом бою?
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Frederick (29.10.2001 22:53:39)
Дата	30.10.2001 09:48:40

Ключевое слово - "бой"

>Приветствую
>По-поводу ушедшей ветки о ''силе танковых частей'' и o ''силе танков''.
>Немножко мне стало не понятно, но когда смог заглянуть - все уже было в архиае. Итак, нельзя путать силу танковой части (соединения) с танками?

Совершенно верно.

> Я понял так: по-вашему сила модификации (типа) танка не является главным фактором поражения войск противника в тактическом бою?

коль скоро Вы употребили слов "бой", т.е вооруженное столкновение, связанное временем, местом и целью, то следует заметить, что при БОЕ танокового подразделения с танковым подразделением (без прочих средств усиления и обеспечения) - ТТХ танков противников действительно окажут некоторое влияние на ход боя. Некоторое, но не решающее.
Но приведенный случай является ЧАСТНЫМ случаем. В результате такого боя не произойдет поражения ВОЙСК, а произойдет лишь подбитие танков.
В общем случае, когда в бою участвуют соединения влияние танковых ТТХ еще менее существенно.

С уважением

От	Frederick
К	Дмитрий Козырев (30.10.2001 09:48:40)
Дата	30.10.2001 10:11:50

Re: Ключевое слово...

Приветствую
>следует заметить, что при БОЕ танокового подразделения с танковым подразделением (без прочих средств усиления и обеспечения) - ТТХ танков противников действительно окажут некоторое влияние на ход боя. Некоторое, но не решающее.
Смотря какие танки и какие у них ТТХ. Можно танковую роту Зеленых на Т-27 натравить на танковую роту Синих на Т-34-85. Тогда влияние, IMHO, будет не некоторым, а самым огромным.
>Но приведенный случай является ЧАСТНЫМ случаем. В результате такого боя не произойдет поражения ВОЙСК, а произойдет лишь подбитие танков.
Чаще всего (но не всегда) подбитие танков и есть поражение войск в бою. Примеров могу предоставить кучу.
>В общем случае, когда в бою участвуют соединения влияние танковых ТТХ еще менее существенно.
Может быть, но посмотрите приведенный мною пример к Чобитку: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/178431.htm
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Frederick (30.10.2001 10:11:50)
Дата	30.10.2001 11:36:51

Re: Ключевое слово...

>Смотря какие танки и какие у них ТТХ. Можно танковую роту Зеленых на Т-27 натравить на танковую роту Синих на Т-34-85. Тогда влияние, IMHO, будет не некоторым, а самым огромным.

Вы упорно рассматриваете частный случай - столкновение в поле лоб в лоб.
Извольте, уклонившись от боя рота Т-27 просачивается в тыл синих, где огнем пулеметов уничтожает минометную батарею, штаб полка, две радиомашины, пять бензовозов и десять грузовиков с боеприпасами.

И даже в Вашей интерпритации сожжение роты танкеток зеленых еще не означает "поражения войск".

>Чаще всего (но не всегда) подбитие танков и есть поражение войск в бою.

"чаще всего" - в большом числе случаев на поле боя танки могут отсутсвовать как класс вообще или у одной миз сторон в частности.

>Примеров могу предоставить кучу.

взаимно :)

С уважением

От	tevolga
К	Frederick (29.10.2001 22:53:39)
Дата	30.10.2001 09:46:23

Re: Танки и...

От	Frederick
К	tevolga (30.10.2001 09:46:23)
Дата	30.10.2001 10:15:09

Согласен...

Приветствую
>Смысл правиный, но я бы не усиливал так. Модификация(!) не является никаким фактором:-)), тип все-таки является фактором.
В этом с вами теперь уже согласен. Модификация танка не фактор. Такие модификации PzKpfw-IV как ''Н'' и ''F'', конечно, значительны, но они существенно разнесены во времени.
Но я уже умудрился поспорить даже по типам танков:-)))
Так что придется спорить:-))
С уважением

От	Чобиток Василий
К	Frederick (29.10.2001 22:53:39)
Дата	29.10.2001 23:49:12

Re: Танки и...

Привет!

>Приветствую
>По-поводу ушедшей ветки о ''силе танковых частей'' и o ''силе танков''.
>Немножко мне стало не понятно, но когда смог заглянуть - все уже было в архиае. Итак, нельзя путать силу танковой части (соединения) с танками? Я понял так: по-вашему сила модификации (типа) танка не является главным фактором поражения войск противника в тактическом бою?

Совершенно верно.
Вот, например, Королевские Тигры. Некоторые мягко говоря недалекие товарищи, грубо выражаясь идиоты, считают его супер-пупер лучшим танком второй мировой.

А ведь первое их боевое применение было совершенно провальным - потерянонемцами что-то около дюжины КТ без потерь с нашей стороны.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Frederick
К	Чобиток Василий (29.10.2001 23:49:12)
Дата	30.10.2001 10:03:12

Прямо не знаю что сказать

Приветствую
Прямо не знаю, что и сказать:-))
По сравнению с вами в этом вопросе я конечно полный дилетант.
Но что-то надо же сказать, чтобы не подумали что я быстро сдался:-))

Вообще с чего все пошло. 23 июня 1941 года 30-я советская танковая дивизия оборонялась на рубеже Поддубно, Либья (Белоруссия). У нее на вооружении были танки Т-26. Всего 197 штук, по-моему, на начало войны. 22 июня она столкнулась во встречном бою с 18-й немецкой танковой дивизией. Так вот, к тому моменту, о котором идет речь (23 июня - рубеж Поддубно, Либья) в ней осталось около 90 Т-26. Далее немцы бросили в бой танки PzKpfw-IV. От огня их 75-мм орудий части дивизии стали нести настолько сильные потери, что она отступила. Второй раз за полтора дня. Естественно, гадила немецкая авиация. Но она была и 22 июня. Что явилось основным фактором, решающим? Разве не использование PzKpfw-IV?+авиация+усталость от ночного танкового боя.
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Frederick (30.10.2001 10:03:12)
Дата	30.10.2001 11:38:39

Re: Прямо не...

>Далее немцы бросили в бой танки PzKpfw-IV. От огня их 75-мм орудий части дивизии стали нести настолько сильные потери, что она отступила. Второй раз за полтора дня. Естественно, гадила немецкая авиация. Но она была и 22 июня. Что явилось основным фактором, решающим? Разве не использование PzKpfw-IV?

В аналогичной ситуации столь же эффективно действовали бы и "трешки" любого типа и "чехи" - учитывая, что снаряды их пушек не менее опасны для Т-26-х и опытность нем. танкистов.

>+авиация+усталость от ночного танкового боя.

Вот видите - не только ТТХ.

С уважением

От	Frederick
К	Дмитрий Козырев (30.10.2001 11:38:39)
Дата	30.10.2001 11:44:52

Re: Прямо не...

Приветствую
>В аналогичной ситуации столь же эффективно действовали бы и "трешки" любого типа и "чехи" - учитывая, что снаряды их пушек не менее опасны для Т-26-х и опытность нем. танкистов.
А они и действовали 22 июня. PzKpfw-IV были введены в бой только 23 июня.
Вопрос: против каких типов вражеских танков Т-26 мог вести успешный бой? (с учетом того, что все экипажи имеют одинаковый опыт)?
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Frederick (30.10.2001 11:44:52)
Дата	30.10.2001 13:49:35

Re: Прямо не...

>А они и действовали 22 июня. PzKpfw-IV были введены в бой только 23 июня.

Это можно рассматривать как ввод свежего резерва. Где роль играют не тип танков, а именно его "свежесть". ("бой нужно питать")

>Вопрос: против каких типов вражеских танков Т-26 мог вести успешный бой? (с учетом того, что все экипажи имеют одинаковый опыт)?

Против всех. Как одинаково успешно, так и одинаково неуспешно.

С уважением

От	Frederick
К	Дмитрий Козырев (30.10.2001 13:49:35)
Дата	30.10.2001 16:56:42

А если брать танковую дуэль?

Приветствую
>>Вопрос: против каких типов вражеских танков Т-26 мог вести успешный бой? (с учетом того, что все экипажи имеют одинаковый опыт)?
>Против всех. Как одинаково успешно, так и одинаково неуспешно.
Если при прочих равных условиях рассматривать танковую дуэль между тем же Tiger-II и Т-26, что Т-26 мог завалить его?
С уважением

От	Василий Фофанов
К	Frederick (30.10.2001 16:56:42)
Дата	30.10.2001 17:56:24

Естественно мог

Например: снаряд Т-26 поражает ствол орудия. Или скажем: снаряд Т-26 проходит сквозь амбразуру пулемета.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Frederick
К	Василий Фофанов (30.10.2001 17:56:24)
Дата	30.10.2001 22:15:48

Re: Естественно мог

Приветствую
Все мы прекрасно понимаем, что Т-26 не мог прыгнуть выше своей планки в условиях танковой дуэли. Я просил назвать тип немецкого танка, с которым Т-26 мог реально бороться, а не гепотетически. Например, ''четверку'' он мог зафигачить? Или ''тройку''? Или ''штурмгешутц-3''?
Был бы очень благодарен, если бы сказали еще и о ''чехах'', т.к. о них я вообще мало знаю.
С уважением

От	Чобиток Василий
К	Frederick (30.10.2001 22:15:48)
Дата	31.10.2001 00:18:26

Re: Естественно мог

Привет!

>Все мы прекрасно понимаем, что Т-26 не мог прыгнуть выше своей планки в условиях танковой дуэли.

Однако Вы сами сразу подняли эту планку раза в два-три выше, назначив в дуэлянты второго Тигра.

А с тройками и четверками в 1941-м году Т-26 со своей 45-мм пушкой мог вполне бороться.

>Я просил назвать тип немецкого танка, с которым Т-26 мог реально бороться, а не гепотетически. Например, ''четверку'' он мог зафигачить? Или ''тройку''? Или ''штурмгешутц-3''?

Мог и вполне реально. Правда если рассматривать гипотетическую дуэль в чистом поле, то у него шансов меньше, чем у тройки или четверки.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (31.10.2001 00:18:26)
Дата	31.10.2001 13:23:17

Однако интересует все-таки, как на это повлияли перекаленные снаряды...

В 1940 году Т-26 пробивал R-35 (40мм под углом 28 градусов) на дистанции 300 м, на дистанции 500 глубина кратера была достаточной чтобы ожидать пробития 30 мм вертикальной литой брони. Однако пробивал ли он ее реально, причсем катанную, на 500 м? Вряд ли.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Frederick
К	Чобиток Василий (31.10.2001 00:18:26)
Дата	31.10.2001 09:48:52

ОК спасибо

Приветствую
>А с тройками и четверками в 1941-м году Т-26 со своей 45-мм пушкой мог вполне бороться.
Ясно. Спасибо. Далее начинали играть роль факторы: опытность, воздействие артиллерии и авиации, кол-во горючего и т.д.
>Мог и вполне реально. Правда если рассматривать гипотетическую дуэль в чистом поле, то у него шансов меньше, чем у тройки или четверки.
Это и понятно.
С уважением

От	Начальник Генштаба
К	tevolga (29.10.2001 20:34:55)
Дата	29.10.2001 21:12:48

Резуноподобно вышло

Приветствую непременно!

>Полностью это предложение в Полевом уставе РККА 1939 года звучит следующим образом:
>"Если враг навяжет нам войну, Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий."

Смысл не сильно поменялся. Вон белофинны навязали нам войну, подлецы какие! А эстонцы чуть не навязали, но мы вовремя пресекли. 8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	tevolga
К	Начальник Генштаба (29.10.2001 21:12:48)
Дата	30.10.2001 09:38:34

Re: Резуноподобно вышло

>Приветствую непременно!

>>Полностью это предложение в Полевом уставе РККА 1939 года звучит следующим образом:
>>"Если враг навяжет нам войну, Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий."
>
>Смысл не сильно поменялся. Вон белофинны навязали нам войну, подлецы какие! А эстонцы чуть не навязали, но мы вовремя пресекли. 8-)))

В русском языке такое предложение называется сложно-подчиненным с придаточным условия: "если..., то..."
Неупоминаемый превратил его в обычное простое, причем даже без отточий. И Вы считаете что смысл не поменялся? От Вас никак не ожидал - все-таки университетское образование.

Про эстонцев напомните пожалуйста, мы вошли туда, что бы предотвратить агрессию с их стороны? Были какие-то взаимные территориальные претензии? Или все-таки существовал формальный международный договор между СССР и Эстонией?
Или Вы имеете ввиду присоединение Эстонии в эпоху Петра?

C уважением к сообществу.

От	Начальник Генштаба
К	tevolga (30.10.2001 09:38:34)
Дата	30.10.2001 14:47:58

Re: Резуноподобно вышло

Приветствую непременно!
>>Вон белофинны навязали нам войну, подлецы какие! А эстонцы чуть не навязали, но мы вовремя пресекли. 8-)))

>Про эстонцев напомните пожалуйста, мы вошли туда, что бы предотвратить агрессию с их стороны? Были какие-то взаимные территориальные претензии? Или все-таки существовал формальный международный договор между СССР и Эстонией?

Я же сказал "чуть не навязали". А они наверняка ведь собирались! Зачем аж 16000 армию держали? против кого спрашивается? И 12 самолетов приговлено, чтобы бомбить нашу колыбель революции. А танковая эстонская армада просо нацелена на сердце нашей многострадальной родины!!!

Насколько я помню, территориальных претензий не было. Просто сказали им "правительство ваше в отставку отправьте, назначьте такое, чтобы мы его любили во всех видах, причем сделаете вы это все или не сделаете, мы все равно к вам приедем сейчас в гости пожить"
И приехали.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Вадим Жилин
К	Начальник Генштаба (30.10.2001 14:47:58)
Дата	30.10.2001 15:43:47

Не надо лукавить.

Приветствую.

Если бы Наши не отодвинули границу от Питера на север, то Питер бомбили бы уже 22 июня 1941. А это анус. Финикам то в Карелии территорий не по детски предложено было. Не согласились. Причем тут ризун?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Claus
К	Вадим Жилин (30.10.2001 15:43:47)
Дата	31.10.2001 22:48:18

Re: Не надо...

Приветствую.

>Если бы Наши не отодвинули границу от Питера на север, то Питер бомбили бы уже 22 июня 1941. А это анус. Финикам то в Карелии территорий не по детски предложено было. Не согласились. Причем тут ризун?

>> А почему Финны собственно обязанны были на наши условия соглашаться? Если бы американцы, например предложили нам, для обеспечения безопасности своего посольства, передать им Москву, в обмен на вдвое большую территорию в пустыне Невада, Вы как бы отреагировали?

>С Уважением

От	Начальник Генштаба
К	Вадим Жилин (30.10.2001 15:43:47)
Дата	30.10.2001 23:52:16

Вот именно! Не надо лукавить

Приветствую непременно!

>Приветствую.

>Если бы Наши не отодвинули границу от Питера на север, то Питер бомбили бы уже 22 июня 1941.

На это финнам наплевать совершенно. А вот еще большие сомнения, имели бы мы вообще карельский фронт, если бы на финнов в 39 не напали и Виипури у них не отняли.
К тому же с чего это Вы взяли, что немцам вдруг до Питера лететь стало бы ближе? Аэродромы там же. А были бы они в другом месте - трудно сказать. Большие сомнения, что эстонцы бы в войну ввязались вообще. Она им на фиг не нужна.

> Финикам то в Карелии территорий не по детски предложено было. Не согласились. Причем тут ризун?

Да Вы что? А что там за территории - смотрели? На хрена они финнам сдались?
У них же хотят отнять крупный город и промышленный центр с кучей населения и оборонительной линией.
И что? Чехи вон согласились, а чем кончилось?
Фины правильный выбор сделали.
Да и вообще. Им предложили - они не согласились. Значит, мало предложили. Это не повод войну начинать.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Вадим Жилин
К	Начальник Генштаба (30.10.2001 23:52:16)
Дата	31.10.2001 01:16:46

Именно!

Приветствую.

Вы знаете, Илья, хотел я продолжить этот разговор, но ребята уже дали достаточно информации.

Я только скажу, что эти "несчастные" фины, наблюдая как кое-какой гражданин (подданый РФ и бааальшой нач.) возлагал цветы на могилу одного большого ихнего военачальника, ПОМНЯТ, что в одном из ИХНИХ музеев ВЕСИТ знамя НАШЕЙ стрелковой дивизии, побежденной дивизии...

Геополитика, Брат ...

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Ktulu
К	Начальник Генштаба (30.10.2001 23:52:16)
Дата	31.10.2001 00:24:05

Re: Вот именно!...

>> Финикам то в Карелии территорий не по детски предложено было. Не согласились. Причем тут ризун?
>
>Да Вы что? А что там за территории - смотрели? На хрена они финнам сдались?
>У них же хотят отнять крупный город и промышленный центр с кучей населения и оборонительной линией.
Вот только не надо врать и передёргивать. Границу предполагалось передвинуть всего на 25-30
километров от старой. Выборг и ВСЯ линия Маннергейма оставались финскими.

Вот про предложения СССР ( http://www.areaguide.spb.ru/finnish/kozlov/part_02.html):
"Конкретизированные только на третий день переговоров требования СССР включали:
* Аренду полуострова Ханко, размещение на нем военно-морской базы и нахождения на ней пятитысячного контингента;
* Обеспечение якорной стоянки для судов Балтийского флота в заливе Лаппохайя;
* Передачу Советскому Союзу пяти островов в Финском заливе;
* Проведение корректировки границы на Карельском перешейке с перенесением ее к западу на 20-25 км на рубеж Липпола-Койвисто;
* Передачу Советскому Союзу восточной части полуострова Рыбачий;
* Передачу Финляндии территории площадью 5567 кв. км в области Репола в Карелии;
* Обязательства сторон не возводить новых оборонительных сооружений в зоне новых границ и демонтировать существующие;
* Замену существующего пакта о ненападении новым договором о дружбе, взаимопомощи и сотрудничестве.

А вот что по этому поводу думает незаинтересованный историк (не буду говорить кто):
"Русские хотели обеспечить лучшее прикрытие сухопутных подступов к Ленинграду, отодвинув финскую границу на Карельском перешейке настолько, чтобы Ленинград был вне опасности обстрела тяжелой артиллерией. Это изменение границы не затрагивало основные оборонительные сооружения линии Маннергейма. Советское правительство предлагало также уточнить границу в районе Петсамо (Печенга). Здесь она представляла собой искусственно проведенную прямую линию, проходила через полуостров Рыбачий и отрезала его западную оконечность. Пересмотр границы, возможно, имел целью обеспечить оборону морских подступов к Мурманску и лишить противника плацдарма на полуострове Рыбачий. В обмен на все эти территориальные изменения Советский Союз предлагал уступить \66\ Финляндии районы Реболы и Порайорпи. Этот обмен даже в соответствии с финской "Белой книгой" давал Финляндии дополнительную территорию в 2134 кв. мили в качестве компенсации за уступку России территорий общей площадью 1066 кв. миль. Объективное изучение этих требований показывает, что они были составлены на рациональной основе с целью обеспечить большую безопасность русской территории, не нанося сколько-нибудь серьезного ущерба безопасности Финляндии. Безусловно, все это помешало бы Германии использовать Финляндию в качестве трамплина для нападения на Россию. Вместе с тем Россия не получала какого-либо преимущества для нападения на Финляндию. Фактически же районы, которые Россия предлагала уступить Финляндии, расширили бы границы последней в самом узком месте ее территории{13}. Однако финны отвергли и это предложение"

>И что? Чехи вон согласились, а чем кончилось?
Чехи - совершенно другая ситуация.
>Фины правильный выбор сделали.
И теперь финнов мучает ностальгия по Выборгу и Карелии :), которые, согласись
финны на предложение СССР, остались бы финскими. Но почему-то сочуствия
к финнам у меня совсем нет.
>Да и вообще. Им предложили - они не согласились. Значит, мало предложили. Это не повод войну начинать.
Жадность до добра не доводит. И мечты о великой Финляндии от Балтики до Урала тоже.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru

--
Алексей

От	NetReader
К	Ktulu (31.10.2001 00:24:05)
Дата	31.10.2001 01:02:32

Re: Вот именно!...

>Вот только не надо врать и передёргивать. Границу предполагалось передвинуть всего на 25-30
>километров от старой. Выборг и ВСЯ линия Маннергейма оставались финскими.

Вы на карту гляньте. Этот самый рубеж Липола-Койвисто очень аккуратно откусывал кусочек правого фланга линии Маннергейма, делая всю ее абсолютно бесполезной.

От	Вадим Жилин
К	NetReader (31.10.2001 01:02:32)
Дата	31.10.2001 02:02:30

Ну, просто качок от географии!

Приветствую.

>Вы на карту гляньте. Этот самый рубеж Липола-Койвисто очень аккуратно откусывал кусочек правого фланга линии Маннергейма, делая всю ее абсолютно бесполезной.

А Вы наверное считаете, что попытка договора с Финляндией, это попытка "прорыва" Линии Маннергейма дипломатическими средствами (это я про "всю ее абсолютно бесполезной")? А после этого "самая нападающая" РККА ломанулась бы до Ботнического ...?

А зачем?

Только не отвечайте в стиле "Весь мир насилья мы ..." или "Понесем свободу на штыках ...". Согласитесь, что в Кремле парни сидели не глупее нас с Вами, а скорее, простите, наоборот.
Как там у нас с реалиями?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	NetReader
К	Вадим Жилин (31.10.2001 02:02:30)
Дата	31.10.2001 02:48:51

Re: Ну, просто...

>А Вы наверное считаете, что попытка договора с Финляндией, это попытка "прорыва" Линии Маннергейма дипломатическими средствами (это я про "всю ее абсолютно бесполезной")?

После неудачной попытки КУПИТЬ фиников тов Сталин попытался их ОБХИТРИТЬ, а когда и это не удалось - СЛОМАТЬ.

>А после этого "самая нападающая" РККА ломанулась бы до Ботнического ...?

Зачем же - "ломанулась"? Освободила бы финский народ согласно его "вековым чаяниям"...

>А зачем?
>Только не отвечайте в стиле "Весь мир насилья мы ..." или "Понесем свободу на штыках ...". Согласитесь, что в Кремле парни сидели не глупее нас с Вами, а скорее, простите, наоборот.

Тогда отвечу - ТАК НАДО БЫЛО. Очень нужна была тов Сталину подконтрольная Балтика... для начала.

>Как там у нас с реалиями?

В реалии тов. Сталина постиг ОБЛОМ. Только и всего. Это первый звоночек был...

От	Ktulu
К	NetReader (31.10.2001 01:02:32)
Дата	31.10.2001 01:31:21

Re: Вот именно!...

>>Вот только не надо врать и передёргивать. Границу предполагалось передвинуть всего на 25-30
>>километров от старой. Выборг и ВСЯ линия Маннергейма оставались финскими.
>
>Вы на карту гляньте. Этот самый рубеж Липола-Койвисто очень аккуратно откусывал кусочек правого фланга линии Маннергейма, делая всю ее абсолютно бесполезной.
Ключевое слово - кусочек. Линия Маннергейма была глубоко эшелонированной и
имела глубину до 90 (девяноста) километров.

--
Aлексей

От	NetReader
К	Ktulu (31.10.2001 01:31:21)
Дата	31.10.2001 02:49:56

Re: Вот именно!...

>Ключевое слово - кусочек. Линия Маннергейма была глубоко эшелонированной и
>имела глубину до 90 (девяноста) километров.

Ключевое слово - "бесполезной" :)

От	Ktulu
К	NetReader (31.10.2001 02:49:56)
Дата	31.10.2001 03:23:05

Re: Вот именно!...

>>Ключевое слово - кусочек. Линия Маннергейма была глубоко эшелонированной и
>>имела глубину до 90 (девяноста) километров.
>
>Ключевое слово - "бесполезной" :)
Советую Вам походить чуть-чуть по Карельскому перешейку, прежде чем
такие заявления делать. Местность там очень не простая.
А глубина линии Маннергейма в обсуждаемом районе была максимальной.

--
Алексей

От	NetReader
К	Ktulu (31.10.2001 03:23:05)
Дата	31.10.2001 05:14:06

Re: Вот именно!...

>>>Ключевое слово - кусочек. Линия Маннергейма была глубоко эшелонированной и
>>>имела глубину до 90 (девяноста) километров.
>>
>>Ключевое слово - "бесполезной" :)
>Советую Вам походить чуть-чуть по Карельскому перешейку, прежде чем
>такие заявления делать. Местность там очень не простая.

И что это меняет?

>А глубина линии Маннергейма в обсуждаемом районе была максимальной.

И снова, ЧТО это меняет? Я же ясно вроде написал - на условиях Советов ЛМ становилась бесполезной, поскольку Койвисто располагалось в тылу второй полосы главной линии обороны. При этом псу под хвост шли все усилия и траты фиников по ее возведению. Эти условия были заведомо неприемлимы для Финляндии.

От	Ktulu
К	NetReader (31.10.2001 05:14:06)
Дата	31.10.2001 06:21:00

Re: Вот именно!...

>>>>Ключевое слово - кусочек. Линия Маннергейма была глубоко эшелонированной и
>>>>имела глубину до 90 (девяноста) километров.
>>>
>>>Ключевое слово - "бесполезной" :)
>>Советую Вам походить чуть-чуть по Карельскому перешейку, прежде чем
>>такие заявления делать. Местность там очень не простая.
>И что это меняет?
Это Вы шутите? Т.е. наличие естественных препятствий, например реки,
не является по Вашему помехой наступающим и помощью обороняющимся?

>>А глубина линии Маннергейма в обсуждаемом районе была максимальной.
>
>И снова, ЧТО это меняет? Я же ясно вроде написал - на условиях Советов ЛМ становилась бесполезной, поскольку Койвисто располагалось в тылу второй полосы главной линии обороны. При этом псу под хвост шли все усилия и траты фиников по ее возведению. Эти условия были заведомо неприемлимы для Финляндии.
Ну какой второй полосы?
Даже если взять что финскую карту ( http://www.winterwar.com/M-Line/IsthmuslineinWW2.jpg),
что нашу ( http://fortress.hut.ru/biblio/hrenov/images/map_all.gif) и провести линию
Койвисто-Липоло, то видно, что Койвисто располагается в выступе линии, выдающемся в сторону
старой советской границы, причём за первой, а не за второй полосой. А всего ещё было как минимум 2
полосы ...
Я сказал "даже если", потому что фраза "линия Koйвисто-Липоло" не должна пониматься буквально.
Направление этой линии приблизительно соответствует направлению основной линии Маннергейма, при
этом конкретный рубеж может отклоняться как в ту, так и в другую сторону.

--
Алексей

От	NetReader
К	Ktulu (31.10.2001 06:21:00)
Дата	31.10.2001 17:02:59

Re: Вот именно!...

>>>>>Ключевое слово - кусочек. Линия Маннергейма была глубоко эшелонированной и
>>>>>имела глубину до 90 (девяноста) километров.
>>>>
>>>>Ключевое слово - "бесполезной" :)
>>>Советую Вам походить чуть-чуть по Карельскому перешейку, прежде чем
>>>такие заявления делать. Местность там очень не простая.
>>И что это меняет?
>Это Вы шутите? Т.е. наличие естественных препятствий, например реки,
>не является по Вашему помехой наступающим и помощью обороняющимся?

Нет, это вы, наверное, шутите :) Т.е., вам все равно, наступать ли в лоб на ДОТы, или подходить к ним с тыла. А реки и озера в изобилии имелись на всем театре, принципиально они ничего не меняли при любом направлении удара.

>>>А глубина линии Маннергейма в обсуждаемом районе была максимальной.
>>
>>И снова, ЧТО это меняет? Я же ясно вроде написал - на условиях Советов ЛМ становилась бесполезной, поскольку Койвисто располагалось в тылу второй полосы главной линии обороны. При этом псу под хвост шли все усилия и траты фиников по ее возведению. Эти условия были заведомо неприемлимы для Финляндии.
>Ну какой второй полосы?
>Даже если взять что финскую карту ( http://www.winterwar.com/M-Line/IsthmuslineinWW2.jpg),
>что нашу ( http://fortress.hut.ru/biblio/hrenov/images/map_all.gif) и провести линию
>Койвисто-Липоло, то видно, что Койвисто располагается в выступе линии, выдающемся в сторону
>старой советской границы, причём за первой, а не за второй полосой. А всего ещё было как минимум 2
>полосы ...

ТщательнЕе надоть :) На вашей же карте все есть. Койвисто - в тылу ВТОРОЙ полосы ГЛАВНОЙ линии. Главная линия сама по себе имела несколько полос на правом фланге. А за ней была еще пара линий в тылу. И - обратите внимание на мощную стрелу от Койвисто через залив. Вот такая же стрела была бы не в конце войны, а в самом начале, и другие стрелы имели бы направление ВДОЛЬ ЛМ (а не СКВОЗЬ).

>Я сказал "даже если", потому что фраза "линия Koйвисто-Липоло" не должна пониматься буквально.
>Направление этой линии приблизительно соответствует направлению основной линии Маннергейма, при
>этом конкретный рубеж может отклоняться как в ту, так и в другую сторону.

А, ну ясненько. "Не понимать буквально" - где-то я это уже слышал... :)

От	Ktulu
К	NetReader (31.10.2001 17:02:59)
Дата	31.10.2001 19:48:39

Re: Вот именно!...

Вопрос, который мы тут обсуждаем, остаётся и состоит в следующем.
Поскольку у меня лично отсутствует полная информация о предлагавшихся
СССР условиях (только через третьи руки), а у Вас, судя по всему,
тоже этой информации нет, то к согласию мы не придём.
Я остаюсь при своем:
1. Предложения СССР были вполне приемлемыми для Финляндии.
2. Финляндия не менее СССР виновна в развязывании той войны.
Маннергейм и Лиддел-Гарт высказывались примерно так же по поводу
первого пункта.

>Нет, это вы, наверное, шутите :) Т.е., вам все равно, наступать ли в лоб на ДОТы, или подходить к ним с тыла. А реки и озера в изобилии имелись на всем театре, принципиально они ничего не меняли при любом направлении удара.
Прежде чем зайти с тыла, надо было бы пройти по труднопроходимой местности.
А укреплённые районы линии и так не стояли вплотную друг к другу.

>>>>А глубина линии Маннергейма в обсуждаемом районе была максимальной.
>>>
>>>И снова, ЧТО это меняет? Я же ясно вроде написал - на условиях Советов ЛМ становилась бесполезной, поскольку Койвисто располагалось в тылу второй полосы главной линии обороны. При этом псу под хвост шли все усилия и траты фиников по ее возведению. Эти условия были заведомо неприемлимы для Финляндии.
>>Ну какой второй полосы?
>>Даже если взять что финскую карту ( http://www.winterwar.com/M-Line/IsthmuslineinWW2.jpg),
>>что нашу ( http://fortress.hut.ru/biblio/hrenov/images/map_all.gif) и провести линию
>>Койвисто-Липоло, то видно, что Койвисто располагается в выступе линии, выдающемся в сторону
>>старой советской границы, причём за первой, а не за второй полосой. А всего ещё было как минимум 2
>>полосы ...
>
>ТщательнЕе надоть :) На вашей же карте все есть. Койвисто - в тылу ВТОРОЙ полосы ГЛАВНОЙ линии. Главная линия сама по себе имела несколько полос на правом фланге. А за ней была еще пара линий в тылу. И - обратите внимание на мощную стрелу от Койвисто через залив. Вот такая же стрела была бы не в конце войны, а в самом начале, и другие стрелы имели бы направление ВДОЛЬ ЛМ (а не СКВОЗЬ).
Согласно финской карте прямой линией, проходящей через г.Койвисто-Липоло, пересекалась одна
линия обороны. Для справки, существует ещё и остров Койвисто.
>>Я сказал "даже если", потому что фраза "линия Koйвисто-Липоло" не должна пониматься буквально.
>>Направление этой линии приблизительно соответствует направлению основной линии Маннергейма, при
>>этом конкретный рубеж может отклоняться как в ту, так и в другую сторону.
>
>А, ну ясненько. "Не понимать буквально" - где-то я это уже слышал... :)
Бывают прямые границы как в Африке и Казахстане. Рубежи прямыми не бывают.
Кроме того, СССР был готов на определённые уступки. Чего только стоят полгода попыток
договориться с финнами. Финны не проявили гибкости, не захотели учитывать интересы своего
соседа и за это поплатились.

--
Алексей

От	NetReader
К	Ktulu (31.10.2001 19:48:39)
Дата	31.10.2001 20:21:33

Re: Вот именно!...

Условия, предлагавшиеся Москвой, никакая не тайна и не вижу причин не доверять "третьим рукам".

>Я остаюсь при своем:
>1. Предложения СССР были вполне приемлемыми для Финляндии.

Но упрямые финики никак этого не желали понять. Прям как в анекдоте про тещу и грибочки :)

>2. Финляндия не менее СССР виновна в развязывании той войны.

Вот и я говорю - НА-ВЯ-ЗА-ЛИ финики войну :)

>Маннергейм и Лиддел-Гарт высказывались примерно так же по поводу
>первого пункта.

Насчет Маннергейма можно подробнее? Где и когда он высказывался за фактическую ликвидацию оборонительного рубежа своего имени? Или за появление советской базы на финской территории?

>Бывают прямые границы как в Африке и Казахстане. Рубежи прямыми не бывают.

Конечно, из Москвы в Питер можно чудно добраться через Владивосток, а из Липолы в Койвисто - через Кронштадт :)

>Кроме того, СССР был готов на определённые уступки. Чего только стоят полгода попыток
>договориться с финнами. Финны не проявили гибкости, не захотели учитывать интересы своего
>соседа и за это поплатились.

Договариваться о РАЗНОМ начали еще весной 38. О торговом соглашении, о Аландских островах, о базе на Гогланде. С марта 39 переговоры пошли официально, но безуспешно. В октябре СССР ЖЕСТКО поставил вопрос о Ханко и обмене территориями. Финны не менее ЖЕСТКО это отвергли (хотя готовы были обсуждать подвижку границ в предполье ЛМ). А вот сосредоточение войск у финских границ СССР начал еще в начале сентября. Для большей "гибкости" фиников, видимо...

От	Ktulu
К	NetReader (31.10.2001 20:21:33)
Дата	31.10.2001 22:35:55

Re: Вот именно!...

>Условия, предлагавшиеся Москвой, никакая не тайна и не вижу причин не доверять "третьим рукам".
Вы читали конкретный текст предложений СССР? Без купюр и сокращений?

>>Я остаюсь при своем:
>>1. Предложения СССР были вполне приемлемыми для Финляндии.
>
>Но упрямые финики никак этого не желали понять. Прям как в анекдоте про тещу и грибочки :)
Да. Не желали, и в результате потеряли кучу территорий, заводов и людей.

>>2. Финляндия не менее СССР виновна в развязывании той войны.
>Вот и я говорю - НА-ВЯ-ЗА-ЛИ финики войну :)
Можно и так сказать. Не захотели договориться по важному для СССР вопросу.

>>Маннергейм и Лиддел-Гарт высказывались примерно так же по поводу
>>первого пункта.
>
>Насчет Маннергейма можно подробнее? Где и когда он высказывался за фактическую ликвидацию оборонительного рубежа своего имени? Или за появление советской базы на финской территории?

>>Бывают прямые границы как в Африке и Казахстане. Рубежи прямыми не бывают.
>
>Конечно, из Москвы в Питер можно чудно добраться через Владивосток, а из Липолы в Койвисто - через Кронштадт :)

Это, как я понял, образец Вашего искромётного юмора?

>>Кроме того, СССР был готов на определённые уступки. Чего только стоят полгода попыток
>>договориться с финнами. Финны не проявили гибкости, не захотели учитывать интересы своего
>>соседа и за это поплатились.
>
>Договариваться о РАЗНОМ начали еще весной 38. О торговом соглашении, о Аландских островах, о базе на Гогланде. С марта 39 переговоры пошли официально, но безуспешно. В октябре СССР ЖЕСТКО поставил вопрос о Ханко и обмене территориями. Финны не менее ЖЕСТКО это отвергли (хотя готовы были обсуждать подвижку границ в предполье ЛМ). А вот сосредоточение войск у финских границ СССР начал еще в начале сентября. Для большей "гибкости" фиников, видимо...
А поподробнее?

--
Алексей

От	Начальник Генштаба
К	Ktulu (31.10.2001 00:24:05)
Дата	31.10.2001 01:02:18

Re: Вот именно!...

Приветствую непременно!

>>Да Вы что? А что там за территории - смотрели? На хрена они финнам сдались?
>>У них же хотят отнять крупный город и промышленный центр с кучей населения и оборонительной линией.
>Вот только не надо врать и передёргивать. Границу предполагалось передвинуть всего на 25-30
>километров от старой. Выборг и ВСЯ линия Маннергейма оставались финскими.

ОК. Признаюсь - был неточен.

>Вот про предложения СССР ( http://www.areaguide.spb.ru/finnish/kozlov/part_02.html)

НО сути дела не меняет. Финнам обмен был невыгоден.
Вот оттуда же цитата:

(цитата)

Таким образом, согласно советским условиям, Финляндия теряла 2761 кв. км своих лучших сельскохозяйственных земель. Акватория вокруг островов, которые требовал СССР, была зоной наиболее интенсивного прибрежного рыболовства. Укрепления оборонительной линии Маннергейма, которые были основной гарантией защиты страны, перерезались линией границы самым неблагоприятным образом - даже если бы удалось добиться отмены пункта о демилитаризации приграничной зоны и демонтаже фортификационных сооружений. Наконец, заключение "договора о дружбе" положило бы конец политике нейтралитета Финляндии, которой страна упорно придерживалась.

Взамен, казалось бы, Финляндия приобретала значительную территорию - в два раза больше той, что отдавала восточному соседу.

Однако получаемые ей карельские болота, валуны и заросли хозяйственного значения иметь не могли.

(конец цитаты)

>А вот что по этому поводу думает незаинтересованный историк (не буду говорить кто):

Черчилль??

> Безусловно, все это помешало бы Германии использовать Финляндию в качестве трамплина для нападения на Россию.

Лучше всего помешало бы Германии использовать Финляндию в качестве трамплина тщательное сохранение ее нейтралитета.

>>И что? Чехи вон согласились, а чем кончилось?
>Чехи - совершенно другая ситуация.

НО финны могли иначе думать.
Кстати пример и Чехословакии и прибалтийских республик заставляет думать, что ситуация схожа во многих пунктах.

>И теперь финнов мучает ностальгия по Выборгу и Карелии :), которые, согласись финны на предложение СССР, остались бы финскими.

Ну раз взялись за альтернатищинку... 8-)))
Трудно точно сказать. Оккупировали бы фиников, сделали бы республикой советов. У Латвии вон какой-то уезд отрезали, у Эстонии тоже. Та же фигня могла и с Выборгом приключиться. Так, чтобы округлить границы Ленинградской области.

>>Да и вообще. Им предложили - они не согласились. Значит, мало предложили. Это не повод войну начинать.
>Жадность до добра не доводит. И мечты о великой Финляндии от Балтики до Урала тоже.

Это не жадность. Это рачительность.
А мечты о великой Финляндии больше как жупел нашей пропаганды.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Ktulu
К	Начальник Генштаба (31.10.2001 01:02:18)
Дата	31.10.2001 02:02:06

Re: Вот именно!...

>НО сути дела не меняет. Финнам обмен был невыгоден.
Суть дела состояла в том, что согласие финнов на условия СССР было бы
гораздо выгоднее для Финляндии, чем то, что финны получили в результате
войны. И этот исход финны вполне могли предполагать, даже несмотря на то,
что к этой войне готовились 20 лет.

>Вот оттуда же цитата:

>(цитата)

>Таким образом, согласно советским условиям, Финляндия теряла 2761 кв. км своих лучших сельскохозяйственных земель. Акватория вокруг островов, которые требовал СССР, была зоной наиболее интенсивного прибрежного рыболовства. Укрепления оборонительной линии Маннергейма, которые были основной гарантией защиты страны, перерезались линией границы самым неблагоприятным образом - даже если бы удалось добиться отмены пункта о демилитаризации приграничной зоны и демонтаже фортификационных сооружений. Наконец, заключение "договора о дружбе" положило бы конец политике нейтралитета Финляндии, которой страна упорно придерживалась.

>Взамен, казалось бы, Финляндия приобретала значительную территорию - в два раза больше той, что отдавала восточному соседу.

>Однако получаемые ей карельские болота, валуны и заросли хозяйственного значения иметь не могли.
>(конец цитаты)

Это эмоциональное утверждение оставлю на совести автора статьи.

А вот что говорят финны по этому поводу (причём описывают они результаты Зимней войны, где
Финляндия потеряла намного большую территорию):
http://www.winterwar.com/War%27sEnd.htm

"Over 10 % of Finnish agricultural areas were lost (mostly in the Karelian Isthmus).
Свыше 10 процентов финских сельскохозяйственных земель было потеряно (в основном на Карельском
перешейке)."

Принимая во внимание географию Карельского перешейка, рискну заметить, что
Финляндия в случае принятия условий СССР теряла бы не более 3% с/х земель.

>>А вот что по этому поводу думает незаинтересованный историк (не буду говорить кто):
>
>Черчилль??
Черчилль - не историк, а современник Зимней войны, причём заинтересованный.
А цитата принадлежит Лиддел-Гарту.

>> Безусловно, все это помешало бы Германии использовать Финляндию в качестве трамплина для нападения на Россию.
>
>Лучше всего помешало бы Германии использовать Финляндию в качестве трамплина тщательное сохранение ее нейтралитета.
Я уверен, что финны не сохранили бы свой нейтралитет. Но это так, бесполезная трата времени, если бы
да кабы.

>>>И что? Чехи вон согласились, а чем кончилось?
>>Чехи - совершенно другая ситуация.
>
>НО финны могли иначе думать.
>Кстати пример и Чехословакии и прибалтийских республик заставляет думать, что ситуация схожа во многих пунктах.

>>И теперь финнов мучает ностальгия по Выборгу и Карелии :), которые, согласись финны на предложение СССР, остались бы финскими.
>
>Ну раз взялись за альтернатищинку... 8-)))
>Трудно точно сказать. Оккупировали бы фиников, сделали бы республикой советов. У Латвии вон какой-то уезд отрезали, у Эстонии тоже. Та же фигня могла и с Выборгом приключиться. Так, чтобы округлить границы Ленинградской области.
Повторяю мысль - территориальные уступки существенно не ухудшали обороноспособность
Финляндии.

>>>Да и вообще. Им предложили - они не согласились. Значит, мало предложили. Это не повод войну начинать.
>>Жадность до добра не доводит. И мечты о великой Финляндии от Балтики до Урала тоже.
>
>Это не жадность. Это рачительность.
>А мечты о великой Финляндии больше как жупел нашей пропаганды.
А "Патриотизм - это любовь к Финляндии + ненависть к России" - это тоже пропаганда?

--
Alex

От	Чобиток Василий
К	Начальник Генштаба (30.10.2001 23:52:16)
Дата	31.10.2001 00:06:00

Re: Вот именно!...

Привет!

>> Финикам то в Карелии территорий не по детски предложено было. Не согласились. Причем тут ризун?
>
>Да Вы что? А что там за территории - смотрели? На хрена они финнам сдались?
>У них же хотят отнять крупный город и промышленный центр с кучей населения и оборонительной линией.

Вот и не надо лукавить - отрезать у финнов оборонительную линию им не предлагалось, а с точки зрения оборонительной советские предложения финнам были ОЧЕНЬ выгодны.

>Да и вообще. Им предложили - они не согласились. Значит, мало предложили. Это не повод войну начинать.

Им предложили значительно больше, чем просили. Не захотели меняться, отдали без обмена.

И вообще, Илья, Вы дешовый пропагандист или все же замредактора журнала? Оргмеры по моему вопросу http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/178/178979 приняты?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
З.Ы. А шинелка-то Вам точно не впору была бы :))

От	Начальник Генштаба
К	Чобиток Василий (31.10.2001 00:06:00)
Дата	31.10.2001 01:07:17

Re: Вот именно!...

Приветствую непременно!

>Им предложили значительно больше, чем просили. Не захотели меняться, отдали без обмена.

Во-во! и я про то же!
"Не хотите меняться? А мы все равно возьмем что хотим"
Это просто иллюстрация про "самую наступательную армию"

>И вообще, Илья, Вы дешовый пропагандист или все же замредактора журнала? Оргмеры по моему вопросу http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/178/178979 приняты?

Спасибо. Прочитал.
Вопрос верстки самое узкое место, поскольку стараемся журнал в срок сдать - отсуда спешка. В каждом номере есть свои технические огрехи, кои стараемся исправлять по возможности.

>З.Ы. А шинелка-то Вам точно не впору была бы :))

У меня своя есть. На мне замечательно сидит

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Чобиток Василий
К	Начальник Генштаба (31.10.2001 01:07:17)
Дата	31.10.2001 09:31:33

Re: Вот именно!...

Привет!

>Во-во! и я про то же!
>"Не хотите меняться? А мы все равно возьмем что хотим"
>Это просто иллюстрация про "самую наступательную армию"

А как Вы проиллюстрируете, "самую наступательную" в свете того, что Финляндию никто не стал оккупировать??? А как проиллюстрировать точно такие же действия через несколько лет??

Может имея "самую наступательную" армию в тактическом смысле государство НЕ продило захватническую политику? Не кажется ли Вам, что все действия СССР в военном плане проводились исключительно с целью повышения обороноспособности?

>>И вообще, Илья, Вы дешовый пропагандист или все же замредактора журнала? Оргмеры по моему вопросу http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/178/178979 приняты?
>
>Спасибо. Прочитал.
>Вопрос верстки самое узкое место, поскольку стараемся журнал в срок сдать - отсуда спешка. В каждом номере есть свои технические огрехи, кои стараемся исправлять по возможности.

Спасибо за положительную реакцию. Я тоже знаю что такое верстка и какие бывают проблемы - вчера получил контрольный экземпляр книги, отсутствует таблица с ТТХ снарядов - бьюсь головой об стену.

>>З.Ы. А шинелка-то Вам точно не впору была бы :))
>
>У меня своя есть. На мне замечательно сидит

Ну и отлично, а моя уже не застегивается в талии :)))))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Начальник Генштаба
К	Чобиток Василий (31.10.2001 09:31:33)
Дата	31.10.2001 17:48:05

Re: Вот именно!...

Приветствую непременно!

>А как Вы проиллюстрируете, "самую наступательную" в свете того, что Финляндию никто не стал оккупировать???

Не возьмусь судить.
Как возможные варианты:
В 1940 не смогли больше.
В 1944 ситуация изменилась.

>Может имея "самую наступательную" армию в тактическом смысле государство НЕ продило захватническую политику? Не кажется ли Вам, что все действия СССР в военном плане проводились исключительно с целью повышения обороноспособности?

Честно говоря, я не понимаю, что значит "самая наступательная" в тактическом смысле армия. Это очень рузуново.

>>Спасибо. Прочитал.
>>Вопрос верстки самое узкое место, поскольку стараемся журнал в срок сдать - отсуда спешка. В каждом номере есть свои технические огрехи, кои стараемся исправлять по возможности.
>
>Спасибо за положительную реакцию. Я тоже знаю что такое верстка и какие бывают проблемы - вчера получил контрольный экземпляр книги, отсутствует таблица с ТТХ снарядов - бьюсь головой об стену.

>>>З.Ы. А шинелка-то Вам точно не впору была бы :))
>>У меня своя есть. На мне замечательно сидит
>Ну и отлично, а моя уже не застегивается в талии :)))))

Мою шили на заказ непосредственно на меня.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	tevolga
К	Начальник Генштаба (30.10.2001 14:47:58)
Дата	30.10.2001 15:31:02

Re: Резуноподобно вышло

>Я же сказал "чуть не навязали". А они наверняка ведь собирались!

У Вас есть документальные доказательства этого тезиса? Я с интересом и удовольствием их выслушаю.

>Зачем аж 16000 армию держали? против кого спрашивается? И 12 самолетов приговлено, чтобы бомбить нашу колыбель революции. А танковая эстонская армада просо нацелена на сердце нашей многострадальной родины!!!

Я тоже так умею:-)) По-"суворовски"!!!. Вы вроде не были замечены в симпатиях к автору. Тогда к чему все это? Рефлекс на "непокоренную" Прибалтику?

>Насколько я помню, территориальных претензий не было. Просто сказали им "правительство ваше в отставку отправьте, назначьте такое, чтобы мы его любили во всех видах, причем сделаете вы это все или не сделаете, мы все равно к вам приедем сейчас в гости пожить"

Если можно какую-нибудь ссылочку относительно этой речевки. У меня есть продолжение этого текста: "а женщин и детей ваших в полон уведем и дань платить будете нам великую, а армию вашу в свою обратим" :-)

>И приехали.

Вот тут-то Вам следует вспомнить освободителей пришедших чуть позднее с запада (группа армий Север)

С уважением к сообществу.

От	NetReader
К	tevolga (30.10.2001 15:31:02)
Дата	31.10.2001 00:46:39

Re: Резуноподобно вышло

>>Я же сказал "чуть не навязали". А они наверняка ведь собирались!
>
>У Вас есть документальные доказательства этого тезиса? Я с интересом и удовольствием их выслушаю.

Малиновка, док. №10
Из телеграммы Молотова полпредам СССР в Литве, Латвии, Эстонии и Финляндии от 14.06.40
"Излагаю отношение Советского правительства к современной деятельности Балтийской Антанты... [далее идет подробное перечисление прегрешений прибалтов]
...В связи с указанным выше Советское правительство рассматривает военный союз трех прибалтийских стран, как нарушение пактов, которыми запрещено участие во враждебных Договаривающимся сторонам коалициям..."

Точно эстонцы (и литовцы, и латыши) собирались навязать! Поэтому тов Молотов и сказал г-ну Рею (посланнику Эстонии) при вручении ультиматума, что военный союз (Балтийская Антанта, т.е.) - не шутка. И остальным - в том же духе.

А вот финны не просто собирались, но конкретно навязали. В директиве Политуправления БФ от 25.11.39 "Об основных задачах политических органов при подготовке к боевым действиям против Финляндии" прямо так и сказано "Цели в навязанной нам войне ясны всему миру...". Т.е., войны еще как бы нет, но она уже НАВЯЗАНА.

От	Начальник Генштаба
К	tevolga (30.10.2001 15:31:02)
Дата	30.10.2001 23:56:53

Re: Резуноподобно вышло

Приветствую непременно!

>>Я же сказал "чуть не навязали". А они наверняка ведь собирались!
>У Вас есть документальные доказательства этого тезиса? Я с интересом и удовольствием их выслушаю.

Вы что? Хотите, чтобы я нашел Вам доказательства эстонской агрессивности???
Это точно не ко мне 8-)))

>>Насколько я помню, территориальных претензий не было. Просто сказали им "правительство ваше в отставку отправьте, назначьте такое, чтобы мы его любили во всех видах, причем сделаете вы это все или не сделаете, мы все равно к вам приедем сейчас в гости пожить"

>Если можно какую-нибудь ссылочку относительно этой речевки.

Что именно надо подтвердить? Текст советского ультиматума эстонскому правительству?

>>И приехали.
>Вот тут-то Вам следует вспомнить освободителей пришедших чуть позднее с запада (группа армий Север)

А зачем? Они приехали уже на территорию, оккупированную советами. Тоже, впрочем, не сильно торопились эстонскую республику восстанавливать.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Максим Гераськин
К	Начальник Генштаба (30.10.2001 14:47:58)
Дата	30.10.2001 14:55:33

Re: Резуноподобно вышло

>Я же сказал "чуть не навязали". А они наверняка ведь собирались! Зачем аж 16000 армию держали? против кого спрашивается? И 12 самолетов приговлено, чтобы бомбить нашу колыбель революции. А танковая эстонская армада просо нацелена на сердце нашей многострадальной родины!!!

Одна прибалтийская страна действительно угрожать СССР не могла. А вот в коалиции...

Вот как виделся сценарий возможной войны в 1928 г.(М.Н.Тухачевский, Я.К.Берзин, Я.М.Жигур, А.Н.Никонов,"Будущая война", Москва, 1996 г. стр. 55, глава "Варианты будущей войны"):
"Политическая цель будущих интервентов в СССР(стремление к ликвидации советского строя на территории бывшей России и подчинение ее своему влиянию, с целью использования русского рынка и превращение России в колонию) будет достигаться, очевидно, тремя путями: 1)непосредственным нападением на СССР, 2)организацией экономической блокады и 3)развернутой в международном масштабе антисоветской пропагандой с целью осуществить политическую изоляцию СССР и предотвратить революционные вспышки в лагере империализма."
Соответственно первый вариант войны это "Нападение на наши западные границы вооруженных сил наших западных соседей, при поддержке материально-техническими средствами со стороны Англии и Франции(и их союзников) и при обеспеченном нейтралитете Германии". (там же, стр. 56).
Второй вариант войны: "Нападение на наши западные границы вооруженных сил западных сопредельных стран, поддержанных частично вооруженными силами Англии, Франции или других крупных империалистических государств."(там же, стр 58)
Третий вариант войны: "Нападение на наши западные, южные и восточные границы вооруженных сил широкого империалистического блока: Финляндии, Эстонии ,Латвии, Литвы, Польши, Румынии, Англии(через территории Турции, Персии и афганистана), реакционных китайских милитаристов(в первую очередь Чжан Цэо-лина), и Японии."(там же, стр.59-60).
На этом варианты войны исчерпываются, начинается следующая глава.
Врагами считались:
"1-я группа - государства, явно враждебные по отношению к СССР: Англия, Франция, Польша, Румыния,Финляндия, Эстония, Латвия и Литва. Сюда же можно причислить и Италию, которая из соображений сволей общей политики готова поддержать антисоветские планы Англии.
2-я группа - государства, могущие примкнуть к антисоветскому фронту: Германия, Чехословакия, Венгрия, Болгария. Югославия, Греция, Бельгия, Япония и САСШ."(там же, стр.54)
Дружественными считается, например, Турция, Афганистан, Китай(потенциально), Африка, Индия. Не заинтересованы в войне с СССР Швеция, Норвегия, Швейцария, Австрия, Персия, страны Латинской Америки.

От	Начальник Генштаба
К	Максим Гераськин (30.10.2001 14:55:33)
Дата	31.10.2001 00:02:38

Re: Резуноподобно вышло

Приветствую непременно!

>Одна прибалтийская страна действительно угрожать СССР не могла. А вот в коалиции...

В какой-такой коалиции???
Где она, эта коалиция?

>"Нападение на наши западные, южные и восточные границы вооруженных сил широкого империалистического блока: Финляндии, Эстонии ,Латвии, Литвы, Польши, Румынии, Англии(через территории Турции, Персии и афганистана), реакционных китайских милитаристов(в первую очередь Чжан Цэо-лина), и Японии."(там же, стр.59-60).

Во-во!
Чудесный памятник своего времени. Все вокруг собрались на СССР нападать. 8-)))
Даже комментариев не требуется. Это же скорее не к историкам, а к психотерапевтам случай.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Начальник Генштаба (31.10.2001 00:02:38)
Дата	31.10.2001 09:15:07

Re: Резуноподобно вышло

>Во-во!
>Чудесный памятник своего времени. Все вокруг собрались на СССР нападать. 8-)))
>Даже комментариев не требуется. Это же скорее не к историкам, а к психотерапевтам случай.

Илья!
Сибиряк не собирается на Вас нападать! Буду рад поприсутствовать на Вашей с ним встрече! Приезжайте!

:)))))

От	Начальник Генштаба
К	Дмитрий Козырев (31.10.2001 09:15:07)
Дата	31.10.2001 17:50:20

Re: Резуноподобно вышло

Приветствую непременно!

>>Во-во!
>>Чудесный памятник своего времени. Все вокруг собрались на СССР нападать. 8-)))
>>Даже комментариев не требуется. Это же скорее не к историкам, а к психотерапевтам случай.
>
>Илья!
>Сибиряк не собирается на Вас нападать! Буду рад поприсутствовать на Вашей с ним встрече! Приезжайте!

Куда?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Начальник Генштаба (31.10.2001 17:50:20)
Дата	31.10.2001 17:55:27

На ВИФ-попоища, ставшие хорошей традицией :) (-)

От	Китоврас
К	tevolga (30.10.2001 09:38:34)
Дата	30.10.2001 10:01:37

Re: Резуноподобно вышло

Доброго всем здравия!

>Или Вы имеете ввиду присоединение Эстонии в эпоху Петра?
Дзе-дзе, А была ли Эстония в эпоху Петра?

>C уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	tevolga
К	Китоврас (30.10.2001 10:01:37)
Дата	30.10.2001 10:31:04

Re: Резуноподобно вышло

>Доброго всем здравия!

>>Или Вы имеете ввиду присоединение Эстонии в эпоху Петра?
>Дзе-дзе, А была ли Эстония в эпоху Петра?

А разве город в той местности не Ревель назывался и корни его были то-ли датские то ли шведские?:-))

C уважением к сообществу.
PS. Я забыл там в исходном постинге смайлик поставить - про Эстонию была метафора.

От	FVL1~01
К	tevolga (30.10.2001 10:31:04)
Дата	30.10.2001 10:35:21

Таллиннннн - перевод "Датская крепость" (-)

От	Дмитрий Адров
К	FVL1~01 (30.10.2001 10:35:21)
Дата	30.10.2001 12:57:39

А по-русски - Колывань

Здравия желаю!

Местность называли Эстляндией. Впервые слово Эстония я увидел в названии одной из студенческих корпораций Дерптского ун-та (буршеншафта).

Дмитрий Адров

От	Олег...
К	Дмитрий Адров (30.10.2001 12:57:39)
Дата	30.10.2001 14:08:32

Re: А по-русски...

Здравия желаю!...

>Здравия желаю!

>Местность называли Эстляндией. Впервые слово Эстония я увидел в названии одной из студенческих корпораций Дерптского ун-та (буршеншафта).

Только Таллин не находился на территории Эстляндии...
Та Эстляндия была немного южнее,
раз в пять меньше по площади, и не имела выхода к морю...
У меня карта есть 16-какого-то года,
там оюозначены все эти Эстляндии, Лифляндии...
Как провинции шведские...

А Таллинн - это на каком языке Датская крепость?
Не на Эстонском ли???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Artur Zinatullin
К	Олег... (30.10.2001 14:08:32)
Дата	30.10.2001 14:49:33

Re: А по-русски...

Олег... wrote Tue, 30 Oct 2001 14:08:32 +0300:

> А Таллинн - это на каком языке Датская крепость?
> Не на Эстонском ли???
Может быть, какой-нибудь помёрший диалект.
В современном эстонском linn обозначает город,
Дания, равно как и датский Taani. Так что, в
современном языке Датский город звучало бы как Taanilinn.
В общем-то похоже.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	FVL1~01
К	Artur Zinatullin (30.10.2001 14:49:33)
Дата	31.10.2001 10:02:27

именно так лин - город, крепость

И снова здравствуйте

сравните с финскими линна, Виипурилинна, крепость Выборг.

С уважением ФВЛ

От	Artur Zinatullin
К	FVL1~01 (31.10.2001 10:02:27)
Дата	31.10.2001 13:24:57

Re: именно так...

FVL1~01 wrote Wed, 31 Oct 2001 10:02:27 +0300:

> сравните с финскими линна, Виипурилинна, крепость Выборг.
Ой, эти финики такие затейники. Всё норовят на свой язык
перевести. Даже Эстонию Viro называют :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Олег...
К	Китоврас (30.10.2001 10:01:37)
Дата	30.10.2001 10:07:39

Ну были

Здравия желаю!...

>>Или Вы имеете ввиду присоединение Эстонии в эпоху Петра?
>Дзе-дзе, А была ли Эстония в эпоху Петра?

Эстляндия и Лифляндия были там где-то, в тех местах...
Как географические названия, естественно :о))

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	FVL1~01
К	Олег... (30.10.2001 10:07:39)
Дата	30.10.2001 10:08:48

Ага с шведским губернатором, кажется по фамилии Паткуль. (-)

От	Frederick
К	Начальник Генштаба (29.10.2001 21:12:48)
Дата	29.10.2001 22:48:39

Re: Резуноподобно вышло

Приветствую
>Смысл не сильно поменялся.
Точно.
Смысл не просто НЕ сильно поменялся, а просто не поменялся вообще.
Такой аргумент, думаю, не прокатит.
С уважением

От	Чобиток Василий
К	Frederick (29.10.2001 22:48:39)
Дата	29.10.2001 23:41:07

Re: Резуноподобно вышло

Привет!

>>Смысл не сильно поменялся.
>Такой аргумент, думаю, не прокатит.

Фредерик, ты совершенно прав! Аргумент уважаемого НГШ не прокатит, смысл-то поменялся!

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (29.10.2001 20:34:55)
Дата	29.10.2001 20:37:41

Re: Коментарий к...

>Полностью это предложение в Полевом уставе РККА 1939 года

ПРОEKTE полeвого устaвa?

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (29.10.2001 20:37:41)
Дата	30.10.2001 11:33:24

Проект

Я сканил ПУ-39 для сайта А.Кияна.

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (29.10.2001 20:37:41)
Дата	30.10.2001 09:39:53

Re: Коментарий к...

>>Полностью это предложение в Полевом уставе РККА 1939 года
>
>ПРОEKTE полeвого устaвa?

У меня ссылка на собственно Устав, но теперь проверю точно проект это или уже документ.
С уважением к сообществу.