От Чобиток Василий
К Cat
Дата 30.10.2001 21:00:01
Рубрики Танки; Суворов (В.Резун);

Вы правы, чуши у вас много...

Привет!




>>КОММЕНТАРИЙ
>
>>Объяснение было бы действительно простым, если бы подобное устройство на танках БТ было установлено.
>
>===Оно таки было установлено. Только называлось по другому:)

Как?
Где ОНО стояло?
Принцип действия?
Как снималось при переходе на европейские дороги?


>===Если речь идет о карбюраторном моторе, то чушь полная.

Если головы нет, то и чухать нечего. Вам не кажется, что речь шла про дизель?

>А Резун пишет о карбюраторных БТ :"Первые БТ имели скорость 100 км/ч...".

Он пишет ОБО ВСЕХ в принципе. По приведенному абзацу он дал скорость, которая ближе всего к БТ-7М.

>.Думаю понятно, что служить снимаемым ограничителем мощности такой «упор» не может.

>===Как раз может. Но это вряд ли он;)

Пусть будет так :)

>>Второе устройство присутствует на самых мощных двигателях дизелях В-2, которые стояли на БТ, а именно БТ-7М. Называется оно – всережимный регулятор оборотов. Главная задача этого регулятора - обеспечение соответствия оборотов двигателя положению педали подачи топлива.
>
>===Таки "ограничитель максимальных оборотов" и "всережимный регулятор оборотов" разные устройства.

Разные и что? Всережимный регулятов выполняет функции ограничителя максимальных оборотов. Докажите обратное.

>Василий по привычке "легким движением руки" заменяет одно на другое.

Вы по своей ризуноидной привычке как обычно передергиваете. Я говорю о том, что на БТ-7М стояло реально (ВРО), а вы приплетаете ограничитель макс.оборотов, который там не нужен в принципе из-за присутствия ВРО.

>Думает, вероятно, что упертый резуноид поленится слазить в начало постинга:)

Ну, дык, слазьте или действительно влом?

>Если говорить о карбюраторных движках, то ограничитель оборотов (который ставился на все моторы того времени)

У Резуна ограничитель мощности, Вы забылись, милейший. А я как раз и поясняю для тупых, что ограничение оборотов для предохранения двигателя от неэксплуатационных оборотов.


> и был тем самым ограничителем мощности.

Ой, мля, Вы графики внешней характеристики двигателя представляете? Хоть знаете, что за максимальными эксплуатационными оборотами мощность падает?

>И отключить его (или изменить настройки) при желании большого труда не составляло,

При отсутствии мозгов в голове большого труда не составит любую каку сделать.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (30.10.2001 21:00:01)
Дата 31.10.2001 16:53:42

Re: Вы правы,

>Как?
>Где ОНО стояло?
>Принцип действия?
>Как снималось при переходе на европейские дороги?

===ОНО называлось "ограничитель оборотов". А любой ограничитель оборотов одновременно является ограничителем мощности. Всережимный регулятор- это тоже ограничитель мощности.


>>А Резун пишет о карбюраторных БТ :"Первые БТ имели скорость 100 км/ч...".
>
>Он пишет ОБО ВСЕХ в принципе. По приведенному абзацу он дал скорость, которая ближе всего к БТ-7М.

===Блин, читать умеем или как? Он же русским языком пишет "ПЕРВЫЕ БТ имели скорость..." То есть это, скорее всего, о прототипе Кристи (который под видом трактора переправили:), в крайнем случае- о БТ-2. А если БТ-7М ты считаешь ПЕРВЫМИ БТ, то что тогда ПОСЛЕДНИЕ? Т-34-85? :))))


>Разные и что? Всережимный регулятов выполняет функции ограничителя максимальных оборотов. Докажите обратное.

===А если танк выполняет функции тягача, то следует ли из этого, что можно идти в атаку с батальоном тягачей? :)

>>Василий по привычке "легким движением руки" заменяет одно на другое.
>
>Вы по своей ризуноидной привычке как обычно передергиваете. Я говорю о том, что на БТ-7М стояло реально (ВРО), а вы приплетаете ограничитель макс.оборотов, который там не нужен в принципе из-за присутствия ВРО.

===Зато он нужен (и стоял) на карбюраторных моторах. Еще раз повторяю- на среднеоборотных моторах нет естественного "горба" мощностной характеристики, и мощность ограничивают искусственно путем ограничения макс. оборотов.


>> и был тем самым ограничителем мощности.
>
>Ой, мля, Вы графики внешней характеристики двигателя представляете? Хоть знаете, что за максимальными эксплуатационными оборотами мощность падает?

====Ню-ню. Особенно на дизеле, ты же о нем говоришь? Это на ВЫСОКООБОРОТНЫХ моторах есть естественный горб мощности, поэтому на них и не ставят ограничитель. А В ТО ВРЕМЯ высокооборотных моторов в природе не сущенствовало.


От Чобиток Василий
К Cat (31.10.2001 16:53:42)
Дата 31.10.2001 17:24:50

Re: Вы правы,

Привет!

>>Как?
>>Где ОНО стояло?
>>Принцип действия?
>>Как снималось при переходе на европейские дороги?
>
>===ОНО называлось "ограничитель оборотов".

Остаются вопросы, например применительно к М-17Т:

1 Где ОНО стояло?
2 Принцип действия?
3 Как снималось при переходе на европейские дороги?


>А любой ограничитель оборотов одновременно является ограничителем мощности.

Обоснуйте.

>Всережимный регулятор- это тоже ограничитель мощности.

Вы: "Таки "ограничитель максимальных оборотов" и "всережимный регулятор оборотов" разные устройства. Василий по привычке "легким движением руки" заменяет одно на другое."

У Вас головы как у Шуры, одна не следит, что говорит другая?

>>>А Резун пишет о карбюраторных БТ :"Первые БТ имели скорость 100 км/ч...".
>>
>>Он пишет ОБО ВСЕХ в принципе. По приведенному абзацу он дал скорость, которая ближе всего к БТ-7М.
>
>===Блин, читать умеем или как? Он же русским языком пишет "ПЕРВЫЕ БТ имели скорость..." То есть это, скорее всего, о прототипе Кристи (который под видом трактора переправили:), в крайнем случае- о БТ-2. А если БТ-7М ты считаешь ПЕРВЫМИ БТ, то что тогда ПОСЛЕДНИЕ? Т-34-85? :))))

Глупость.

На самом деле первые БТ имели 51.6/72 км/ч. А далее у Резуна идет про советские источники, по советским источникам скорость 86 км/ч имел именно БТ-7М.

Вы хотите сказать, что Резун такой глупый и не может отличить БТ-2 от БТ-7?

Не смешите меня.

КСТАТИ, я специально беру именно тот танк, который имел наиболее мощный двигатель.

Это логично со всех точек зрения - по логике Резуна это наиболее мощный тем более должен иметь такие ограничители.

Отдыхайте.


>>Разные и что? Всережимный регулятов выполняет функции ограничителя максимальных оборотов. Докажите обратное.
>
>===А если танк выполняет функции тягача, то следует ли из этого, что можно идти в атаку с батальоном тягачей? :)

Не понял, включилась другая голова?
Вы: "Всережимный регулятор- это тоже ограничитель мощности"

К чему эта глупая аналогия про тягачи?

>>>Василий по привычке "легким движением руки" заменяет одно на другое.
>>
>>Вы по своей ризуноидной привычке как обычно передергиваете. Я говорю о том, что на БТ-7М стояло реально (ВРО), а вы приплетаете ограничитель макс.оборотов, который там не нужен в принципе из-за присутствия ВРО.
>
>===Зато он нужен (и стоял) на карбюраторных моторах.

Еще раз: применительно к М-17Т:

1 Где ОНО стояло?
2 Принцип действия?
3 Как снималось при переходе на европейские дороги?



>Еще раз повторяю- на среднеоборотных моторах нет естественного "горба" мощностной характеристики, и мощность ограничивают искусственно путем ограничения макс. оборотов.
>====Ню-ню. Особенно на дизеле, ты же о нем говоришь? Это на ВЫСОКООБОРОТНЫХ моторах есть естественный горб мощности, поэтому на них и не ставят ограничитель. А В ТО ВРЕМЯ высокооборотных моторов в природе не сущенствовало.

Тээээкссс. Поясните, плиз, зачем ПО ВАШЕМУ мнению нужен ограничитель оборотов, предназначен он для чего? Почему для высокооборотистых двигателей он не нужен? Как это связано с "горбом"?

Если В ТО ВРЕМЯ ограничители ставили везде, то коим образом Резун это приплел как уникальное свойство БТ для движения по автострадам?

Почему Вы уводите тему от ризуновской связки "БТ - ограничитель мощности, который снимается - автострады" к связке "ограничитель мощности Резуна - ограничитель оборотов существует - Резун в принципе прав"??????

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (31.10.2001 17:24:50)
Дата 31.10.2001 18:55:25

Re: Вы правы,


>
>Остаются вопросы, например применительно к М-17Т:

>1 Где ОНО стояло?
>2 Принцип действия?
>3 Как снималось при переходе на европейские дороги?

===Ты хочешь сказать, что на М-17Т ограничитель оборотов не стоял?


>>А любой ограничитель оборотов одновременно является ограничителем мощности.
>
>Обоснуйте.

===Физику помним? Мощность=обороты* кр.момент. Повышаем обороты-повышается мощность.

>Вы: "Таки "ограничитель максимальных оборотов" и "всережимный регулятор оборотов" разные устройства. Василий по привычке "легким движением руки" заменяет одно на другое."

>У Вас головы как у Шуры, одна не следит, что говорит другая?

===Совковая лопата и экскаватор предназначены для одного и того же, но это разные устройства:)

>>>>А Резун пишет о карбюраторных БТ :"Первые БТ имели скорость 100 км/ч...".
>>>
>>>Он пишет ОБО ВСЕХ в принципе. По приведенному абзацу он дал скорость, которая ближе всего к БТ-7М.
>>
>>===Блин, читать умеем или как? Он же русским языком пишет "ПЕРВЫЕ БТ имели скорость..." То есть это, скорее всего, о прототипе Кристи (который под видом трактора переправили:), в крайнем случае- о БТ-2. А если БТ-7М ты считаешь ПЕРВЫМИ БТ, то что тогда ПОСЛЕДНИЕ? Т-34-85? :))))
>
>Глупость.

>На самом деле первые БТ имели 51.6/72 км/ч. А далее у Резуна идет про советские источники, по советским источникам скорость 86 км/ч имел именно БТ-7М.
>Вы хотите сказать, что Резун такой глупый и не может отличить БТ-2 от БТ-7?

===Это к Резуну. По крайней мере, в своей статье ты утверждал именно это:)

>КСТАТИ, я специально беру именно тот танк, который имел наиболее мощный двигатель.
>Это логично со всех точек зрения - по логике Резуна это наиболее мощный тем более должен иметь такие ограничители.

===Так он его и имел;)))

>
>Тээээкссс. Поясните, плиз, зачем ПО ВАШЕМУ мнению нужен ограничитель оборотов, предназначен он для чего?

===Чтобы не давать мотору развивать обороты выше допустимых. Есть другие предложения? А вот почему выбраны именно эти предельные обороты- тут могут быть разные причины. Обычно- чтобы не оборвались шатуны из-за чрезмерных инерционных нагрузок либо чтобы не нарушилась кинематическая связь в ГРМ. Для среднеоборотных моторов первое вероятнее.

.Почему для высокооборотистых двигателей он не нужен? Как это связано с "горбом"?

===Потому что "горб" субъективно заставляет переключиться на следующую передачу- разгон "тухнет".

>Если В ТО ВРЕМЯ ограничители ставили везде, то коим образом Резун это приплел как уникальное свойство БТ для движения по автострадам?

===Это к Резуну

>Почему Вы уводите тему от ризуновской связки "БТ - ограничитель мощности, который снимается - автострады" к связке "ограничитель мощности Резуна - ограничитель оборотов существует - Резун в принципе прав"??????

====Да не знаю я, прав он или нет. Я просто говорю, что в принципе такое может быть.

От Чобиток Василий
К Cat (31.10.2001 18:55:25)
Дата 31.10.2001 20:02:23

Re: Вы правы,

Привет!

>>Остаются вопросы, например применительно к М-17Т:
>
>>1 Где ОНО стояло?
>>2 Принцип действия?
>>3 Как снималось при переходе на европейские дороги?
>
>===Ты хочешь сказать, что на М-17Т ограничитель оборотов не стоял?

Я всего-лишь хочу спросить: применительно к М-17Т:

1 Где ОНО стояло?
2 Принцип действия?
3 Как снималось при переходе на европейские дороги?



>>>А любой ограничитель оборотов одновременно является ограничителем мощности.
>>
>>Обоснуйте.
>
>===Физику помним? Мощность=обороты* кр.момент. Повышаем обороты-повышается мощность.

А что происходит с кр.моментом при повышении оборотов? :)))

Это прием Резуна: об одном факторе сказали, а о другом умолчали и делаем выводы :))

>>Вы хотите сказать, что Резун такой глупый и не может отличить БТ-2 от БТ-7?
>
>===Это к Резуну. По крайней мере, в своей статье ты утверждал именно это:)

Э нет, в статье я утверждал, что он СОЗНАТЕЛЬНО делает сборную солянку из ТТХ всех БТ и получившийся результат применяет КО ВСЕМ выпущенным БТ.


>>Тээээкссс. Поясните, плиз, зачем ПО ВАШЕМУ мнению нужен ограничитель оборотов, предназначен он для чего?
>
>===Чтобы не давать мотору развивать обороты выше допустимых. Есть другие предложения?

Нет. Не об этом ли я говорю изначально?

>А вот почему выбраны именно эти предельные обороты- тут могут быть разные причины. Обычно- чтобы не оборвались шатуны из-за чрезмерных инерционных нагрузок либо чтобы не нарушилась кинематическая связь в ГРМ. Для среднеоборотных моторов первое вероятнее.

Понятно. В общем консенсус по поводу того, что функция ограничителя ОБОРОТОВ предохранительня - для предотвращения поломки от работы на недопустимых оборотах.

Но ведь Резун-то говорит о приспособлении предназначенном для автострад и это приспособление снимается для увеличения МОЩНОСТИ, а по вашему - оборотов, чтобы быстрее ехать.

Т.е. мы сразу приходим к тому, что НУЖНО ехать на оборотах выше эксплуатационных, что автоматом приводит к поломке.

Отсюда получается по Резуну, что большевики не только сволочи, но и идиоты - такое оригинальное решение приведет к тому, что колонны БТ со сгооревшими двигателями встанут в начале пути к Ламаншу.

>.Почему для высокооборотистых двигателей он не нужен? Как это связано с "горбом"?

>===Потому что "горб" субъективно заставляет переключиться на следующую передачу- разгон "тухнет".

И ради этого ставить ограничитель, чтобы разгон еще быстрее тух?

И если субъективно заставляет переключиться, то зачем он нужен, раз идет переключение на повышенную передачу?

>>Если В ТО ВРЕМЯ ограничители ставили везде, то коим образом Резун это приплел как уникальное свойство БТ для движения по автострадам?
>
>===Это к Резуну

А почему вдруг к нему? Вы же утверждаете, что то, о чем он говорит (ограничитель мощности для его снятия в Европе), существует, так обоснуйте.

>>Почему Вы уводите тему от ризуновской связки "БТ - ограничитель мощности, который снимается - автострады" к связке "ограничитель мощности Резуна - ограничитель оборотов существует - Резун в принципе прав"??????
>
>====Да не знаю я, прав он или нет. Я просто говорю, что в принципе такое может быть.

Наличие ограничителя мощности для Европы?

Может быть В ПРИНЦИПЕ или реально было на БТ-7 с М-17М или БТ-7М с В-2?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (31.10.2001 20:02:23)
Дата 31.10.2001 20:17:50

Re: Вы правы,


>Я всего-лишь хочу спросить: применительно к М-17Т:

>1 Где ОНО стояло?
>2 Принцип действия?
>3 Как снималось при переходе на европейские дороги?

Просто сказать, что этого устройства на М-17 не было нельзя. Во первых скажут "а чем докажешь", во вторых найдут в дизеле и распространят на бензиновый. Или найдут на других двигателях и скажут "у вас мануал не полный".
Сугубо мое ИМХО нужно обьяснить что это были за устройства вообще и зачем они ставились. Привести выдержки из мануалов. Там явно сказано зачем, почему, кто, как и где должен это эти ограничители оборотов регулировать. Только надо это дело предельно технически грамотно сделать.


>>===Физику помним? Мощность=обороты* кр.момент. Повышаем обороты-повышается мощность.
>
>А что происходит с кр.моментом при повышении оборотов? :)))

>Это прием Резуна: об одном факторе сказали, а о другом умолчали и делаем выводы :))

Правильные выводы Cat делает.
Вот пример диаграмм мощности и момента.
Сверху график мощности от оборотов, а снизу момента от оборотов.
Момент уже падает, но мощность продолжает расти.
От Чобиток Василий
К AMX (31.10.2001 20:17:50)
Дата 31.10.2001 22:15:51

Re: Вы правы,

Привет!

>>>===Физику помним? Мощность=обороты* кр.момент. Повышаем обороты-повышается мощность.
>>
>>А что происходит с кр.моментом при повышении оборотов? :)))
>
>>Это прием Резуна: об одном факторе сказали, а о другом умолчали и делаем выводы :))
>
>Правильные выводы Cat делает.

Вы вместе с Котом утверждаете, что при постоянном увеличении оборотов увеличивается и мощность?

Однако приведенная диограмма этому противоречит.

>Вот пример диаграмм мощности и момента.


>Сверху график мощности от оборотов, а снизу момента от оборотов.
>Момент уже падает, но мощность продолжает расти.

Однако почему рассматривается часть графика, где момент "уже падает", а почему не правее, где кроме падения момента еще и увеличиваются потери в силовой установке???

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (31.10.2001 22:15:51)
Дата 31.10.2001 22:37:02

Re: Вы правы,

>Вы вместе с Котом утверждаете, что при постоянном увеличении оборотов увеличивается и мощность?

Нет мы утверждаем, что ограничитель максимальных оборотов ограничивает мощность. Хоть это и никак не связано с автострадами и танками, но сказать что ограничитель оборотов не ограничивал мощность просто неграмотно.

>Однако приведенная диограмма этому противоречит.

Ничему она не противоречит. Двигатели тех лет разваливались на оборотах при которых мощность еще росла и должна была рости еще долго. Так что как ни кинь ограничитель оборотов можно назвать и ограничителем мощности.
Опять же это нисколько не подтверждает теорию Резуна, но надо технически грамотно его опровергать и обьяснять, что обороты, также как и мощность, ограничивались из-за работы двигателя в разнос при превышении некоторого значения оборотов и двигатели разваливались из-за этого. А если говорить, что не было ограничителя мощности вообще, а был ограничитель оборотов, то любой автолюбитель порвет эти утверждения как тузик грелку.

>>Вот пример диаграмм мощности и момента.
>

>>Сверху график мощности от оборотов, а снизу момента от оборотов.
>>Момент уже падает, но мощность продолжает расти.
>
>Однако почему рассматривается часть графика, где момент "уже падает", а почему не правее, где кроме падения момента еще и увеличиваются потери в силовой установке???

Причем потери? Было высказано сомнение, что мощность продолжает расти с оборотами при падении крутящего момента. Так она растет при падении момента. Факт известный. По достижении некоторого значения оборотов и мощность начинает падать. Тоже факт известный. Но не синхронно с моментом.
От Чобиток Василий
К AMX (31.10.2001 22:37:02)
Дата 01.11.2001 09:42:10

Re: Вы правы,

Привет!


>Опять же это нисколько не подтверждает теорию Резуна, но надо технически грамотно его опровергать и обьяснять, что обороты, также как и мощность, ограничивались из-за работы двигателя в разнос при превышении некоторого значения оборотов и двигатели разваливались из-за этого. А если говорить, что не было ограничителя мощности вообще, а был ограничитель оборотов, то любой автолюбитель порвет эти утверждения как тузик грелку.

Хорошо, в таком аспекте согласен.


>Причем потери? Было высказано сомнение, что мощность продолжает расти с оборотами при падении крутящего момента.

Кем?

>Так она растет при падении момента. Факт известный. По достижении некоторого значения оборотов и мощность начинает падать. Тоже факт известный. Но не синхронно с моментом.

Не синхронно. Вопрос совсем в другом, Кот оперировал понятием "обороты растут - растет мощность", что сразу же ведет к неправильному выводу "обороты растут неограниченно - мощность растет неограниченно".

Именно поэтому я и спросил, а что же происходит с моментом. Мой вопрос не содержал информацию о синхронном падении момента и мощности - это Вы сами додумали :)


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Cat (31.10.2001 16:53:42)
Дата 31.10.2001 17:04:48

Re: Вы правы,

>====Ню-ню. Особенно на дизеле, ты же о нем говоришь? Это на ВЫСОКООБОРОТНЫХ моторах есть естественный горб мощности, поэтому на них и не ставят ограничитель. А В ТО ВРЕМЯ высокооборотных моторов в природе не сущенствовало.

На иномарках высокооборотных, современных ограничивают максимальные обороты тоже.
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (30.10.2001 21:00:01)
Дата 31.10.2001 13:04:00

Вася, неконструктивно

Сразу впадать в грубость бесполезно. Как и Коту, делаю тебе замечание.

Цель проекта - разъяснять, нести тык-скыть свет в массы. Соответственно необх. достигнуть с Котом консенсуса, так как иначе это твое добавление просто вызовет новые споры.

Тем более что твой переход на БТ-7М действительно не очевиден, из того что Резун назвал некую скорость абс.ничего не следует, у него столько лажи в этом плане, что из скорости выводить модель танка, которую он имл в виду, неадекватно. Ты обязан рассмотреть вопрос "съемного ограничителя мощности" применительно к БТ-7 тоже.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks