ВИФ2 NE : Ветка : Комментарии к "Ледокол". Глава 3

От	Чобиток Василий
К	All
Дата	29.10.2001 19:59:40
Рубрики	Танки; Суворов (В.Резун);

Комментарии к "Ледокол". Глава 3

Привет!

Начнем :)

ЛЕДОКОЛ. ГЛАВА 3. ЗАЧЕМ КОММУНИСТАМ ОРУЖИЕ

ТЕКСТ

Советские источники дают цифру 86 км/час, иногда даже 70. Объяснение простое: на советских дорогах слишком мощный двигатель представлял угрозу собственному движению, поэтому приходилось ставить ограничители мощности. На автострадах ограничитель можно было просто снять...

КОММЕНТАРИЙ

Объяснение было бы действительно простым, если бы подобное устройство на танках БТ было установлено.

На самом деле на танках БТ не было «ограничителей мощности», в чем можно легко убедиться, внимательно просмотрев Технические описания и Руководства службы к этим танкам. Во-первых, подобное приспособление отсутствует в описаниях устройства двигателя и приводов управления подачей топлива. Во-вторых, если «ограничитель» можно снять, то в этих же книгах обязательно должен быть определен порядок его снятия или отключения, однако и этого там нет.

На этом довольно простом комментарии можно было бы и остановиться, однако любители искать черную кошку в темной комнате сразу же могут выдвинуть две кандидатуры на роль ограничителя мощности: «упор под педалью подачи топлива» и «ограничитель максимальных оборотов».

Первое устройство в виде регулировочного болта присутствует на многих советских танках (и не только советских, и не только на танках, но и на автомобилях). Задача этого устройства состоит в обеспечении требуемого хода педали, при котором подается объем топлива необходимый в режиме полной мощности, при дальнейшем ходе педали в цилиндры двигателя уже подавался бы излишний объем топлива, который не успевал бы сгорать, а мощность не увеличилась. Думаю понятно, что служить снимаемым ограничителем мощности такой «упор» не может.

Второе устройство присутствует на самых мощных двигателях дизелях В-2, которые стояли на БТ, а именно БТ-7М. Называется оно – всережимный регулятор оборотов. Главная задача этого регулятора - обеспечение соответствия оборотов двигателя положению педали подачи топлива.

Всережимный регулятор оборотов действительно ограничивает максимальные обороты двигателя, но он по природе своей не ограничивает мощность, т.к. его задача состоит в ограничении оборотов за пределами эксплуатационных с целью предохранения двигателя от разноса при резком увеличении оборотов, когда с коленчатого вала двигателя снимается нагрузка. Кроме того, всережимный регулятор то устройство, без которого дизельный двигатель просто не будет нормально функционировать и стоит на всех двигателях типа В-2, начиная от танка БТ, заканчивая Т-90. Конструктивно он выполнен как неотъемлемая часть двигателя, снять его в полевых условиях для перехода на автостраду не представляется возможным. Если гипотетически допустить такую возможность, то механик-водитель не сможет управлять движением танка, т.к. будет потеряно управление двигателем – тот будет самопроизвольно увеличивать или уменьшать обороты, глохнуть или, наоборот, при снятии нагрузки идти в разнос.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Максим Гераськин
К	Чобиток Василий (29.10.2001 19:59:40)
Дата	31.10.2001 15:36:08

ИДЕЯ !

Натолкнул постинг stepan-a.

>Советские источники дают цифру 86 км/час, иногда даже 70. Объяснение простое: на советских дорогах слишком мощный двигатель представлял угрозу собственному движению, поэтому приходилось ставить ограничители мощности. На автострадах ограничитель можно было просто снять...

Схема комментария.
Танк БТ-?
Двигатель - ? (ссылка)
Максимальные обороты - ? (ссылка)
Максимальное значение передачи - ? (ссылка)
Вывод: максимальная скорость - такая-то

От	stepan
К	Максим Гераськин (31.10.2001 15:36:08)
Дата	01.11.2001 10:39:42

Re: ИДЕЯ !

>Натолкнул постинг stepan-a.

>>Советские источники дают цифру 86 км/час, иногда даже 70. Объяснение простое: на советских дорогах слишком мощный двигатель представлял угрозу собственному движению, поэтому приходилось ставить ограничители мощности. На автострадах ограничитель можно было просто снять...
>
>Схема комментария.
>Танк БТ-?
>Двигатель - ? (ссылка)
>Максимальные обороты - ? (ссылка)
>Максимальное значение передачи - ? (ссылка)
>Вывод: максимальная скорость - такая-то
>
Тем более что авиационный вариант М-17, развивающий взлетную мощность 680 л.с. и номинальную 500 л.с. имел те же рабочие обороты что и танковый.
А с ограничителем мощности дело темное, учитывая что М-17 относился к так называемым "переразмеренным" высотным двигателям,то какой-то ограничитель там мог быть, если конечно летчик не следил за разрежением в карбюраторе и предотвращал превышение заданного значения вручную. Давно хочется этот туманный вопрос выяснить (управление "переразмерянным" двигателем).

Степан

От	Чобиток Василий
К	Максим Гераськин (31.10.2001 15:36:08)
Дата	31.10.2001 16:52:10

Принято к сведению (-)

От	Cat
К	Чобиток Василий (29.10.2001 19:59:40)
Дата	30.10.2001 19:02:16

Столько чуши в одном постинге... :)

>КОММЕНТАРИЙ

>Объяснение было бы действительно простым, если бы подобное устройство на танках БТ было установлено.

===Оно таки было установлено. Только называлось по другому:)

>На самом деле на танках БТ не было «ограничителей мощности», в чем можно легко убедиться, внимательно просмотрев Технические описания и Руководства службы к этим танкам. Во-первых, подобное приспособление отсутствует в описаниях устройства двигателя и приводов управления подачей топлива. Во-вторых, если «ограничитель» можно снять, то в этих же книгах обязательно должен быть определен порядок его снятия или отключения, однако и этого там нет.
>На этом довольно простом комментарии можно было бы и остановиться, однако любители искать черную кошку в темной комнате сразу же могут выдвинуть две кандидатуры на роль ограничителя мощности: «упор под педалью подачи топлива» и «ограничитель максимальных оборотов».
>Первое устройство в виде регулировочного болта присутствует на многих советских танках (и не только советских, и не только на танках, но и на автомобилях). Задача этого устройства состоит в обеспечении требуемого хода педали, при котором подается объем топлива необходимый в режиме полной мощности, при дальнейшем ходе педали в цилиндры двигателя уже подавался бы излишний объем топлива, который не успевал бы сгорать, а мощность не увеличилась.

===Если речь идет о карбюраторном моторе, то чушь полная. Степень обогащения смеси определяется настройками карбюратора, а не ходом педали. А Резун пишет о карбюраторных БТ :"Первые БТ имели скорость 100 км/ч...".
"На этом довольно простом комментарии можно было бы и остановиться, однако любители..."(с) и т.д., так что продолжим:)
На дизелях макс. подача топлива ограничивается винтом-упором рейки ТНВД (или в связанной с ней части регулятора), а не педали- это не одно и то же, т.к. жесткая связь между ними отсутствует (стоит упоминавшийся Василием всережимный регулятор). Поэтому упорный винт педали ограничивает мощность, но не гарантирует от переобогащения смеси на режиме малых оборотов, если отсутствует или не отрегулирован упорный винт ТНВД.

.Думаю понятно, что служить снимаемым ограничителем мощности такой «упор» не может.

===Как раз может. Но это вряд ли он;)

>Второе устройство присутствует на самых мощных двигателях дизелях В-2, которые стояли на БТ, а именно БТ-7М. Называется оно – всережимный регулятор оборотов. Главная задача этого регулятора - обеспечение соответствия оборотов двигателя положению педали подачи топлива.

===Таки "ограничитель максимальных оборотов" и "всережимный регулятор оборотов" разные устройства. Василий по привычке "легким движением руки" заменяет одно на другое. Думает, вероятно, что упертый резуноид поленится слазить в начало постинга:)
Если говорить о карбюраторных движках, то ограничитель оборотов (который ставился на все моторы того времени) и был тем самым ограничителем мощности. И отключить его (или изменить настройки) при желании большого труда не составляло, но тогда водителю пришлось бы постоянно смотреть на тахометр, чтобы не перекрутить мотор до появления "руки друга".

От	Максим Гераськин
К	Cat (30.10.2001 19:02:16)
Дата	31.10.2001 13:19:59

Re: Столько чуши...

>===Оно таки было установлено. Только называлось по другому:)

Просветите, если можно

>===Если речь идет о карбюраторном моторе, то чушь полная. Степень обогащения смеси определяется настройками карбюратора, а не ходом педали.

А что определяется ходом педали?

От	stepan
К	Максим Гераськин (31.10.2001 13:19:59)
Дата	31.10.2001 14:47:30

Re: Столько чуши...

>>===Оно таки было установлено. Только называлось по другому:)
>
>Просветите, если можно

>>===Если речь идет о карбюраторном моторе, то чушь полная. Степень обогащения смеси определяется настройками карбюратора, а не ходом педали.
>
>А что определяется ходом педали?
>
Угол открытия заслонки и как следствие давление за дроссельной заслонкой. А состав смеси при этом не должен сильно меняться по отношению к оптимальному.
>
Степан

От	Максим Гераськин
К	stepan (31.10.2001 14:47:30)
Дата	31.10.2001 14:55:18

Re: Столько чуши...

>>А что определяется ходом педали?
>>
>Угол открытия заслонки и как следствие давление за дроссельной заслонкой.

Объем топлива попадающий в цилиндры при этом увеличивается?

>А состав смеси при этом не должен сильно меняться по отношению к оптимальному.

Про состав смеси вроде Василий не говорил.

От	Cat
К	Максим Гераськин (31.10.2001 14:55:18)
Дата	31.10.2001 16:37:23

Цитата

>>А состав смеси при этом не должен сильно меняться по отношению к оптимальному.
>
>Про состав смеси вроде Василий не говорил.

===="Задача этого устройства состоит в обеспечении требуемого хода педали, при котором подается объем топлива необходимый в режиме полной мощности, при дальнейшем ходе педали в цилиндры двигателя уже подавался бы излишний объем топлива, который не успевал бы сгорать, а мощность не увеличилась."
Речь идет именно о составе смеси- "излишний объем топлива, который не успевал бы сгорать".

От	Максим Гераськин
К	Cat (31.10.2001 16:37:23)
Дата	31.10.2001 16:50:42

Повторю вопрос. А что определяется ходом педали? (-)

От	Cat
К	Максим Гераськин (31.10.2001 16:50:42)
Дата	31.10.2001 18:58:33

Re: Повторю вопрос.

Если ход меньше максимального- мощность.
Если больше максимального- сила, с которой выламывается упор дроссельной заслонки:)

От	Максим Гераськин
К	Cat (31.10.2001 18:58:33)
Дата	31.10.2001 19:09:42

Re: Повторю вопрос.

>Если ход меньше максимального

Что есть максимальный ход для БТ?

> мощность.

От чего зависит мощность?

От	Чобиток Василий
К	Cat (31.10.2001 16:37:23)
Дата	31.10.2001 16:50:32

Re: Цитата

Привет!

>>>А состав смеси при этом не должен сильно меняться по отношению к оптимальному.
>>
>>Про состав смеси вроде Василий не говорил.
>
>===="Задача этого устройства состоит в обеспечении требуемого хода педали, при котором подается объем топлива необходимый в режиме полной мощности, при дальнейшем ходе педали в цилиндры двигателя уже подавался бы излишний объем топлива, который не успевал бы сгорать, а мощность не увеличилась."
>Речь идет именно о составе смеси- "излишний объем топлива, который не успевал бы сгорать".

Педалью подачи топлива двигателя В-2 регулируется подача в цилиндры: а) топлива; б) смеси?

Читайте то, что написано, а не то, что подсказывает Вам воспаленное воображение.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Максим Гераськин
К	Cat (31.10.2001 16:37:23)
Дата	31.10.2001 16:49:23

Объем топлива != состав смеси (-)

От	AMX
К	Максим Гераськин (31.10.2001 16:49:23)
Дата	31.10.2001 16:58:55

Не спорте

Карбюратор в принципе не может дать обьем топлива больший чем нужно.
Как вы себе это представляете?
Т.е. если взять шприц и набрать в него воздух или любую жидкость, то она наберется в него с избыточным давлением?
Это из области фантастики.

От	Максим Гераськин
К	AMX (31.10.2001 16:58:55)
Дата	31.10.2001 17:32:00

Re: Не спорте

>Карбюратор в принципе не может дать обьем топлива больший чем нужно.

При чем здесь это?
Педаль подачи топлива управляет объемом подаваемого топлива?

От	AMX
К	Максим Гераськин (31.10.2001 17:32:00)
Дата	31.10.2001 17:41:27

Re: Не спорте

>>Карбюратор в принципе не может дать обьем топлива больший чем нужно.
>
>При чем здесь это?
>Педаль подачи топлива управляет объемом подаваемого топлива?

А чем по вашему еще?

От	Максим Гераськин
К	AMX (31.10.2001 17:41:27)
Дата	31.10.2001 17:44:26

Re: Не спорте

>>Педаль подачи топлива управляет объемом подаваемого топлива?
>
>А чем по вашему еще?

Об этом и речь. Cat почему-то стал говорить про степень обогащения смеси.

От	AMX
К	Максим Гераськин (31.10.2001 17:44:26)
Дата	31.10.2001 17:51:26

Re: Не спорте

>>>Педаль подачи топлива управляет объемом подаваемого топлива?
>>
>>А чем по вашему еще?
>
>Об этом и речь. Cat почему-то стал говорить про степень обогащения смеси.

И правильно стал. Потому что дать смеси большего обьема чем нужно карбюратор просто не может. Это пассивное устройство.

Остается только вариант, что Чобиток имел ввиду неправильное смесеобразование, т.е. состав смеси. И все правильно Cat сказал.

От	Максим Гераськин
К	AMX (31.10.2001 17:51:26)
Дата	31.10.2001 18:51:09

Re: Не спорте

>И правильно стал. Потому что дать смеси большего обьема чем нужно карбюратор просто не может. Это пассивное устройство.

Поясните. Если может дать Х, то почему не может дать 1.1 X

>Остается только вариант, что Чобиток имел ввиду неправильное смесеобразование, т.е. состав смеси.

Даже если Вы поясните вопрос выше, есть как минимум еще вариант, что Чобиток имел ввиду случай, когда возможно подать излишний объем топлива. Собственно, это прямо следует из текста, без домысливаний про состав смеси. В этом случае, может он был не прав.

>И все правильно Cat сказал.

Соответственно нет.

От	AMX
К	Максим Гераськин (31.10.2001 18:51:09)
Дата	31.10.2001 19:29:35

Re: Не спорте

>>И правильно стал. Потому что дать смеси большего обьема чем нужно карбюратор просто не может. Это пассивное устройство.
>
>Поясните. Если может дать Х, то почему не может дать 1.1 X

Я уже пробовал обьяснить с помощью примера с шприцом. Теоретически будет выдано то количество рабочей смеси, которое будет затребовано увеличением обьема при движении поршня вниз при такте "впуск". Но это теоретически, практически же двигатель получит МЕНЬШЕ смеси, чем нужно, а никак не БОЛЬШЕ. Карбюратор это краскопульт, если так будет понятнее и сам по себе без "компрессора" он не распыляет.

От	Роман (rvb)
К	Cat (31.10.2001 16:37:23)
Дата	31.10.2001 16:39:50

Про _состав_ смеси в цитате нет ничего. Есть про _объем_ топлива. (-)

От	Cat
К	Роман (rvb) (31.10.2001 16:39:50)
Дата	31.10.2001 19:02:39

В дизеле состав смеси пропорционален объему топлива (-)

От	Максим Гераськин
К	Cat (31.10.2001 19:02:39)
Дата	31.10.2001 19:08:03

Однако Вы про карбюраторный мотор говорили (-)

От	stepan
К	Максим Гераськин (31.10.2001 14:55:18)
Дата	31.10.2001 15:08:18

Re: Столько...

>>>А что определяется ходом педали?
>>>
>>Угол открытия заслонки и как следствие давление за дроссельной заслонкой.
>
>Объем топлива попадающий в цилиндры при этом увеличивается?
>
Да, конечно, при увеличении давления (уменьшении разрежения) за дроссельной заслонкой в цилиндр попадает больше воздуха и вследствие примерно постоянного состава смеси больше топлива. Вот только стоит ли в такие дебри залезать. Вопрос состоит в наличии специального ограничителя, снимаемого на автострадах. А рассуждения о давлении наддува, коэффициенте наполнения и т.п. слишком заумно будут выглядеть.

Степан>

От	Максим Гераськин
К	stepan (31.10.2001 15:08:18)
Дата	31.10.2001 15:29:21

Re: Столько...

>Да, конечно, при увеличении давления (уменьшении разрежения) за дроссельной заслонкой в цилиндр попадает больше воздуха и вследствие примерно постоянного состава смеси больше топлива.

Именно об этом Василий и говорил. Cat же стал оперировать составом смеси почему-то.

>Вот только стоит ли в такие дебри залезать. Вопрос состоит в наличии специального ограничителя, снимаемого на автострадах. А рассуждения о давлении наддува, коэффициенте наполнения и т.п. слишком заумно будут выглядеть.

Это да. Вообще, на мой взгляд, вопрос про ограничитель - второстепенный.

От	Администрация (Василий Фофанов)
К	Cat (30.10.2001 19:02:16)
Дата	31.10.2001 12:56:40

Замечание за оскорбление собеседника (-)

От	Чобиток Василий
К	Cat (30.10.2001 19:02:16)
Дата	30.10.2001 21:00:01

Вы правы, чуши у вас много...

Привет!

>>КОММЕНТАРИЙ
>
>>Объяснение было бы действительно простым, если бы подобное устройство на танках БТ было установлено.
>
>===Оно таки было установлено. Только называлось по другому:)

Как?
Где ОНО стояло?
Принцип действия?
Как снималось при переходе на европейские дороги?

>===Если речь идет о карбюраторном моторе, то чушь полная.

Если головы нет, то и чухать нечего. Вам не кажется, что речь шла про дизель?

>А Резун пишет о карбюраторных БТ :"Первые БТ имели скорость 100 км/ч...".

Он пишет ОБО ВСЕХ в принципе. По приведенному абзацу он дал скорость, которая ближе всего к БТ-7М.

>.Думаю понятно, что служить снимаемым ограничителем мощности такой «упор» не может.

>===Как раз может. Но это вряд ли он;)

Пусть будет так :)

>>Второе устройство присутствует на самых мощных двигателях дизелях В-2, которые стояли на БТ, а именно БТ-7М. Называется оно – всережимный регулятор оборотов. Главная задача этого регулятора - обеспечение соответствия оборотов двигателя положению педали подачи топлива.
>
>===Таки "ограничитель максимальных оборотов" и "всережимный регулятор оборотов" разные устройства.

Разные и что? Всережимный регулятов выполняет функции ограничителя максимальных оборотов. Докажите обратное.

>Василий по привычке "легким движением руки" заменяет одно на другое.

Вы по своей ризуноидной привычке как обычно передергиваете. Я говорю о том, что на БТ-7М стояло реально (ВРО), а вы приплетаете ограничитель макс.оборотов, который там не нужен в принципе из-за присутствия ВРО.

>Думает, вероятно, что упертый резуноид поленится слазить в начало постинга:)

Ну, дык, слазьте или действительно влом?

>Если говорить о карбюраторных движках, то ограничитель оборотов (который ставился на все моторы того времени)

У Резуна ограничитель мощности, Вы забылись, милейший. А я как раз и поясняю для тупых, что ограничение оборотов для предохранения двигателя от неэксплуатационных оборотов.

> и был тем самым ограничителем мощности.

Ой, мля, Вы графики внешней характеристики двигателя представляете? Хоть знаете, что за максимальными эксплуатационными оборотами мощность падает?

>И отключить его (или изменить настройки) при желании большого труда не составляло,

При отсутствии мозгов в голове большого труда не составит любую каку сделать.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Cat
К	Чобиток Василий (30.10.2001 21:00:01)
Дата	31.10.2001 16:53:42

Re: Вы правы,

От	Чобиток Василий
К	Cat (31.10.2001 16:53:42)
Дата	31.10.2001 17:24:50

Re: Вы правы,

От	Cat
К	Чобиток Василий (31.10.2001 17:24:50)
Дата	31.10.2001 18:55:25

Re: Вы правы,

От	Чобиток Василий
К	Cat (31.10.2001 18:55:25)
Дата	31.10.2001 20:02:23

Re: Вы правы,

От	AMX
К	Чобиток Василий (31.10.2001 20:02:23)
Дата	31.10.2001 20:17:50

Re: Вы правы,

>Я всего-лишь хочу спросить: применительно к М-17Т:

>1 Где ОНО стояло?
>2 Принцип действия?
>3 Как снималось при переходе на европейские дороги?

Просто сказать, что этого устройства на М-17 не было нельзя. Во первых скажут "а чем докажешь", во вторых найдут в дизеле и распространят на бензиновый. Или найдут на других двигателях и скажут "у вас мануал не полный".
Сугубо мое ИМХО нужно обьяснить что это были за устройства вообще и зачем они ставились. Привести выдержки из мануалов. Там явно сказано зачем, почему, кто, как и где должен это эти ограничители оборотов регулировать. Только надо это дело предельно технически грамотно сделать.

>>===Физику помним? Мощность=обороты* кр.момент. Повышаем обороты-повышается мощность.
>
>А что происходит с кр.моментом при повышении оборотов? :)))

>Это прием Резуна: об одном факторе сказали, а о другом умолчали и делаем выводы :))

Правильные выводы Cat делает.
Вот пример диаграмм мощности и момента.
Сверху график мощности от оборотов, а снизу момента от оборотов.
Момент уже падает, но мощность продолжает расти.

От	Чобиток Василий
К	AMX (31.10.2001 20:17:50)
Дата	31.10.2001 22:15:51

Re: Вы правы,

Привет!

>>>===Физику помним? Мощность=обороты* кр.момент. Повышаем обороты-повышается мощность.
>>
>>А что происходит с кр.моментом при повышении оборотов? :)))
>
>>Это прием Резуна: об одном факторе сказали, а о другом умолчали и делаем выводы :))
>
>Правильные выводы Cat делает.

Вы вместе с Котом утверждаете, что при постоянном увеличении оборотов увеличивается и мощность?

Однако приведенная диограмма этому противоречит.

>Вот пример диаграмм мощности и момента.

>Сверху график мощности от оборотов, а снизу момента от оборотов.
>Момент уже падает, но мощность продолжает расти.

Однако почему рассматривается часть графика, где момент "уже падает", а почему не правее, где кроме падения момента еще и увеличиваются потери в силовой установке???

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	AMX
К	Чобиток Василий (31.10.2001 22:15:51)
Дата	31.10.2001 22:37:02

Re: Вы правы,

>Вы вместе с Котом утверждаете, что при постоянном увеличении оборотов увеличивается и мощность?

Нет мы утверждаем, что ограничитель максимальных оборотов ограничивает мощность. Хоть это и никак не связано с автострадами и танками, но сказать что ограничитель оборотов не ограничивал мощность просто неграмотно.

>Однако приведенная диограмма этому противоречит.

Ничему она не противоречит. Двигатели тех лет разваливались на оборотах при которых мощность еще росла и должна была рости еще долго. Так что как ни кинь ограничитель оборотов можно назвать и ограничителем мощности.
Опять же это нисколько не подтверждает теорию Резуна, но надо технически грамотно его опровергать и обьяснять, что обороты, также как и мощность, ограничивались из-за работы двигателя в разнос при превышении некоторого значения оборотов и двигатели разваливались из-за этого. А если говорить, что не было ограничителя мощности вообще, а был ограничитель оборотов, то любой автолюбитель порвет эти утверждения как тузик грелку.

>>Вот пример диаграмм мощности и момента.
>

>>Сверху график мощности от оборотов, а снизу момента от оборотов.
>>Момент уже падает, но мощность продолжает расти.
>
>Однако почему рассматривается часть графика, где момент "уже падает", а почему не правее, где кроме падения момента еще и увеличиваются потери в силовой установке???

Причем потери? Было высказано сомнение, что мощность продолжает расти с оборотами при падении крутящего момента. Так она растет при падении момента. Факт известный. По достижении некоторого значения оборотов и мощность начинает падать. Тоже факт известный. Но не синхронно с моментом.

От	Чобиток Василий
К	AMX (31.10.2001 22:37:02)
Дата	01.11.2001 09:42:10

Re: Вы правы,

Привет!

>Опять же это нисколько не подтверждает теорию Резуна, но надо технически грамотно его опровергать и обьяснять, что обороты, также как и мощность, ограничивались из-за работы двигателя в разнос при превышении некоторого значения оборотов и двигатели разваливались из-за этого. А если говорить, что не было ограничителя мощности вообще, а был ограничитель оборотов, то любой автолюбитель порвет эти утверждения как тузик грелку.

Хорошо, в таком аспекте согласен.

>Причем потери? Было высказано сомнение, что мощность продолжает расти с оборотами при падении крутящего момента.

Кем?

>Так она растет при падении момента. Факт известный. По достижении некоторого значения оборотов и мощность начинает падать. Тоже факт известный. Но не синхронно с моментом.

Не синхронно. Вопрос совсем в другом, Кот оперировал понятием "обороты растут - растет мощность", что сразу же ведет к неправильному выводу "обороты растут неограниченно - мощность растет неограниченно".

Именно поэтому я и спросил, а что же происходит с моментом. Мой вопрос не содержал информацию о синхронном падении момента и мощности - это Вы сами додумали :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	AMX
К	Cat (31.10.2001 16:53:42)
Дата	31.10.2001 17:04:48

Re: Вы правы,

>====Ню-ню. Особенно на дизеле, ты же о нем говоришь? Это на ВЫСОКООБОРОТНЫХ моторах есть естественный горб мощности, поэтому на них и не ставят ограничитель. А В ТО ВРЕМЯ высокооборотных моторов в природе не сущенствовало.

На иномарках высокооборотных, современных ограничивают максимальные обороты тоже.

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (30.10.2001 21:00:01)
Дата	31.10.2001 13:04:00

Вася, неконструктивно

Сразу впадать в грубость бесполезно. Как и Коту, делаю тебе замечание.

Цель проекта - разъяснять, нести тык-скыть свет в массы. Соответственно необх. достигнуть с Котом консенсуса, так как иначе это твое добавление просто вызовет новые споры.

Тем более что твой переход на БТ-7М действительно не очевиден, из того что Резун назвал некую скорость абс.ничего не следует, у него столько лажи в этом плане, что из скорости выводить модель танка, которую он имл в виду, неадекватно. Ты обязан рассмотреть вопрос "съемного ограничителя мощности" применительно к БТ-7 тоже.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Вадим Жилин
К	Чобиток Василий (29.10.2001 19:59:40)
Дата	30.10.2001 18:39:30

Чайницкий вопрос/мысль.

Приветствую.

А наличие ограничителя мощности свидетельствует о желании Сталина напасть на Германию?

Допустим есть на БТ-7М ограничитель мощности в той формулировке, которую предлагает богданыч. Что из того следует?

А может В-2 не соответствовал параметрам трансмисии и ходовой на БТ-7М (в чем я уверен на 100%)? На пересеченке он вполне мог порвать трансмиссию и ходовую, а на дорогах с нормальным покрытием эт врядли. В варианте гусеничного хода коэффициент сцепления с поверхностью дороги значительно выше и вероятность рванины в трансмисии ЗНАЧИТЕЛЬНО выше. Ну а на колесном ходу (скажем на мокром черноземе) танк просто начинает "шлифовать" и рвать бандажи, но (!) не трансмиссию.

Еще момент. Кто-то из Форумчан говорил про то, что пальцы (или кто они там) в траках тех лет не обрабатывались ТВЧ (или что-то в этом духе, или "цементации" не было. Ну в общем ...). Может это и была одна из главных причин применения "ограничителя мощности". Далеко не самое разумное решение ставить на легкие танки двигло, предназначенное для средних и тяжелых (Т-34 или КВ), приводило к таким извратам, как пресловутый "ограничитель мощности".

Василий, Ты прав в том, что всевозможные ограничители стоят на педалях газа и на двиглах, но опровергнуть/прокоментировать богданыча тут вряд ли возможно, потому, как сам богданычев посыл невнятен.

Может просто дать рисунок или фотку ТНВД (или конструкции педали газа с приводом) от В-2 в варианте для БТ-7М? А заодно тоже самое и от карбюрного двигла от БТ-7. Тоже ведь двигло мощное. Еще можно эти же данные порыть и для Т-29, там то трансмиссия помощнее должна быть по сравнению с БТ-шками и необходимость "ограничителя мощности" была ИМХО нулевая.

Если я где-то явно ошибаюсь, то сорри. По голове не пинайте, я в нее кушаю :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	AMX
К	Чобиток Василий (29.10.2001 19:59:40)
Дата	30.10.2001 14:20:24

Re: Комментарии к...

>Первое устройство в виде регулировочного болта присутствует на многих советских танках (и не только советских, и не только на танках, но и на автомобилях). Задача этого устройства состоит в обеспечении требуемого хода педали, при котором подается объем топлива необходимый в режиме полной мощности, при дальнейшем ходе педали в цилиндры двигателя уже подавался бы излишний объем топлива, который не успевал бы сгорать, а мощность не увеличилась. Думаю понятно, что служить снимаемым ограничителем мощности такой «упор» не может.

По моему тут перебор. Ничего не слышал о том, чтобы в документации оговаривалось ограничение максимального угла открытия заслонки. Открываться всегда должна до положения "полностью открыта". Упор служит для предотвращения перехода заслонки за вертикальное положение и последующего ее уже закрывания. Никакого излишнего топлива подаваться не может в принципе. Ограничение угла открытия заслонки прямо ограничивает мощность двигателя и скорость машины. Это в наших мотоциклах использовалось - на время обкатки ограничивался ход заслонки, чтобы не допустить работы двигателя в критических режимах. Так, что могут придраться.

>Второе устройство присутствует на самых мощных двигателях дизелях В-2, которые стояли на БТ, а именно БТ-7М. Называется оно – всережимный регулятор оборотов. Главная задача этого регулятора - обеспечение соответствия оборотов двигателя положению педали подачи топлива.

Неточность. Это устройство присутствует не только на дизелях. Оно есть на многих наших бензиновых двигателях тех лет. Служит для ограничения максимальных оборотов и предотвращения работы двигателя в разнос. Тоже придраться могут.

От	Pavel
К	AMX (30.10.2001 14:20:24)
Дата	31.10.2001 15:41:43

Re: Комментарии к...

Доброго времени суток!

>Ограничение угла открытия заслонки прямо ограничивает мощность двигателя и скорость машины. Это в наших мотоциклах использовалось - на время обкатки ограничивался ход заслонки, чтобы не допустить работы двигателя в критических режимах. Так, что могут придраться.
===================
Не только на мотоциклах.На время обкатки на автомашины ставили ограничительную шайбу под карб, уменьшающую проходное сечение.Причем она пломбировалась и снимать ее полагалось в присутствии инспектора ГАИ, что фиксировалось в акте, иначе терялась гарантия.Шоферы называли это дело- "целку ломать".С появлением "Жигулей" (может немного раньше) это делать перестали.

С уважением! Павел.

От	Чобиток Василий
К	AMX (30.10.2001 14:20:24)
Дата	30.10.2001 15:04:31

Re: Комментарии к...

Привет!

>>Первое устройство в виде регулировочного болта присутствует на многих советских танках (и не только советских, и не только на танках, но и на автомобилях). Задача этого устройства состоит в обеспечении требуемого хода педали, при котором подается объем топлива необходимый в режиме полной мощности, при дальнейшем ходе педали в цилиндры двигателя уже подавался бы излишний объем топлива, который не успевал бы сгорать, а мощность не увеличилась. Думаю понятно, что служить снимаемым ограничителем мощности такой «упор» не может.
>
>По моему тут перебор. Ничего не слышал о том, чтобы в документации оговаривалось ограничение максимального угла открытия заслонки. Открываться всегда должна до положения "полностью открыта". Упор служит для предотвращения перехода заслонки за вертикальное положение и последующего ее уже закрывания. Никакого излишнего топлива подаваться не может в принципе. Ограничение угла открытия заслонки прямо ограничивает мощность двигателя и скорость машины. Это в наших мотоциклах использовалось - на время обкатки ограничивался ход заслонки, чтобы не допустить работы двигателя в критических режимах. Так, что могут придраться.

Хорошо, попробую здесь формулировки уточнить.

>>Второе устройство присутствует на самых мощных двигателях дизелях В-2, которые стояли на БТ, а именно БТ-7М. Называется оно – всережимный регулятор оборотов. Главная задача этого регулятора - обеспечение соответствия оборотов двигателя положению педали подачи топлива.
>
>Неточность. Это устройство присутствует не только на дизелях. Оно есть на многих наших бензиновых двигателях тех лет. Служит для ограничения максимальных оборотов и предотвращения работы двигателя в разнос. Тоже придраться могут.

Неточности нет - идет разговор про В-2 и дизели, но не утверждается, что только на них ставятся регуляторы.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Максим Гераськин
К	Чобиток Василий (29.10.2001 19:59:40)
Дата	30.10.2001 12:55:16

Придиразм

>Задача этого устройства состоит в обеспечении требуемого хода педали, при котором подается объем топлива необходимый в режиме полной мощности, при дальнейшем ходе педали в цилиндры двигателя уже подавался бы излишний объем топлива, который не успевал бы сгорать, а мощность не увеличилась

Из чего следует, что при увеличении штатного хода педали топливо не успевало бы сгорать?
Вдруг, действительно, ход педали был ограничен специально (что я говорю!)?

От	Чобиток Василий
К	Максим Гераськин (30.10.2001 12:55:16)
Дата	30.10.2001 14:04:28

Re: Придиразм

Привет!

>>Задача этого устройства состоит в обеспечении требуемого хода педали, при котором подается объем топлива необходимый в режиме полной мощности, при дальнейшем ходе педали в цилиндры двигателя уже подавался бы излишний объем топлива, который не успевал бы сгорать, а мощность не увеличилась
>
>Из чего следует, что при увеличении штатного хода педали топливо не успевало бы сгорать?

Из того, что это говорит инженер-танкист. Типа как "мнение специалиста".

>Вдруг, действительно, ход педали был ограничен специально (что я говорю!)?

А хоть бы и так. Такие регулировочные болты есть на Т-72 и Т-64, они тоже для автострад? (КСТАТИ! Я случайно забыл проверить есть ли такой болт на БТ :)) Проверю, результат сообщу дополнительно)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Максим Гераськин
К	Чобиток Василий (30.10.2001 14:04:28)
Дата	30.10.2001 14:40:31

Re: Придиразм

>>Из чего следует, что при увеличении штатного хода педали топливо не успевало бы сгорать?
>
>Из того, что это говорит инженер-танкист. Типа как "мнение специалиста".

Это хорошо. Хотелось бы документик, конечно...

>>Вдруг, действительно, ход педали был ограничен специально (что я говорю!)?
>
>А хоть бы и так. Такие регулировочные болты есть на Т-72 и Т-64, они тоже для автострад?

Если так, то тогда критика Резуна по этому вопросу не очень необоснованна.
Вообще, этот ограничитель мощности... Доказать, что его не было, практически невозможно. Типа как доказать, что инопланетян нет.

На мой взгляд, важнее прокомментировать более очевидные места - куда девались гусеницы, или про разрушение резины на дорогах с твердым покрытием.

Вот есть фишка
http://www.russ.ru/forums/war-ist3/8986.htm
"Можно посмотреть в руководстве службы по БТ. Там написано: "гусеничный ход танка является основным для проведения боя и марша... Колесный ход танка является предпочтительным для совершения
маршей в ТЫЛУ своих войск на большие расстояния с целью СБЕРЕЖЕНИЯ РЕСУРСА гусеничных цепей... Ведение боя на колесном ходу не
рекомендуется и может рассматриваться как мера вынужденная для самообороны танковых колонн на марше..."

http://www.russ.ru/forums/war-ist3/9058.htm
"Перевод танка на волесный ход допкскается только в условиях ТЫЛОВОГО ОБЕСПЕЧНИЯ обеспечения при наличии хороших дорог с твердым
земляным, или щебеночным покрытием и категорически не рекомендуется в случае наличия бетонных или булыжных мостовых... Эти твердые
покрытия не обеспечивают необходимый пробег единиц бронетанковой техники... (АБТУ, 1936 г.)"

Может, узнаешь у Михаила более точную ссылку, чем (АБТУ, 1936 г.)?

От	Чобиток Василий
К	Максим Гераськин (30.10.2001 14:40:31)
Дата	30.10.2001 15:00:41

Re: Придиразм

Привет!

>Это хорошо. Хотелось бы документик, конечно...

Хорошо.

>>>Вдруг, действительно, ход педали был ограничен специально (что я говорю!)?
>>
>>А хоть бы и так. Такие регулировочные болты есть на Т-72 и Т-64, они тоже для автострад?
>
>Если так, то тогда критика Резуна по этому вопросу не очень обоснованна.

Ладно, уточню, есть ли этот упор вообще и уточню КАК про него написано.

>Вообще, этот ограничитель мощности... Доказать, что его не было, практически невозможно. Типа как доказать, что инопланетян нет.

Вполне достаточно что его просто нет и он не снимается ни в Европе ни в прочей ж...

>На мой взгляд, важнее прокомментировать более очевидные места - куда девались гусеницы, или про разрушение резины на дорогах с твердым покрытием.

Всему свое время :)

>Вот есть фишка
> http://www.russ.ru/forums/war-ist3/8986.htm
>"Можно посмотреть в руководстве службы по БТ. Там написано: "гусеничный ход танка является основным для проведения боя и марша... Колесный ход танка является предпочтительным для совершения
>маршей в ТЫЛУ своих войск на большие расстояния с целью СБЕРЕЖЕНИЯ РЕСУРСА гусеничных цепей... Ведение боя на колесном ходу не
>рекомендуется и может рассматриваться как мера вынужденная для самообороны танковых колонн на марше..."

В Руководстве службы такого нет, это из другого документа.

Кстати, а вот как я могу доказать, что этого там нет? Можно вообще сосать из пальца документы в опровержение, а потом требовать от оппонентов, чтобы они доказывали, что эти документы не существуют.

Поэтому повторяю: вполне достаточно слов специалиста, что ЭТОГО ТАМ НЕТ. Если какой-то идиот хочет доказать что ЭТО ТАМ ЕСТЬ, путь сам приводит докУмент, в котором это указано.

> http://www.russ.ru/forums/war-ist3/9058.htm
>"Перевод танка на волесный ход допкскается только в условиях ТЫЛОВОГО ОБЕСПЕЧНИЯ обеспечения при наличии хороших дорог с твердым
>земляным, или щебеночным покрытием и категорически не рекомендуется в случае наличия бетонных или булыжных мостовых... Эти твердые
>покрытия не обеспечивают необходимый пробег единиц бронетанковой техники... (АБТУ, 1936 г.)"

>Может, узнаешь у Михаила более точную ссылку, чем (АБТУ, 1936 г.)?

Ну если ты и Ко смогли Свирина растрести на полную ссылку, то что я смогу?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Максим Гераськин
К	Чобиток Василий (30.10.2001 15:00:41)
Дата	30.10.2001 15:44:10

Re: Придиразм

>Вполне достаточно что его просто нет и он не снимается ни в Европе ни в прочей ж...

Может добавить фразу в таком ключе, что, мол с таким названием механизмов и деталей в указанных руководствах нет и жаль, что человек, у который говорит, что "В моей
библиотеке, которой я горжусь, об одних только танках - 407 томов" не смог привести корректное название устройства.
Вообще, тема несколько "гнилая". На мой взгляд, лучше использовать другой подход - дать, где можно, убедительный комментарий, а в данном случае просто ограничиться констатацией, что узла с таким названием в руководствах не существует, не вдаваясь в детали касательно того, может упор под педалью выполнять эту функцию, или нет, тем более, что "Это в наших мотоциклах использовалось - на время обкатки ограничивался ход заслонки, чтобы не допустить работы двигателя в критических режимах."
На фоне других комментов констатация отсутствия детали с таким названием в руководствах вполне будет смотреться.

>Кстати, а вот как я могу доказать, что этого там нет?

Никак, увы

>Ну если ты и Ко смогли Свирина растрести на полную ссылку, то что я смогу?

Да не очень то я и тряс. Ну ты же авторитет по танкам, книги пишешь, может, попробуешь спросить еще раз у Михаила? Может, еще каких материалов даст...

От	Максим Гераськин
К	Максим Гераськин (30.10.2001 14:40:31)
Дата	30.10.2001 14:43:02

Опечатка

>Если так, то тогда критика Резуна по этому вопросу не очень необоснованна.

Т.е. не очень обоснованна

От	stepan
К	Максим Гераськин (30.10.2001 12:55:16)
Дата	30.10.2001 13:20:02

Re: Придиразм

>>Задача этого устройства состоит в обеспечении требуемого хода педали, при котором подается объем топлива необходимый в режиме полной мощности, при дальнейшем ходе педали в цилиндры двигателя уже подавался бы излишний объем топлива, который не успевал бы сгорать, а мощность не увеличилась
>
>Из чего следует, что при увеличении штатного хода педали топливо не успевало бы сгорать?
>Вдруг, действительно, ход педали был ограничен специально (что я говорю!)?
>
Критика неупоминаемого в данном случае не очень убедительна.
В случае однорежимного регулятора (ограничителя оборотов) можно так отрегулировать упор под педалью, что топливный насос при полном ходе педали будет подавать количество топлива недостаточное для полной мощности.
В случае всережимного регулятора таким способом пряио ограничиваются обороты и как следствие скорость на высшей передаче и мощность (по внешней характеристике).
Вполне дапускаю что это и делалось для экономии ресурса.
Наверно надо просто сослаться на невозможность достижения больших скоростей по ограничению оборотов и отсутствию сменной "автострадной главной передачи".

Степан

От	Чобиток Василий
К	stepan (30.10.2001 13:20:02)
Дата	30.10.2001 13:54:00

Re: Придиразм

Привет!

>Критика неупоминаемого в данном случае не очень убедительна.

В принципе можно и педаль зажать в одном положении и без двигателя с горки ехать...

Вопрос в другом. В том, что никакого ограничителя мощности, который снимается при переходе на автостраду нет.

Если же клиент окончательно конченный, то сколько не объясняй, что упор под педалью и всережимный регулятор НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПРИСУЩИМИ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЛЯ БТ - не поможет.

Для вполне адекватных товарищей объяснение считаю достаточным.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Максим Гераськин
К	Чобиток Василий (29.10.2001 19:59:40)
Дата	30.10.2001 12:10:43

Re: Комментарии к...

>внимательно просмотрев Технические описания и Руководства службы к этим танкам.

Есть ли у указанных источников выходные данные и если есть, то какие?

От	Чобиток Василий
К	Максим Гераськин (30.10.2001 12:10:43)
Дата	30.10.2001 13:48:09

Re: Комментарии к...

Привет!

>>внимательно просмотрев Технические описания и Руководства службы к этим танкам.
>
>Есть ли у указанных источников выходные данные и если есть, то какие?

Есть, позже сообщу. Лично у меня по БТ-7, но заглядывал и в другие, коих выходных данных у меня нет, поэтому и указал собирательно.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/