От Игорь Куртуков
К All
Дата 29.10.2001 17:58:32
Рубрики Суворов (В.Резун);

Maксиму Грaськину про комeнтaрии

Maксим,

Оглaси пожaлуйстa, что у тeбя сeйчaс в очeрeди стоит. Включaя всякиe нeясности типa комeнтaриeв Aлeксa Исaeвa про УРы.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (29.10.2001 17:58:32)
Дата 29.10.2001 18:59:27

Встречные вопросы

======================================
ДЕНЬ М. ГЛАВА 17
О ПЕРМАНЕНТНОЙ МОБИЛИЗАЦИИ

Но наиболее показательна динамика численности в 1939. 22.09.39 в армии служило 5 млн. 289 тыс человек, что на 200 тыс. превышает показатель 22.6.41. И уже к декабрю того же года состав армии сократился до 3 млн. 274 тыс. (Мельтюхов "Упущеный шанс Сталина", с.361)

Согласно Мельтюхову, "К началу войны советские вооруженные силы насчитывали 5 774 211 человек: 4605 321 — в сухопутных войсках, 475 656 — в ВВС, 353 752 — в ВМФ, 167 582 — в пограничных и 171 900 — во внутренних войсках НКВД".

5 774 211 как-то плохо вяжется с "5 млн. 289 тыс человек, что на 200 тыс. превышает показатель 22.6.41".

======================================
ДЕНЬ М. ГЛАВА 15

ОБ АРТИЛЛЕРИЙСКИХ ПОЛКАХ


ТЕКСТ

Количество дивизий и корпусов растет, а количество артиллерийских полков в их составе растет вдвое быстрее: их теперь требуется 577

КОМЕНТАРИЙ

Итого... У меня 544 не выходит. Выходит 451.

МГ

544 - опечатка? 577 надо вроде бы...
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (29.10.2001 18:59:27)
Дата 30.10.2001 05:47:37

предлагаемая коррекция

>Но наиболее показательна динамика численности в 1939. 22.09.39 в армии служило 5 млн. 289 тыс человек,

предлагается:

Но наиболее показательна динамика численности в 1939. 22.09.39 в РККА (то есть не учитывая флот и войска НКВД, но считая ВВС) служило 5 млн. 289 тыс человек
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (29.10.2001 18:59:27)
Дата 29.10.2001 19:33:40

Re: Встречные вопросы

>Но наиболее показательна динамика численности в 1939. 22.09.39 в армии служило 5 млн. 289 тыс человек

Это только в РKKA. Бeз флотa и НKВД.

>Количество дивизий и корпусов растет, а количество артиллерийских полков в их составе растет вдвое быстрее: их теперь требуется 577

>544 - опечатка? 577 надо вроде бы...

Угу.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (29.10.2001 17:58:32)
Дата 29.10.2001 18:22:04

Re: Maксиму Грaськину...

======================================
От Вадим Жилин
К Вадим Жилин
Дата 14.10.2001 23:52:53
Рубрики Суворов (В.Резун);
"Бородатые" комменты (по просьбе Максима) на ревизию.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/170/170518
НЕ ВСЕ добавил

======================================
От Dvornik
К All
Дата 18.10.2001 14:37:03
Рубрики Суворов (В.Резун);
Уф! Комментарии к "Дню М", Глава 6. Исправленная часть 2 (+)


Здесь имеют место высоконаучные споры между Dvornik-om с одной стороны, и KGI и Exeter-om с другой.

================================
От Максим Гераськин
К All
Дата 23.10.2001 19:32:48
Рубрики Суворов (В.Резун);
Комментарии к "День М". Глава 25

Собственно, пока единственный относительно "чистый" (без возражений) коммент.

======================================
От Максим Гераськин
К All
Дата 22.10.2001 18:27:44
Рубрики Суворов (В.Резун);
Коментарии к "Ледоколу". Глава 13

Коммент от Романа (rvb)
Однако список планеров не полный. Посему - в подвисшем состоянии.

======================================
От Игорь Куртуков
К All
Дата 23.10.2001 06:34:38
Рубрики Суворов (В.Резун);
Коментарии к "Ледоколу". Глава 3

Здесь тоже комментарий довольно нечеткий, на мой взгляд.
По вопросу производства танков надежного источника нет.
Касательно сделки - тоже были обещаний переделать.

======================================

От Исаев Алексей
К All
Дата 26.10.2001 09:49:22
Рубрики Суворов (В.Резун);
Комментарий к День М. Глава 15

Подвергся критике, Алексей переделал.

======================================

Давно "варится" комментарий
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/163/163302
Критика:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/163/163305
Ответ:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/170/170440.htm

ghost не отвечает. Что делать?
Леша ошибся кстати
===нач
>Можно предположить, что при принятии такого решения учитывались ограниченные возможности наших войск, не позволявшие одновременное проведение крупных оборонительных работ на большую глубину. Однако основными были не эти соображения. Решающее влияние на принятие решений о постройке укреплений вдоль новой государственной границы оказала господствовавшая в то время доктрина “Ни одного вершка своей земли не отдадим никому”, понимаемая высшими военными руководителями в буквальном смысле.”

Это мемуар.
===кон

Однако данная цитата из работы "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны"

Вообщем, не знаю, чего делать с этим комментом. Может, хоть частично включить?
От Dvornik
К Максим Гераськин (29.10.2001 18:22:04)
Дата 30.10.2001 15:53:59

Re: Maксиму Грaськину...

день добрый!

...
>======================================
>От Dvornik
>К All
>Дата 18.10.2001 14:37:03
>Рубрики Суворов (В.Резун);
>Уф! Комментарии к "Дню М", Глава 6. Исправленная часть 2 (+)


>Здесь имеют место высоконаучные споры между Dvornik-om с одной стороны, и KGI и Exeter-om с другой.

>================================
>
Чтобы закончить с этими многострадальными комментариями, все-таки последняя ПОПРАВКА

"ИСТОРИЯ ВОПРОСА:
В.Суворов:
««Прочитав такое, отказываешься верить: май 1940 года! Германский "блицкриг" в Западной Европе. Британский флот блокировал германское судоходство.»

СТАРЫЙ КОММЕНТАРИЙ.
«Это не так. В рассматриваемое время как раз германские силы практически полностью блокировали британское судоходство...»
>
НОВЫЙ КОММЕНТАРИЙ:
«Это не так. После успешной высадки и захвата Норвегии, германские военно-морские силы активно и успешно проводили свои операции против Британии, причем всеми возможными средствами, как подводными, так и надводными...»"

Последняя версия этого несчастного комментария:

"Это не так. В рассматриваемый период Германия проводила достаточно много морских операций. Германия, в силу слабости своего флота не могла завоевать господство на море, однако вела себя даостаточно активно. ДАЛЕЕ ЦИТАТЫ"

P.S. Exeter'у
Я не стал снимать комментарий, как Вы советовали. Задача моих комментариев - не только развенчать "миф Ледокола", сколько отметить неточности и вранье В.Суворова в его книгах, а читатели пусть дальше разбираются сами, что они раньше приняли на веру и какие выводы сделали.
Но Вам за полемику большое спасибо.

Regards,
Dvornik
От Максим Гераськин
К Dvornik (30.10.2001 15:53:59)
Дата 30.10.2001 16:03:15

Re: Maксиму Грaськину...

>Чтобы закончить с этими многострадальными комментариями, все-таки последняя ПОПРАВКА

У-у-у-ф;)

А нельзя ли целиком метнуть, чтобы не собирать инкриментально по архивам?;)
От Dvornik
К Максим Гераськин (30.10.2001 16:03:15)
Дата 31.10.2001 18:21:25

Re: "мечУ" целиком :)) (+)

день добрый!

ТЕКСТ 1:
«В 1939 году Германия вступила во Вторую мировую войну, имея 57 подводных лодок. »

КОММЕНТАРИЙ:
Такое количество подводных лодок вызвано вовсе не миролюбием или слабостью Германии. На это есть иные причины. По Версальским соглашениям германский ВМФ был сильно ограничен, в частности, ему вообще запрещалось иметь на вооружении подводные лодки. Однако Германия прямо нарушала ограничения ещё до прихода Гитлера к власти.
А 18 июня 1935 года состоялось подписание англо-германского соглашения по ВМФ. По соглашению общее водоизмещение германского военно-морского флота и ВМС стран Британского содружества должно было находиться в пропорции 35:100. Эта пропорция могла применяться как к общему тоннажу, так и к каждому классу кораблей. Германия получила право иметь количественно равный с Англией подводный флот, но обязывалась не выходить за 45%-ю границу тоннажа..
В официальных английских комментариях подчёркивалось, что норма в 35% должна обеспечить Германии полное превосходство над СССР на Балтийском море. К тому же гитлеровская Германия, не встречая противодействия со стороны Англии, вообще не собиралась ограничивать строительство флота рамками этого соглашения. В декабре 1938 года Германия известила английское правительство о том, что будет содержать подводный флот, равный по водоизмещению британскому, а уже 28 апреля 1939 года Гитлер заявил в рейхстаге о расторжении Англо-германского морского соглашения
На сентябрь 1939 года Великобритания имела на вооружении 57 подводных лодок.
В свою очередь состоявшееся в 1930 г. тройственное Морское соглашение ограничило на пять лет постройку подводных лодок и установило лимит суммарного подводного тоннажа для США, Англии и Японии по 52700 т, причем было оговорено, что находящиеся на 1 апреля 1930 г. подводные лодки сохраняются в строю. Срок пребывания лодок в строю был установлен в 13 лет, после чего вместо исключенной можно было строить новую лодку, не превышая, однако, установленного суммарного лимита.
Так как Англия до начала конференции имела 51 подводную лодку с общим тоннажем 44341 т, она могла строить новые подводные лодки. США имели до конференции 108 лодок (77062 г), Япония-61 лодку (61367 г). Франция и Италия не подписали Морского соглашения. Франция к тому времени имела подводный суммарный тоннаж 97875 г, а Италия (53472 т).
Германия к сентябрю 1939 имела на ходу 46 подводных лодок различного класса и заканчивала строительство еще 11.
А всего за годы Второй Мировой войны в Германии было построено 1155 подводных лодок.

ТЕКСТ
«Может, то были плохие подводные лодки? Нет, подводные лодки были на уровне мировых стандартов.»

КОММЕНТАРИЙ:
Ряд советских лодок действительно был новой конструкции, однако далеко не все. Из 44 ПЛ, входивших в состав Черноморского флота на 22.06.1941. 5 были дореволюционной постройки ( с индексами А, бывшие «американский голланд»). ("Победы и потери в подводной войне. Часть I: Чёрное море 1941 год" Алексеев И. В.). Именно в составе советского ВМФ воевала ПЛ «Пантера», участвовавшая в Первой мировой, гражданской и Великой отечественной войнах, прецедентов чему нет в истории. Она также входит в число рассматриваемых подводных лодок. Лодки серии "Д" были сконструированы ещё в 1925-1927 годах, опираясь в значительной степени на дореволюционные разработки. Так что «на уровне мировых стандартов» СССР действительно строил лодки, но далеко не весь подводный флот мог претендовать на такое звание. Уровень мировых стандартов вообще понятие относительное, а к качеству советских подводных лодок новой постройки мы ещё вернемся.

ТЕКСТ 3: «Прочитав такое, отказываешься верить: май 1940 года! Германский "блицкриг" в Западной Европе. Британский флот блокировал германское судоходство.»

КОММЕНТАРИЙ.
Это не так. В рассматриваемый период Германия проводила достаточно много морских операций. Германия, в силу слабости своего флота не могла завоевать господство на море, однако вела себя активно.
«После падения Франции в июне 1940 года угроза морским коммуникациям Англии резко возросла. Теперь всем судам, проходящим южнее Ирландии, угрожало нападение немецких подводных лодок, надводных кораблей и авиации. Остался единственный морской путь в обоих направлениях – через северо-западные подступы, в обход Ирландии с севера, но даже этот путь находился в пределах досягаемости немецких самолетов дальнего действия….» – Б.Г. Лиделл Гарт, «Вторая Мировая война», стр.405
В результате «владычица морей» была вынуждена упрашивать США о помощи. «В сентябре, после двухмесячных настойчивых усилий, было заключено соглашение между Черчиллем и Рузвельтом, согласно которому военно-морские силы США передавали Англии 50 старых эсминцев, оставшихся после Первой Мировой войны, в обмен на аренду 8 английских баз в западных районах Атлантики сроком на 99 лет»- Лиделл Гарт, стр. 407

ТЕКСТ 4 «Гитлер далеко отставал от Британии в области надводных кораблей, и вот он в это критическое время продает недостроенные, то есть самые современные свои корабли!»

КОММЕНТАРИЙ:
Свои «самые современные корабли» Гитлер не просто так продавал СССР. Их строительство было законсервировано много раньше и Гитлер пытался их хоть как-нибудь использовать. «В 1939 году сошли на воду “Зейдлиц” и “Лютцов”, Однако достройка последних двух кораблей приостановилась в 1939 году: их корпуса стояли у стенки с погруженными, но не смонтированными механизмами.» Как мы знаем, "Лютцов" был продан СССР, причем за 104 млн. рейхсмарок. Однако «…не вошел в строй и оставшийся у немцев “Зейдлиц”, Они пытались превратить его в авианосец, но переделка не удалась, и в конечном итоге “Зейдлиц” был затоплен в Кенигсберге при приближении Советской Армии.» (См. статьи Г.Смирнова и В.Смирнова в журнале “Моделист-Конструктор” «История создания и службы германских крейсеров Второй мировой войны»). Странная судьба для «самого современного» корабля, не правда ли?

ТЕКСТ 5: «Сталин намеревался воспользоваться их слабостью и установить в истощенной Европе свои порядки. Для того Сталин и строил свой флот, для того скупал боевую технику везде, где возможно, для того питал Гитлера стратегическим сырьем.»

КОММЕНТАРИЙ:
Судя по боевому составу флотов, если исходить из логики В.Суворова, Сталин собирался установить свои порядки не в Европе, а в Юго-Восточной азии, поскольку именно Тихоокеанский флот лидировал по числу подводных лодок (91), торпедных катеров (135) и самолетов (1183). – См. В.Н. КРАСНОВ ,Е.А. ШИТИКОВ «Флот накануне и в период Великой Отечественной войны».

ТЕКСТ 6: «Могут спросить, а отчего двести сталинских подводных лодок и вся остальная морская мощь не дали отдачи, которой можно было ожидать от самого сильного подводного флота мира? Ответ простой - это была наступательная мощь. Это был инструмент, созданный для агрессивной войны. В оборонительной войне его было трудно или вообще невозможно использовать.»

КОММЕНТАРИЙ
Вообще-то В.Суворов здесь пишет ерунду. Подводные лодки во время Второй Мировой войны использовались активно всеми ведущими морскими державами абсолютно во всех периодах – и в наступательном, и в оборонительном. Если есть хоть какое-то судоходство противника: выдвижение ударных группировок или эвакуация войск – есть работа и для подводников. У Германии « в марте 1945 года подводный флот достиг максимальной численности - 463 единицы» – Лиделл Гарт, «Вторая Мировая война», стр. 427. В это момент Германия вела самую настоящую оборонительную войну. А строительство новых ПЛ только ускорялось «в январе 1945 года были введены в строй 30 новых пл ( в последние месяцы 1944 года строилось в среднем 18 пл)» – там же.
Объяснением неудач можно считать недостаточное качество отечественных подводных лодок: «отечественные подводные лодки к началу войны не имели современных радиоэлектронных средств обнаружения, торпедных автоматов стрельбы, устройств беспузырной стрельбы, стабилизаторов глубины, радиопеленгаторов, амортизаторов приборов и механизмов, но зато отличались большой шумностью механизмов и устройств. Не был решен вопрос связи с подводной лодкой, находящейся в подводном положении. Практически единственным источником информации о надводной ситуации у погрузившейся подводной лодки оставался перископ с весьма неважной оптикой. Находившиеся на вооружении шумопеленгаторы типа "Марс" позволяли на слух определить направление на источник шума с точностью плюс-минус 2 градуса. Дальность действия аппаратуры при хорошей гидрологии не превышала 40 кб. Командиры германских, британских, американских подводных лодок имели в своем распоряжении гидроакустические станции. Они работали в режиме шумопеленгования или в активном режиме, когда гидроакустик мог определить не только направление на цель, но и дистанцию до нее. Германские подводники при хорошей гидрологии обнаруживали одиночный транспорт в режиме шумопеленгования на дистанции до 100 кб, а уже с дистанции 20 кб могли получать дальность до него в режиме "Эхо". Аналогичные возможности имелись в распоряжении и наших союзников.» - Сергей Харламов ( http://www.deol.ru/manclub/war/) на основании материалов книги А.В.Платонов, В.М.Лурье "Командиры советских подводных лодок 1941-1945 гг."
И что не менее важно, на боевую работу подводников непосредственно влияла их подготовка. А с этим были проблемы. Так, перед войной значительное количество командиров подводных лодок было набрано из капитанов гражданского флота, прошедших краткосрочную подготовку на курсах. Вот эти причины действительно могли обусловить отдачу от подводного флота ниже, чем ожидалось. Впрочем, к сожалению, здесь наши подводники ничем не отличаются от всех прочих видов вооруженных сил.
Для наглядности, сравним с отзывом адмирала Деница об итальянском подводном флоте:
«К чем же причины слабости итальянцев? Выявилось, что в основе боевой подготовки итальянских подводников лежали устаревшие методы боевого использования подводных лодок. Подводные лодки по-прежнему готовились к действиям в одиночку и к атаке противника из подводного положения, когда он будет обнаружен лодкой, находящейся на позиции. Сильное артиллерийское вооружении подводных лодок предназначалось для обстрела баз противника. Командиры итальянских подводных лодок не имели той длительной тренировки в совместных действиях, какую проходили в течение нескольких лет германские подводные лодки. У итальянских подводников не было отработано оповещение об обнаруженном противнике, они не умели осуществлять настойчивое преследование противника, длившееся иногда сутками и требовавшее огромного внимания из-за постоянной смены позиций, производимой на пределе видимости. Итальянские подводные лодки не могли выходить в атаку на противника на больших скоростях и особенно в ночных условиях. Они не были подготовлены к прорыву внутрь конвоя, корабли охранения которого непрерывно меняли курс.
Эти пробелы в боевой подготовке итальянских подводников нельзя было восполнить за несколько недель. Положение усугублялось конструктивными недостатками итальянских подводных лодок, затруднявших действия лодок против конвоев в надводном положении.» - Дениц К. Немецкие подводные лодки во Второй мировой войне. — М.: Воениздат, 1964

ТЕКСТ 7: «По приказу Кузнецова запасы снарядов, торпед, мин, корабельного топлива были переброшены к германским границам, к румынским границам в Лиепае, в речные порты Дуная. Там эти запасы и были захвачены немцами.»

КОММЕНТАРИЙ:
Вот что делал Н.Г. Кузнецов в мае 1941 года по Либаве (Лиепае): «Опять возник вопрос о Либаве. Как я уже писал раньше, скученность кораблей в этой базе нас беспокоила и раньше. Но теперь, в обстановке надвигающейся военной грозы, требовалось предпринимать решительные меры. Необходимо было перевести часть кораблей оттуда, но мы знали, что И. В., Сталин смотрел на дело иначе. Решили обсудить вопрос официально на Главном военном совете ВМФ в присутствии А. А. Жданова.
… На совете разногласий не было. Все дружно высказались за перебазирование отряда легких сил и бригады подводных лодок в Рижский залив. Так и решили.
— Нужно доложить товарищу Сталину,— заметил А. А. Жданов, прощаясь.
…Я сразу же направил письмо, но ответа .не получил. Так случалось нередко. Поэтому, направляясь в Кремль, я постоянно держал при себе папку с копиями наших писем. …На этот раз я напомнил о своем письме и решении Главного военного совета ВМФ о перебазировании кораблей. Сталин, правда, резолюции писать не стал, но устно дал свое согласие.
Вернувшись к .себе в наркомат, я первым делом позвонил командующему Балтфлотом: — Действуйте, разрешение получено...» - Н.Г. Кузнецов, «Накануне».
То есть получается что одной рукой Нарком ВМФ корабли из Либавы выводит. А другой – перебрасывает в опустевшую Либаву значительные запасы снарядов, торпед, мин и проч.
Сам Кузнецов ни о каких массированных перебросках боеприпасов и горючего в Либаву перед войной не упоминает. Скорее всего, речь идет об обычных штатных запасах крупной базы ВМФ.

ТЕКСТ 8: «Оборону Лиепаи от нападения с суши никто не готовил.»

КОММЕНТАРИЙ:
Это не так. Либава (Лиепая) к обороне готовилась. Только оборона готовилась отдельно армейскими и морскими начальниками. Что и привело к её скорой потере. Слово Н.Г. Кузнецову.
«… посетив эту базу перед войной, я вместе с командованием Прибалтийского военного округа занимался вопросами обороны Либавы с суши.
…Вопрос о том, кому оборонять Либаву… обсуждался до войны в наркоматах обороны и ВоенноМорского Флота.» - Кузнецов Н.Г. «Курсом к победе.»
«В те дни мне припомнился разговор незадолго до войны с командующим Прибалтийским военным округом Ф. И. Кузнецовым. Я поинтересовался, как строится круговая оборона Либавы и Риги, где базировалось много кораблей."- Кузнецов Н.Г. «накануне»
«Перед войной я несколько раз встречался с Жуковым…Но в одном у него были неправильные, по моему глубокому убеждению, взгляды - это в вопросах взаимодействия. Я стоял на позициях единства командования в таких пунктах, как Либава или Моонзундский архипелаг, не настаивая, что старшим должен быть обязательно моряк. Г. К. Жуков во всех случаях, с одной стороны, признавал старшинство только сухопутного начальника, а с другой - не хотел возлагать на него всю ответственность. Благодаря этому с началом войны в Либаве было два, по существу, независимых начальника: командир 67-й стрелковой дивизии Н. А. Дедаев и командир базы М. С. Клевенский.» – Н.Г. Кузнецов «На крутых поворотах»

[И СНОВА ПРОСЬБА FREDERICK’у. Если не сложно, вставьте сюда свой комментарий про один батальон (32й?), выделенный на оборону Либавы, в ключе: вот документ, вот на оборону Либавы выделяется батальон.
Понятно, что этого не достаточно, но В.Суворов говорит о том что «не готовили» совсем…]

ТЕКСТ 9: «Не только система базирования советского флота была ориентирована на агрессивную войну, не только состав флота формировался исходя из агрессивных планов,

КОММЕНТАРИЙ
В то время основными судами –агрессорами могли выступать линейные корабли и авианосцы. Подводные лодки выступали в качестве одного из средств, прерывающих судоходство, в том числе и военное. (см. Лиделл Гарт «Вторая Мировая война», Руге Ф. «Война на море 1939-1945», Черчилль У. «Вторая Мировая война» и т.п.)
Рассмотрим факты. Обратим особое внимание на цель написания нижеприведенного документа, и на пункты 18 и 20, а также 1 и 5.
«ИЗ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР И ЦК ВКП(б)
"О ПЛАНЕ ВОЕННОГО СУДОСТРОЕНИЯ НА 1941 г."
N 2073-877CC 19 октября 1940 г.
Сов. секретно Особой важности
В целях форсирования строительства легких надводных сил Военно-морского Флота (легкие крейсера, эскадренные миноносцы, сторожевые корабли) и подводных лодок, особенно типа "Сталинец" и малых двухвальных, Совет народных комиссаров Союза ССР и Центральный Комитет ВКП(б) постановляют:
По строительству линкоров и тяжелых крейсеров
1. Новых закладок линейных кораблей и тяжелых крейсеров на судостроительных заводах Наркомсудпрома не производить.
…
3. Установить следующие сроки спуска на воду тяжелых крейсеров:
а) тяжелый крейсер "Кронштадт" в III квартале 1942 года,
б) тяжелый крейсер "Севастополь" в III квартале 1942 года,
в) по линкору "Советская Россия" довести соответствующую готовность к началу III квартала 1943 года.
…
5. Вопрос о калибре главной артиллерии для тяжелых крейсеров решить не позже середины ноября.
6. Строительство остальных линкоров в 1941 году ограничить и установить для них следующие сроки спуска на воду:
а) линкор "Советский Союз" на заводе № 189 в Ленинграде - июнь 1943 год,
6) линкор "Советская Украина" на заводе № 198 в Николаеве - июнь 1943 год.
7. Строительство линкора "Советская Белоруссия" на заводе № 402 в Молотовске приостановить и металл, выставленный на стапель, разобрать. Взамен разобранного линкора - в 1 кв. 1941 г. заложить в доке 4 эсминца по проекту № 30.
По строительству лидеров эсминцев
8. Новых закладок лидеров эсминцев не производить.
9. Лидер эсминцев № 542, заложенный на заводе № 190, постройкой прекратить.
10. Находящиеся в постройке на заводе № 198 2 лидера эсминцев №№ 357 и 358 строительством продолжать со сдачей одного в III квартале и второго в IV квартале 1942 года.
По строительству легких крейсеров
11. Обязать Наркомсудпром произвести закладку по плану IV квартала
1940 года 2 легких крейсеров по проекту № 68 на заводах №№ 200 и 198 в Николаеве.
В 1941 году заложить еще 4 легких крейсера, …
Всего иметь в постройке в 1941 году 14 легких крейсеров, из них: по проекту № 68 - 11 крейсеров, по проекту № 26 - 2 крейсера и по типу "Л" - 1 крейсер.
По строительству эсминцев
14. Обязать Наркомсудпром дополнительно к строящимся и намеченным по плану к закладке в 1940 г. эскадренным миноносцам по пр. № 30 заложить в IV кв. 1940 г. 4 эсминца на заводе № 200 в Николаеве.
В 1941 году заложить следующее количество эсминцев:
…
Всего 19 единиц
По строительству сторожевых кораблей
18. Обязать Наркомсудпром, кроме имеющихся в постройке 9 сторожевых кораблей, произвести в 1941 г. закладку 11 сторожевиков по проекту № 29.
Головной сторожевой корабль на заводе № 190 в Ленинграде сдать в 1941 году.
В 1942 году сдать 11 сторожевых кораблей и остальные 8 сдать в 1943 г.
По строительству тральщиков
19. Строительство быстроходных паровых тральщиков по пр. № 59 на 1941 г. ограничить имеющимися в постройке 20 единицами.
Обязать Наркомсудпром в 1941 году вместо закладки паровых быстроходных тральщиков заложить 7 базовых дизельных тральщиков по пр. № 53-у, со сроком сдачи их в 1942 году.
Из числа 20 строящихся быстроходных тральщиков в 194Т г. сдать 6 единиц, в 1942 г. сдать 12 и в 1943 г. - 2 тральщика.
По строительству подлодок
20. Обязать Наркомсудпром произвести закладку следующего количества подводных лодок в 1941 году:
а) 21 подлодку типа "Сталинец", из них: 2 подлодки на заводе № 196 взамен предполагаемого к закладке сторожевого корабля - ледокола для НКВД. Закладку сторожевика ледокола отменить.
б) 2 подлодки типа "Щука",
в) 13 малых двухзальных подлодок XV серии.
21. Обязать Наркомсудпром в 1941 году сдать НКВМФ следующее количество подлодок:
а) больших подлодок типа "К" XIV серии -3 единицы
б) больших подлодок типа "Ленинец" XIII сер. - 6
в) средних подлодок типа "Сталинец" IX-бис сер. - 11
г) средних подлодок типа "Щука" Х-бис сер. - 4
д) малых подлодок XII серии (одновальных) - 12
е) малых подлодок XV серии (двухвальных) - 3
22. Снять с Мурманской верфи Наркомрыбпрома постройку 2 подлодок типа "Щука", подлежащих закладке в 1940-41 гг., увеличив соответственно заказ НКВМФ по судоремонту на этой верфи.
Председатель Совета - Народных Комиссаров Союза ССР В. Молотов
Секретарь Центрального Комитета ВКП(б) И.Сталин» - АП РФ. Ф.93. Коллекция документов.

ТЕКСТ 10: «но и вооружение кораблей соответствовало только участию в агрессивной войне. Советские корабли, имея мощное артиллерийское и минно-торпедное вооружение имели весьма слабое зенитное вооружение. В войне агрессивной мощного вооружения кораблям не требовалось просто потому, что войну советские генералы и адмиралы замышляли начинать внезапным сокрушительным ударом по аэродромам противника и подавлением его авиации.»

КОММЕНТАРИЙ: Зенитное вооружение кораблям требуется и в оборонительной и в наступательной войне. Во время Второй Мировой войны от авиации потери несли корабли всех держав, причем как во времена наступления и господства в воздухе, так и во время отступления и обороны.
Недооценка авиации привела к трагическим последствиям практически для всех флотов.
11 ноября 1940 года 21 тихоходный английский торпедоносец «Свордфиш» атаковал базу итальянского флота в Таранто. Сильно поврежденными оказались три линейных корабля итальянцев. Англичане потеряли два самолета. (см. НВО от 17.11. 2000. «НАЛЕТ НА ТАРАНТО. Первая успешная операция авианосцев» Хамовников А.)
6 декабря 1941 года 360 японских самолетов атаковали Перл-Харбор – базу американского флота. Из восьми американских линкоров - четыре были потоплены, а еще четыре получили серьезные повреждения. Были также потоплены три эскадренные миноносца, четыре малых корабля, сильно повреждены три легких крейсера и плавучая база гидросамолетов. Американцы потеряли 3435 человек, из них 2400 - убитыми. Кроме того, на земле и частично в воздухе были уничтожены 188 самолетов и 63 были повреждены. Японцы потеряли около 100 человек убитыми, 29 самолетов были сбиты, 70 повреждены. Характерный штрих – при этом провалом закончилась атака японских подводных лодок - все пять лодок были американцами потоплены. (см. Лиделл Гарт «Вторая Мировая война»)
Сильнейший линейный корабль Второй Мировой войны – «Ямато», был потоплен американской авиацией. (см. «ГИБЕЛЬ "ЯМАТО» Ёсида Мицуру)
Список можно продолжать очень долго. Именно по результатам Второй Мировой войны флоты на долгое время отказались от идеи строительства крупных кораблей типа «линкоры», а также приняли чрезвычайные меры по противовоздушной обороне судов. Так что советский флот не является исключением из существовавших тогда правил.

ТЕКСТ 11: «Кузнецов выполнил обещание съезду - он превратил советский флот в самый нападающий.»

КОММЕНТАРИЙ: Наличие на флоте значительного количества подводных лодок не свидетельствует об агрессивных намерениях, скорее наоборот. Перед Второй Мировой войной подводные лодки в составе военно-морского флота были у Бразилии, Португалии, Эстонии, Латвии, Финляндии.
По числу подводных лодок на сентябрь 1939 года ведущие мировые державы располагались в следующем порядке: СССР, далее Италия, на третьем месте была Франция, на четвертом Англия , на пятом Япония и на шестом Германия . Как видно, количество подводных лодок слабо связано с агрессивностью. Подводная лодка в то время – эффективное средство нарушения морских коммуникаций противника, но это понятие не работает в системе координат «оборона-нападение». Скорее, основную роль играет потенциальный противник и важность для него морских коммуникаций. Для СССР, с четырьмя разорванными Флотами (Северным, Балтийским, Черноморским, Тихоокеанским) обладание значительным подводным флотом было совершенно естественным. Постановлением Совета Труда и Обороны СССР в июле 1932 г. Количество строящихся крейсеров ограничили 8 ед., лидеров и эсминцев 50, подводных лодок 169 ед.
Основное судно-агрессор в то время – линейный корабль. Перед самой войной и в полную силу во время войны вперед выдвинулся авианосец, как сильнейшее военно-морское средство нападения
Сопоставим численность британского и советского флотов на момент вступления держав в войну
Великобритания ( на сентябрь 1939 года):
12 линкоров, 7 авианосцев, 3 линейных крейсера, 15 тяжелых крейсеров, 49 легких крейсеров, 184 эскадренных миноносца, 42 тральщика, 58 подводных лодок, не считая вспомогательных судов.
СССР (на 22.06.1941):
3 линейных корабля, 7 крейсеров, 59 лидеров и эскадренных миноносцев, 218 подводных лодок, 269 торпедных катеров, 22 сторожевых корабля, 88 тральщиков, 77 охотников за подводными лодками и ряд других кораблей и катеров, а также вспомогательных судов.
Так что фраза «самый нападающий флот» совершенно не соответствует действительности.
(см. также Лиделл Гарт «Вторая Мировая война», Руге Ф. «Война на море 1939-1945», Черчилль У. «Вторая Мировая война», М.Монаков «Флот для "малой войны», В.Н. Краснов ,Е.А. Шитиков «Флот накануне и в период Великой Отечественной войны». М.Монаков «Зачем Сталин строил океанский флот ?» и проч.)

ТЕКСТ 12: «Но для оборонительной войны нужны были другие корабли с другими характеристиками: охотники за подводными лодками, тральщики, сторожевые корабли, сетевые заградители.»

КОММЕНТАРИЙ:
Такие корабли тоже строились. Достаточно обратиться к вышеприведенному документу "О ПЛАНЕ ВОЕННОГО СУДОСТРОЕНИЯ НА 1941 г.", а также сопоставить количество тральщиков между Великобританией и СССР.

Regards,
Dvornik
От Dvornik
К Максим Гераськин (30.10.2001 16:03:15)
Дата 30.10.2001 16:41:50

Re: попозже - сейчас просто легкий авралец :((-)
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (29.10.2001 18:22:04)
Дата 30.10.2001 06:12:20

Re: Maксиму Грaськину...

>ghost не отвечает. Что делать?

Я думаю вставлять, то что возражений не вызвало. С частью возражений ghosta я согласен. Ну в том смысле, что вопросы еще не столь однозначны, чтобы включать их в коментарии. Требуют дополнительного исследования.

Хотя сам ghost проявил себя тем, что рассказывал нам о сокращении инженерных войск, когда они на самом деле росли.
От ghost
К Игорь Куртуков (30.10.2001 06:12:20)
Дата 30.10.2001 19:32:59

Re: Maксиму Грaськину...

>Хотя сам ghost проявил себя тем, что рассказывал нам о сокращении инженерных войск, когда они на самом деле росли.

Не нарочно :-). Просто у Мельтюхова это вскользь сказано было: “ВВС предлагалось оставить в прежнем составе и сократить численность войск УРов, ПВО, инженерных, железнодорожных, автомобильных, дорожных, запасных, топографических частей, центральных, окружных и тыловых учреждений.” А первоисточника не было и нет до сих пор.

По разным причинам в активной дискуссии участвовать пока не планирую.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (29.10.2001 18:22:04)
Дата 30.10.2001 06:07:11

Re: Maксиму Грaськину...

>======================================
>От Игорь Куртуков
>К All
>Дата 23.10.2001 06:34:38
>Рубрики Суворов (В.Резун);
>Коментарии к "Ледоколу". Глава 3

>Здесь тоже комментарий довольно нечеткий, на мой взгляд.

Где именно?

>По вопросу производства танков надежного источника нет.

По вопросу производства танков на ХПЗ "данные Свирина" следует заменить на "Мельтюхов, Упущеный шанс Сталина, с.598", это в принципе из того же источника, но опубликовано. Ну и Желтов-Павлов оставить - у Мельтюхова опечатка по производству БТ-2.

Ссылка на неопубликованного Свирина таким образом остается только по вопросу производства паровозов на ХПЗ. Что по-моему вполне нормально.

>Касательно сделки - тоже были обещаний переделать.

Ставь свой текст.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (30.10.2001 06:07:11)
Дата 30.10.2001 17:02:13

Re: Maксиму Грaськину...

>Где именно?

В приведенных источниках. "По данным" Свирина;). Теперь вроде лучше, жаль что опечатка у Мельтюхова.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (30.10.2001 06:07:11)
Дата 30.10.2001 09:29:15

Производство паровозов на ХПЗ , господи да что за проблема...

И снова здравствуйте

>Ссылка на неопубликованного Свирина таким образом остается только по вопросу производства паровозов на ХПЗ. Что по-моему вполне нормально.


Есть такой авторитет в железнодорожных делах.

В.А,Раков.
Локомотивы железных дорог Советского союза.

Москва 1955. стр 175

Выпуск паровозов на ХПЗ.
1918 - 64
1919- 0
1920-28
1921 -9
1922- 17
1923 - 35
1924 -28
1925- 28
1926- 56
1927 -97
1928/29- 137
1929/30-126
4 квартал 1930-45
1931-190
1932-124
1933-181
1934-299
1935-346

далее цифры приводитьь они есть в новом двутомнике Ракова.

Кстати о птичках. Выпуск паровозов ХПЗ в годы "Пррроклятого царизма"

1897-2
1898-114
1899-180
1900-185
1901-186
1902-116 (вариант 176)
1903-120
1904-158
1905-141
1906-169
1907-90
1908-104
1909-57
1910-86
1911-72 (вариант 62)
1912-48
1913-114
(кстати общий русский железнодорожный кризис 1908-1914 года виден во всей полноте. выпуск на всех заводах паровозов упал почти вдвое, вот вам нафиг динамичное развитие Российской империи и высоты каковые она якобы достигла бы к 1921 году)
1914-110
1915-207
1916-207
1917-106

Всего лучшего.

стр С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (29.10.2001 18:22:04)
Дата 29.10.2001 19:13:52

Re: Maксиму Грaськину...

>Однако данная цитата из работы "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны"

Разве? В "Боевых действиях..." были более вразумительные слова про водный рубеж, которые я привел. Боюсь на пяди земли будет неадекватная реакция у большинства читателей.

>Вообщем, не знаю, чего делать с этим комментом. Может, хоть частично включить?

Например про положение УРов у мостов, обсыпку, ПрибОВО как приоритетное направление итд.

С уважением,
Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (29.10.2001 19:13:52)
Дата 29.10.2001 19:20:23

Re: Maксиму Грaськину...

>Разве?

http://www.rkka.ru/oper/4A/ch1.htm

>В "Боевых действиях..." были более вразумительные слова про водный рубеж, которые я привел. Боюсь на пяди земли будет неадекватная реакция у большинства читателей.

...И нас совершенно справедливо обвинят в искажении смысла работы "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны".


>>Вообщем, не знаю, чего делать с этим комментом. Может, хоть частично включить?
>
>Например про положение УРов у мостов, обсыпку, ПрибОВО как приоритетное направление итд.

OK
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (29.10.2001 19:20:23)
Дата 30.10.2001 11:07:34

Предлагаю дать оба варианта.

Чтобы не было разночтений, предлагаю дать обе версии Сандалова. Комментарий в этом случае будет выглядеть так:

ТЕКСТ
- Линия Молотова не прикрывалась полосой обеспечения, минными полями и другими инженерными заграждениями;

КОММЕНТАРИЙ

Не соответствует действительности. Ширина полосы обеспечения на линии Молотова составляла в общем случае 10-15 км. Столько же, сколько на перечисленых выше УРах старой границы. Объяснение приближения некоторых укреплений к границе двоякое. Во-первых это военный аспект: «Полоса предполья, вследствие того что сооружения строились по берегу реки, не создавалась, за исключением участка в районе Дрохичин, где по условиям местности долговременные огневые точки строились на некотором удалении от берега.»(Л.М.Сандалов Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны, выделено мной).
Во-вторых это аспект политический: «Решающее влияние на принятие решений о постройке укреплений вдоль новой государственной границы оказала господствовавшая в то время доктрина “Ни одного вершка своей земли не отдадим никому”, понимаемая высшими военными руководителями в буквальном смысле».(там же, глава 1).
В таком же ДСПшном исследовании, как и работа Л.М.Сандалова, бывший начальник штаба 5-й Армии А.В.Владимирский написал об укреплениях армии: «Во Владимир-Волынском УРе также была оборудована полоса обеспечения глубиной от 1 до 4 км, включавшая в себя десять батальонных районов полевого типа, построенных вдоль правого берега Буга. Готовность — 80-90 процентов». В сноске Владимирский разъясняет, что такое батальонный район: «В каждом батальонном районе в полосах обеспечения укрепленных районов было построено по 130—135 оборонительных сооружений полевого типа, преимущест-венно дзотов и траншей, и по нескольку дотов. В числе сооружений каждого района имелось: 3—4 железобетонных каземата для 45-мм пушек и станковых пулеметов; 6—9 дзотов — полукапониров для станковых пулеметов; 6 противоосколочных пулеметных гнезд; 12—15 скрывающихся огневых точек (СОТ); б противоосколочных окопов для 45-мм и 76-мм пушек; 3 НП для комбатов; 24 КПН для командиров рот, батарей и взводов; 36 стрелковых окопов на отделение с одеждой крутостей; 9 гранатометных и 15 минометных окопов; 9—10 легких и 3 тяжелых убежища (ЦАМО, ф. 131, он. 210370 с, Д- 61, л. 65)».(А.В.Владимирский «На киевском направлении. По опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии Юго-Западного фронта в июне —сентябре 1941 г.» М. Воениздат. 1989, стр.39). В районе Рава-Русской, где водной преграды не было, организовывалось предполье шириной 10-15 км. См. карту в «1941 г. Уроки и выводы.»