От Дмитрий Козырев
К Дервиш
Дата 30.10.2001 13:43:15
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Проблема ка водится - одна и она внутри.. (+)

... каждого из нас.
Говоря серьезно - это проблема несовершенства человеческой натуры.

Это то, почему Утопии считаются утопиями, а построение коммунизма - усмешку у значительной части социума.

В настоящее время НЕВОЗМОЖНО достигнуть такого (или подобного) мироустройства - "всеобщего счастья".

Всегда найдется человечек, который будет "паразитом", который будет переэксплуатировать блага, которые может обеспечить общества (а потребительские способности индивида - безгарничны) - ничего не отдавая взамен.
Далее срабатывает "положительная обратная связь" - "а я что, рыжий?"

Поэтому общество выработало самозащитные механизмы ввиде институтов государства и законов, которые через насилие обеспечивают фактически поддержание существования общества, эксплуатируя его членов.
Создание общемирового государства затруднительно чисто по логистическим соображениям.
Растянутость инфраструктуры и коммуникаций неизбежно приводит к усилению "местной власти2. т.е к новой государственной структуре.

С уважением
От Олег...
К Дмитрий Козырев (30.10.2001 13:43:15)
Дата 30.10.2001 14:44:29

Re: Проблема ка...

Здравия желаю!...

>... каждого из нас.
>Говоря серьезно - это проблема несовершенства человеческой натуры.

Это неправда, это придумано теми, кто пратит государством...
Государство - аппарат насилия, и пораждает насилие...

>Поэтому общество выработало самозащитные механизмы ввиде институтов государства и законов, которые через насилие обеспечивают фактически поддержание существования общества, эксплуатируя его членов.

Государство изначально началось с того,
что одни люди решили, что они умнее других,
и пошли этих других организовывать в трудовые и военные
союзы - ячейки, которые должны были продуктивно
работать на этих самых умных...
С чего Вы решили, что сейчас что-то изменилось?
Или не сейчас, а когда???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Олег К
К Олег... (30.10.2001 14:44:29)
Дата 30.10.2001 19:06:33

Re: Проблема ка...


>Здравия желаю!...

>>... каждого из нас.
>>Говоря серьезно - это проблема несовершенства человеческой натуры.
>
>Это неправда, это придумано теми, кто пратит государством...
>Государство - аппарат насилия, и пораждает насилие...


Олег, чего й то ты в пропаганду анархизма ударился?

Идея государства вытекает из самой глубины человеческого сознания. В течение всех исторических тысячелетий народы всевозможных племен и степеней развития своим глазомером, умозаключением и опытом всегда и повсюду были приводимы к одной идее.

Мы ее можем, стало быть, рассматривать, как политическую аксиому, подобно тому, как в математике и логике аксиомы суть нечто иное, как формулировка всеобщего одинакового впечатления.

Эта аксиома гласит, что в государстве люди находят высшее орудие для охраны своей безопасности, права и свободы.

Отрицатели государственности, против воли, дают подтверждение этой истины, т. к., покидая государство, в своих чаяниях будущего представляют себе лишь одно из двух: либо простое господство сильнейшего (в анархии), либо подчинение человека стихийным силам (в социальной демократии).

Действительно, социалисты, последователи экономического материализма, только потому и надеются на возможность уничтожения принудительной власти, что, по их мнению, грядущее безгосударственное общество будет вставлено в рамки коммунистического производства, которое само по себе будет регулировать жизнь и деятельность людей.

Человечество здесь приглашается к уничтожению своей разумной, обдуманной власти над собою, но для чего же? Чтобы подчиниться некоторой стихийной власти экономики, которая подавит нашу свободу со всею беспощадностью сил природы. Вместе с государством мы бы разрушили высшее орудие нашей человеческой власти над нашей жизнью, т. е. нашей свободы. Ибо что же такое наша свобода, как не возможность самостоятельно направлять течение дел наших, делать то, что мы считаем нужным, и не делать того, чего мы желаем избежать, не быть слепою игрушкой стихийных сил, но приспособлять их к нашим человеческим потребностям?

На это в наибольшей степени дает нам способы союз государственный, в котором народ объединяет свои силы, дисциплинирует их и направляет их для достижения своих целей со всем могуществом, которое способна дать правильно организованная и разумно действующая власть.

Власть, конечно, предполагает подчинение. Но создавая власть, которой должны подчиняться, мы не жертвуем свободой, потому что при этом мы вместо подчинения стихийным силам подчиняемся самим себе, т. е. тому, что сами сознаем необходимым. Таким образом, мы лишь выходим из слепого подчинения обстоятельствам и приобретаем независимость, первое условие свободы.

Идеал безгосударственный, наоборот, вместо подчинения людей самим себе влечет их к подчинению силам, вне их находящимся.

Понятно, что люди всегда предпочтут первый исход. Сверх того, как сила сознательная, государство всегда возьмет верх над силами внешними, бессознательными. Торжество государственности поэтому всегда неизбежно, и в конце концов с какой бы теоретической анархии мы ни начали, а кончим всегда восстановлением государственности.

К этому должно лишь добавить, что при всей своей необходимости и незыблемости принцип государственности имеет свои естественные пределы приложения. Отсюда необходимо правильное понимание содержания государственного принципа, так как этим именно содержанием определяются и пределы его приложения.

http://www.voskres.ru/gosudarstvo/mongos/mg_01.htm#1_1_4

От Дмитрий Козырев
К Олег... (30.10.2001 14:44:29)
Дата 30.10.2001 14:52:13

Re: Проблема ка...


>Здравия желаю!...

>>... каждого из нас.
>>Говоря серьезно - это проблема несовершенства человеческой натуры.
>
>Это неправда, это придумано теми, кто пратит государством...

Увы увы и увы - я рад был бы заблуждаться к сожалению в этом вопросе я некоторм образом руководствуюсь личным опытом человеческих взаимоотношений внутри человеческих коллективов.
ОК. Простой пример. Дедовщина в армии.
Можно долго спорить о ее причинах и проявлениях - но я задам САМЫЙ ПРОСТОЙ ВОПРОС.
Будет ли "дедушка" добровольно мыть сортир с одной частотой что и "дух"? Просто. По очереди?

>Государство - аппарат насилия, и пораждает насилие...

Совершенно верно. Но государство - есть порождение общества.

>Государство изначально началось с того,
>что одни люди решили, что они умнее других,
>и пошли этих других организовывать в трудовые и военные
>союзы - ячейки, которые должны были продуктивно
>работать на этих самых умных...

Не совсем так. :)
Те кто решил что "они самые умные" - поняли, что можно не работать и обеспечить свое существования. отбирая продукты житзнеобеспечения силой. И чтобы защититься от таких "умников" общество завело себе других, которым бы приходилось платить регулярно, но они бы гарантировано не били и не отбирали все без остатка.

>С чего Вы решили, что сейчас что-то изменилось?
>Или не сейчас, а когда???

Я решил что изменилось? Ничего не изменилось. Ни сейчас ни тогда.

С уважением
От Олег...
К Дмитрий Козырев (30.10.2001 14:52:13)
Дата 30.10.2001 16:29:22

Re: Проблема ка...

Здравия желаю!...

>Увы увы и увы - я рад был бы заблуждаться к сожалению в этом вопросе я некоторм образом руководствуюсь личным опытом человеческих взаимоотношений внутри человеческих коллективов.
>ОК. Простой пример. Дедовщина в армии.
>Можно долго спорить о ее причинах и проявлениях - но я задам САМЫЙ ПРОСТОЙ ВОПРОС.
>Будет ли "дедушка" добровольно мыть сортир с одной частотой что и "дух"? Просто. По очереди?

Будет. Дедовщина в армии - дело рук только офицеров...
Не обсуждая достоинства и недостатки самого явления.
Сам там был - сам видел.

>Не совсем так. :)
>Те кто решил что "они самые умные" - поняли, что можно не работать и обеспечить свое существования. отбирая продукты житзнеобеспечения силой. И чтобы защититься от таких "умников" общество завело себе других, которым бы приходилось платить регулярно, но они бы гарантировано не били и не отбирали все без остатка.

Однако именно эти Умники и стали в итоге князьями и т.д...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Pavel
К Дмитрий Козырев (30.10.2001 13:43:15)
Дата 30.10.2001 14:14:59

Коммунизм...

Доброго времени суток!

>Это то, почему Утопии считаются утопиями, а построение коммунизма - усмешку у значительной части социума.
Что считать коммунизмом(социализмом).Если то о чем мечтали наши обыватели в 60-е, когда коммунизм нам был обешан через 20 лет, то он построен в тех же штатах и Европе.Безработный может не работая получать какое никакое пособие, которое обеспечивает ему уровень жизни, наверное повыше, чем у рядового гражданина в СССР 60-х( т.е так называемые "разумные потребности о которых у нас тогда говорили), миллионер несмотря на то, что прекрасно обеспечен материально продолжает работать 24 часа в сутки. Чем не коммунизм?
От Андю
К Pavel (30.10.2001 14:14:59)
Дата 30.10.2001 15:46:17

IMHO, v ideale (!!!) kommunizm ne est = "sytno zhrat' i mnogo rabotat'". (-)
От Дмитрий Козырев
К Pavel (30.10.2001 14:14:59)
Дата 30.10.2001 14:18:21

Re: Коммунизм...

>Что считать коммунизмом(социализмом).Если то о чем мечтали наши обыватели в 60-е,

нет. давайте правильно употреблять терминологию :)
А то можно и Бумбараша вспомнить с мечтой о золотом клозете :)

>( т.е так называемые "разумные потребности о которых у нас тогда говорили), миллионер несмотря на то, что прекрасно обеспечен материально продолжает работать 24 часа в сутки. Чем не коммунизм?

Коммунизм - это то о чем писали основоположники - бесклассовое общество при общественной собственноти на средства производства и обобществленным капиталлом.

С уважением
От Pavel
К Дмитрий Козырев (30.10.2001 14:18:21)
Дата 30.10.2001 14:39:46

Re: Коммунизм...

Доброго времени суток!

>А то можно и Бумбараша вспомнить с мечтой о золотом клозете :)
А вот это пример "неразумных" потребностей.
>>( т.е так называемые "разумные потребности о которых у нас тогда говорили), миллионер несмотря на то, что прекрасно обеспечен материально продолжает работать 24 часа в сутки. Чем не коммунизм?
>
>Коммунизм - это то о чем писали основоположники - бесклассовое общество при общественной собственноти на средства производства и обобществленным капиталлом.
А, что есть на западе сейчас пролетарии (в понимании классиков)? А миллионы владельцев акций.ИМХО суть в том, что они идут к "коммунизму" единственно правильным путем, через развитие производительных сил, которые в состоянии обеспечивать все более высокий уровень жизни, даже людям ничего не отдающим обществу.

С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (30.10.2001 14:39:46)
Дата 30.10.2001 14:58:09

Re: Коммунизм...

>А, что есть на западе сейчас пролетарии (в понимании классиков)?

А в понимании классиков - пролетарии это те кто не имеет собственного капитала и средств производства - т.е например талибы.
:)

>А миллионы владельцев акций.ИМХО суть в том, что они идут к "коммунизму" единственно правильным путем, через развитие производительных сил, которые в состоянии обеспечивать все более высокий уровень жизни, даже людям ничего не отдающим обществу.

Суть в том, что в обществе, имеющем социальное расслоение (с точки зрения классиков) существуют противоречия между слоями, приводящие к кризисам, и разрушению этого самого общества.
К коммунизму, говорите идут? А вот мне в свете последних событий видится чсто они идут несколько в иную сторону :(

С уважением
>С уважением! Павел.