От Дмитрий Адров
К Петров Борис
Дата 31.10.2001 11:36:52
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Немного он проспал...

Здравия желаю!


>>>Неужели действительно все уверены что ООН и ЕС дела рук масонов?

Конечно нет. Глупо даже говоить об этом.
>>
>>масоны - это полутайные организации 18 - начала 19 веков.
>
>Малость пораньше. Века на 2 отодвиньте планку.

Ненадо отодвигать эту планку. 18 - начало 20-го века - самое то. Ранее были некие организации с неафишируемым членством, полутайные,полумистические, как, например, розенкрейцеры, но излишне большую роль им приписывать ненадо.

>>Это было модное этическое объединение, которе вряд ли оказывало когда-либо какое-либо вияние на политику.

Ну, чаще всего - да.
>
>Это отнюдь не этическое и не модное учение. Обычно это "клуб" с ограниченным членством, либо выполняющий операцию по захвату реальной власти в данном государственно-политическом образовании, либо выполняющий функцию тененвого кабинета.

Это чепуха. Конечно, масоны тынули своих наверх, но серьезно это удавалось только там, где масоны совершенно официально действовали и членство в ложах отдельных лиц ни для кого тайной не являлось. В Англии, например, или в Швеции. Во Франции конца 19 века, где масонство проникло в военную среду, что не лучшим образом сказалось на подготовке Франции к первой мировой - масоны вытягивали наверх своих, пусть и бездарей, отставляя немасонов, хоть и талантливых командиров.

>Существовали массонские ложи во многих странах, в т.ч. и в Росиии начала 20 века. Почитайте, к примеру, воспоминания Керенского - он и не скрывает роли, значимости массонских лож, а так же своего участия в ней.

Или Берберову... Или Н.Яковлева. Но описанные ими сообщества небыли ложами, как таковыми. От тогдашних политических партий они мало чем отличались. То же гласное или негласное вытягивание на верх своих и гнобление чужих.

>>Во всяком случае все "доказательства" построены на вере и домыслах.

На щекочащем нервы интересе к тайному.
>

>Кстати, про ложу П-2 (это, можно сказать, современность) слышали хоть краем уха?

Слышали, слышали... А что в ней было от масонства? Фартуки, "звездное небо" в помещении ложи? Обряды посвящения? Символика? ничего этого там сроду небыло. Членами П2 были серьезные люди, которым недосуг было заниматься детскими играми.


Дмитрий Адров
От Петров Борис
К Дмитрий Адров (31.10.2001 11:36:52)
Дата 31.10.2001 11:52:45

Еще добавочка

Мир вашему дому

Будете отрицать наличие массонства у декабристов?

С уважением, Борис
От Дмитрий Адров
К Петров Борис (31.10.2001 11:52:45)
Дата 31.10.2001 12:52:50

Не помню

Здравия желаю!

>Мир вашему дому

>Будете отрицать наличие массонства у декабристов?

Не помню, были ли они масонами, но определяющим была причастность к тейным об-вам совсем не масонского плана.

Дмитрий Адров
От Х-55
К Петров Борис (31.10.2001 11:52:45)
Дата 31.10.2001 12:24:52

А программа единая у них в последние 200 лет была?

Приветствую!

>Будете отрицать наличие массонства у декабристов?
Нет. И что из этого следует?

"Когда кто-то начинает всерьез говороить о к.-л. всемирном заговоре - не важно чьем – масонском, еврейском, или к.-л. еще –
интеллектуальный уровень этого человека становится мне трагически ясным, и я стараюсь побыстрее закончить разговор"
(С) Валерий Мухин.
Но я все-таки попытаюсь.

Подумайте над 4 вопросами:
1. – который вынесен в заголовок.
2. Вообще, было ли у огромного количества масонских организаций ч.-л. общее, кроме обрядности?
ОГОВОРКА:
Из этого следует исключить СОБСТВЕННО масонов – английских каменщиков 12 в.
Эти имели совершенно четкую цель – охрану своих технических секретов при отсутствии нормального патентного права.
3. Надо ли быть масоном, чтобы желать власти?
4. Надо ли быть масоном, чтобы (3) И создать заговор с целью (3)?
5. Возможно ли, в особенности в НЕдемократической стране (а их – в истории подавляющее большинство было) – ХОТЯ БЫ В ОДНОЙ,
ск.-нибудь длительное существование тайного заговора с целью захвата власти – т. е. (4)?


С уважением, Х-55.
От Петров Борис
К Х-55 (31.10.2001 12:24:52)
Дата 31.10.2001 13:13:36

Re: А программа...

Мир вашему дому

>"Когда кто-то начинает всерьез говороить о к.-л. всемирном заговоре - не важно чьем – масонском, еврейском, или к.-л. еще –
>интеллектуальный уровень этого человека становится мне трагически ясным, и я стараюсь побыстрее закончить разговор"
>(С) Валерий Мухин.
>Но я все-таки попытаюсь.
О! Валерий Мухин используется как аргумент... (Прошу валерия не обижаться). Впрочем, говорили об этом достаточно серьезные люди. Или вы пользуетесь принципом: "согласен-в копилку, не согласен - не было"?

>Подумайте над 4 вопросами:
Спасибо за разрешение ;)
>1. – который вынесен в заголовок.
Программа разная. Зависит от контекста (страна, ситуация и т.д.)
>2. Вообще, было ли у огромного количества масонских организаций ч.-л. общее, кроме обрядности?
Цель. Использование иерархического принципа. Использование системы посвещения. Использование принципа тайны членства. Сокрытие от низших ступеней целей высших (точнее - подмена). И т.д. и т.п.
>ОГОВОРКА:
>Из этого следует исключить СОБСТВЕННО масонов – английских каменщиков 12 в.
>Эти имели совершенно четкую цель – охрану своих технических секретов при отсутствии нормального патентного права.
И только?
>3. Надо ли быть масоном, чтобы желать власти?
Нет, разумеется. Массонство - не "желание" а "структура".
>4. Надо ли быть масоном, чтобы (3) И создать заговор с целью (3)?
Нет, разумеется. Массонство - структура, построенная на более-менее определенных принципах (см.выше)
>5. Возможно ли, в особенности в НЕдемократической стране
Ху есть "недемократическая страна"? Я не знаком ни с одной "демократической страной" (по смыслу, а не по названию)
>(а их – в истории подавляющее большинство было) – ХОТЯ БЫ В ОДНОЙ,
>ск.-нибудь длительное существование тайного заговора с целью захвата власти – т. е. (4)?
Цель - не только захват власти, но и тайное управление общественно-государственной структурой после оного.


>С уважением, Х-55.
С уважением, Борис
От Х-55
К Петров Борис (31.10.2001 13:13:36)
Дата 31.10.2001 14:10:52

Возможно – пишем в копилку “возможных”, невозможно – отбрасываем

Приветствую!

>>"Когда кто-то начинает всерьез говороить о к.-л. всемирном заговоре - не важно чьем – масонском, еврейском, или к.-л. еще –
>>интеллектуальный уровень этого человека становится мне трагически ясным, и я стараюсь побыстрее закончить разговор"
>>(С) Валерий Мухин.
>>Но я все-таки попытаюсь.
>О! Валерий Мухин используется как аргумент... (Прошу валерия не обижаться). Впрочем, говорили об этом достаточно серьезные люди.
>Или вы пользуетесь принципом: "согласен-в копилку, не согласен - не было"?
Не совсем. Возможно – пишем в копилку “возможных”, невозможно – отбрасываем и снижаем уровень доверия к источнику.
Люди, всерьез говорящие о ВСЕМИРНОМ заговоре - автоматически несерьезны.

>>Подумайте над 4 вопросами:
>Спасибо за разрешение ;)
>>1. – который вынесен в заголовок.
>Программа разная. Зависит от контекста (страна, ситуация и т.д.)
Возможно ли пребывание в одной упряжке людей со столь разными программами,
как умеренно-просветительскакя, социалистическая (ранние русские социалисты), коммунистическая, и околофашистская (ПО-2)?

>>2. Вообще, было ли у огромного количества масонских организаций ч.-л. общее, кроме обрядности?
>Цель.
>Использование иерархического принципа.
Используют абсолютно все, КПСС – в особенности. Впрочем – каждая корпорация ВНУТРИ себя – тоже иерархическкая.

>Использование системы посвещения.
Абсолютно все государства, и до черта компаний, оплачивающих обучение своих сотрудников.

>Использование принципа тайны членства.
А теперь думаем – сколько времени продержимся с тайной членства?

>Сокрытие от низших ступеней целей высших (точнее - подмена).
Сколько времени это возможно?

>И т.д. и т.п.
Пока – или настолько широкие определения, что в них лучше всего КПСС попадает, да вместе с ней - все компании и корпорации, или – ничего определенного.

>>ОГОВОРКА:
>>Из этого следует исключить СОБСТВЕННО масонов – английских каменщиков 12 в.
>>Эти имели совершенно четкую цель – охрану своих технических секретов при отсутствии нормального патентного права.
>И только?
В общем – только они.

>>3. Надо ли быть масоном, чтобы желать власти?
>Нет, разумеется. Массонство - не "желание" а "структура".
>>4. Надо ли быть масоном, чтобы (3) И создать заговор с целью (3)?
>Нет, разумеется. Массонство - структура, построенная на более-менее определенных принципах (см.выше)
Если структура – то пока больше всего на КПСС похоже.

>>5. Возможно ли, в особенности в НЕдемократической стране
>Ху есть "недемократическая страна"? Я не знаком ни с одной "демократической страной" (по смыслу, а не по названию)
Ох, ну – уточним – реальной работающей демократии – США, З. Европа, Япония последних ~10-15 лет.
Разумеется, выдвижение кандидатов – происходит от партий, утверждение – народом.
Ближе к этого вы к демократии не продвинетесь в любом случае. Если хотите - будем их называть Республиками, или политиями.

>>(а их – в истории подавляющее большинство было) – ХОТЯ БЫ В ОДНОЙ,
>>ск.-нибудь длительное существование тайного заговора с целью захвата власти – т. е. (4)?
>Цель - не только захват власти, но и тайное управление общественно-государственной структурой после оного.
Тайное управление – возможно ли оно?

С уважением, Х-55.
От А.Никольский
К Х-55 (31.10.2001 14:10:52)
Дата 31.10.2001 15:01:39

Да причем тут заговор, просто отрицать политическую роль масонов глупо

Мировой заговор разоблачать оставим соответсвующим печатным органам, но как назвать согласованную политику, технология которой не афишируется? Вроде свержения "прогнившего царизма", как у ВСНР, или отделение церкви от государства и шклоы от церкви, как у радикальных кабинетов французской республики в начале века? Верховный совет народов России (Керенский, Некрасов, Терещенко и прочее временное правительство) - просто нерегулярная масонская ложа, нормальные масоны шотландского обряда за своих этих политиканов ни ха что бы не признали, но почему-то им надо было ложей назваться?
А менявшиеся каждый год в начале 20 века кабинеты французской республики, которые, как выяснилось, почти сплошь из масонов ВВФ состояли, который незадолго до этого лаицизм своей целью объявил - это тоже случайно что ли?
С уважением, А.Никольский
От Colder
К А.Никольский (31.10.2001 15:01:39)
Дата 31.10.2001 15:15:40

От конспиролога-любителя

>Мировой заговор разоблачать оставим соответсвующим печатным органам

ИМХО, самое большое неприятие вызывает автоматическое равенство масонство=всемирный.

>но как назвать согласованную политику, технология которой не афишируется?

Элементарная клановость. Само по себе масонство здесь пятая нога. Возьмите в качестве примера чуть ли не любую автомастерскую в нашем городе - сплошняком состоят из лиц кваказской национальности. Тоже ведь избирательный найм не афишируется. Все и так знают :))). Но о масонах, чай, знают в лучшем случае понаслышке.

>Вроде свержения "прогнившего царизма", как у ВСНР, или отделение церкви от государства и шклоы от церкви, как у радикальных кабинетов французской республики в начале века?

А в чем тут согласованность? Не догнал.

>Верховный совет народов России (Керенский, Некрасов, Терещенко и прочее временное правительство) - просто нерегулярная масонская ложа, нормальные масоны шотландского обряда за своих этих политиканов ни ха что бы не признали, но почему-то им надо было ложей назваться?

А тогда были другие идеологические сущности? Когда рождается новое явление, его всегда пытаются описать старыми терминами. Отсюда - применение слова "ложа".

>А менявшиеся каждый год в начале 20 века кабинеты французской республики, которые, как выяснилось, почти сплошь из масонов ВВФ состояли, который незадолго до этого лаицизм своей целью объявил - это тоже случайно что ли?

Конечно, не случайно - обыкновенное радение своим человечкам.

Есть, правда, новая сущность, отковавшаяся в ходе ПМВ, описанная Такман и эпигонски Переслегиным - а именно, кризис традиционного национального управления. Все ж таки у тогдашних правителей не у всех бОшки были из кочанов капусты и они ИМХО поняли, что что-то нужно менять. Поэтому и появились осмысленные телодвижения сформировать некую наднациональную политику. Хотя и весьма непоследовательные :))). А что ж вы хотите - не мириться же хозяину заводов, газет, пароходов с инфантильным скулежем Беттмана-Гольвега "мы этого не хотели"?

>С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К Colder (31.10.2001 15:15:40)
Дата 31.10.2001 17:42:21

Re: От конспиролога-любителя

>
>А тогда были другие идеологические сущности? Когда рождается новое явление, его всегда пытаются описать старыми терминами. Отсюда - применение слова "ложа".
+++++++++
Повторюсь, Керенский и пр могли бы себя как угодно назвать, традиия подрывных организаций в России боагтая была, но назвали (сами себя) почему то масонская ложа. И почему бы это заговором не назвать - ведь имено смены власти незаконным путем они и хотели!


>>А менявшиеся каждый год в начале 20 века кабинеты французской республики, которые, как выяснилось, почти сплошь из масонов ВВФ состояли, который незадолго до этого лаицизм своей целью объявил - это тоже случайно что ли?
>
>Конечно, не случайно - обыкновенное радение своим человечкам.
++++++
Нет, это была их идеологическая цель - отделение школы и государства от церкви, которую они сперва в ложе у себя сформулировали как докутрину а потом добились реализации политическим путем.
С уважением, А.Никольский
От Петров Борис
К Х-55 (31.10.2001 14:10:52)
Дата 31.10.2001 14:59:42

Re: Возможно –...

Мир вашему дому

>Приветствую!

>>>"Когда кто-то начинает всерьез говороить о к.-л. всемирном заговоре - не важно чьем – масонском, еврейском, или к.-л. еще –
>>>интеллектуальный уровень этого человека становится мне трагически ясным, и я стараюсь побыстрее закончить разговор"
>>>(С) Валерий Мухин.
>>>Но я все-таки попытаюсь.
>>О! Валерий Мухин используется как аргумент... (Прошу валерия не обижаться). Впрочем, говорили об этом достаточно серьезные люди.
>>Или вы пользуетесь принципом: "согласен-в копилку, не согласен - не было"?
>Не совсем. Возможно – пишем в копилку “возможных”, невозможно – отбрасываем и снижаем уровень доверия к источнику.
>Люди, всерьез говорящие о ВСЕМИРНОМ заговоре - автоматически несерьезны.
1) Что понимаете Вы под ВСЕМИРНЫМ заговором?
2) Я - достоточно серьезный человек.

>>>Подумайте над 4 вопросами:
>>Спасибо за разрешение ;)
>>>1. – который вынесен в заголовок.
>>Программа разная. Зависит от контекста (страна, ситуация и т.д.)
>Возможно ли пребывание в одной упряжке людей со столь разными программами,
>как умеренно-просветительскакя, социалистическая (ранние русские социалисты), коммунистическая, и околофашистская (ПО-2)?
Возможно. "Нет вечных друзей. Есть вечные интересы".
>>>2. Вообще, было ли у огромного количества масонских организаций ч.-л. общее, кроме обрядности?
>>Цель.
>>Использование иерархического принципа.
>Используют абсолютно все, КПСС – в особенности. Впрочем – каждая корпорация ВНУТРИ себя – тоже иерархическкая.

>>Использование системы посвещения.
>Абсолютно все государства, и до черта компаний, оплачивающих обучение своих сотрудников.

>>Использование принципа тайны членства.
>А теперь думаем – сколько времени продержимся с тайной членства?
Практика доказала - долго.

>>Сокрытие от низших ступеней целей высших (точнее - подмена).
>Сколько времени это возможно?
Тоже долго.

>>И т.д. и т.п.
>Пока – или настолько широкие определения, что в них лучше всего КПСС попадает, да вместе с ней - все компании и корпорации, или – ничего определенного.

>>>ОГОВОРКА:
>>>Из этого следует исключить СОБСТВЕННО масонов – английских каменщиков 12 в.
>>>Эти имели совершенно четкую цель – охрану своих технических секретов при отсутствии нормального патентного права.
>>И только?
>В общем – только они.

>>>3. Надо ли быть масоном, чтобы желать власти?
>>Нет, разумеется. Массонство - не "желание" а "структура".
>>>4. Надо ли быть масоном, чтобы (3) И создать заговор с целью (3)?
>>Нет, разумеется. Массонство - структура, построенная на более-менее определенных принципах (см.выше)
>Если структура – то пока больше всего на КПСС похоже.
Про КПСС и не отрицаю. Принципы те же. Да и цели, собственно.

>>>5. Возможно ли, в особенности в НЕдемократической стране
>>Ху есть "недемократическая страна"? Я не знаком ни с одной "демократической страной" (по смыслу, а не по названию)
>Ох, ну – уточним – реальной работающей демократии – США, З. Европа, Япония последних ~10-15 лет.

Ну, Штаты я бы к демократиям не относил (по смыслу, а не поназванию)...

>Разумеется, выдвижение кандидатов – происходит от партий, утверждение – народом.

Блажен, кто верует...

>Ближе к этого вы к демократии не продвинетесь в любом случае. Если хотите - будем их называть Республиками, или политиями.

>>>(а их – в истории подавляющее большинство было) – ХОТЯ БЫ В ОДНОЙ,
>>>ск.-нибудь длительное существование тайного заговора с целью захвата власти – т. е. (4)?
>>Цель - не только захват власти, но и тайное управление общественно-государственной структурой после оного.
>Тайное управление – возможно ли оно?
Возможно.

>С уважением, Х-55.
С уважением, Борис
От Петров Борис
К Петров Борис (31.10.2001 14:59:42)
Дата 31.10.2001 15:12:19

Ладно. Пора завязывать. А то Новик нас лично замочит. В сортире... (-)
От Х-55
К Петров Борис (31.10.2001 15:12:19)
Дата 31.10.2001 16:08:50

Ну, как хотите. Только вроде где-то консенсус наметился... (+)

Преветствую!

Может, в корень перенесем?

С уважением, Х-55.
От Петров Борис
К Х-55 (31.10.2001 16:08:50)
Дата 31.10.2001 17:10:34

Честно говоря - зае...ло. Ну - надоело. Не моя тема. Мое - 30-40 годы СССР (-)
От Х-55
К Петров Борис (31.10.2001 17:10:34)
Дата 31.10.2001 17:26:29

Тады подвяжем (-)
От Петров Борис
К Дмитрий Адров (31.10.2001 11:36:52)
Дата 31.10.2001 11:50:29

Смысл массонства - в обрядах??? Вот не знал, блин...

Мир вашему дому

>Здравия желаю!


>>>>Неужели действительно все уверены что ООН и ЕС дела рук масонов?
>
>Конечно нет. Глупо даже говоить об этом.
>>>
>>>масоны - это полутайные организации 18 - начала 19 веков.
>>
>>Малость пораньше. Века на 2 отодвиньте планку.
>
>Ненадо отодвигать эту планку. 18 - начало 20-го века - самое то. Ранее были некие организации с неафишируемым членством, полутайные,полумистические, как, например, розенкрейцеры, но излишне большую роль им приписывать ненадо.

Я рассматриваю массонство как течение, а не как конкретную организацию или движение. Может, терминологически я и не прав. Не спорю. Однако для понимания направления развития общества как раз лучше объединять не только розенкрейцеров и массонов, но и другие тайные общества. Суть всех этих обществ одна - получение власти. Отличие от партий - тайна.

>>>Это было модное этическое объединение, которе вряд ли оказывало когда-либо какое-либо вияние на политику.
>
>Ну, чаще всего - да.
>>
>>Это отнюдь не этическое и не модное учение. Обычно это "клуб" с ограниченным членством, либо выполняющий операцию по захвату реальной власти в данном государственно-политическом образовании, либо выполняющий функцию тененвого кабинета.
>
>Это чепуха. Конечно, масоны тынули своих наверх, но серьезно это удавалось только там, где масоны совершенно официально действовали и членство в ложах отдельных лиц ни для кого тайной не являлось. В Англии, например, или в Швеции. Во Франции конца 19 века, где масонство проникло в военную среду, что не лучшим образом сказалось на подготовке Франции к первой мировой - масоны вытягивали наверх своих, пусть и бездарей, отставляя немасонов, хоть и талантливых командиров.

Извините, сэр, но организация и активнейшее участие массонов во Французской революции - факт. После "кирдык Наполеону" было прижато.

>>Существовали массонские ложи во многих странах, в т.ч. и в Росиии начала 20 века. Почитайте, к примеру, воспоминания Керенского - он и не скрывает роли, значимости массонских лож, а так же своего участия в ней.
>
>Или Берберову... Или Н.Яковлева. Но описанные ими сообщества небыли ложами, как таковыми. От тогдашних политических партий они мало чем отличались. То же гласное или негласное вытягивание на верх своих и гнобление чужих.
Х...м. Литература дома, а я на работе. :(((

>>>Во всяком случае все "доказательства" построены на вере и домыслах.
>
>На щекочащем нервы интересе к тайному.
>>
>
>>Кстати, про ложу П-2 (это, можно сказать, современность) слышали хоть краем уха?
>
>Слышали, слышали... А что в ней было от масонства? Фартуки, "звездное небо" в помещении ложи? Обряды посвящения? Символика? ничего этого там сроду небыло. Членами П2 были серьезные люди, которым недосуг было заниматься детскими играми.
Правильно, властью люди занимались. Обряды для низшего звена нужны.


>Дмитрий Адров
С уважением, Борис
От Дмитрий Адров
К Петров Борис (31.10.2001 11:50:29)
Дата 31.10.2001 12:48:27

Нет, нельзя здесь искать четкий смысл

Здравия желаю!


>>Ненадо отодвигать эту планку. 18 - начало 20-го века - самое то. Ранее были некие организации с неафишируемым членством, полутайные,полумистические, как, например, розенкрейцеры, но излишне большую роль им приписывать ненадо.
>
>Я рассматриваю массонство как течение, а не как конкретную организацию или движение. Может, терминологически я и не прав. Не спорю. Однако для понимания направления развития общества как раз лучше объединять не только розенкрейцеров и массонов, но и другие тайные общества. Суть всех этих обществ одна - получение власти.

Да вовсе нет. Многие, особенно современные масонские ложи - просто клубы по интересам. Да и тогда, 100, а тем более 200 лет назад единых целей у лож небыло.

Отличие от партий - тайна.

Ну, 200 лет назад, это было совершеннейшей нормой. Ибо в рамках абсолютистских монархий того времени, никакие другие организации и не могли существовать.

Кстати, большое число масонов среди деятелей француской революции - тоже оттуда. К власти они приходили, не как масоны, а как Якобинцы и жирондисты.

>>Или Берберову... Или Н.Яковлева. Но описанные ими сообщества небыли ложами, как таковыми. От тогдашних политических партий они мало чем отличались. То же гласное или негласное вытягивание на верх своих и гнобление чужих.
>Х...м. Литература дома, а я на работе. :(((

Да это, в принципе, в любой книге о масонах и квазимасонах есть.

Дмитрий Адров