От Siberiаn
К Начальник Генштаба
Дата 31.10.2001 06:42:18
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Илья подкрался незаметно

>масоны - это полутайные организации 18 - начала 19 веков.
>Это было модное этическое объединение, которе вряд ли оказывало когда-либо какое-либо вияние на политику.
>Во всяком случае все "доказательства" построены на вере и домыслах.

События с ложей П-2 в Италии, Илюша...
Грандиознейший скандал, приведший к падению правительства. Одних этих фактов - произошедших в 70 годы ХХ века и о которых НЕ ЗНАЕТ дипломированный историк - достаточно чтобы назвать московского очкастого мешка - выпускника МГУ Илюшу Кудряшова - полным ослом.

>Существует в некоторых головах идея (вот у Никольского, например), что существует некий "заговор", в течение многих сотен лет который осуществляют евреи (они же почему-то масоны). Она имеет свои корни в средневековых страхах чужаков, когда во всех возможных бедах общественное сознание обвиняло заговор чужаков.


>К слову сказать, среди масонов как раз евреев не было практически.

Более антисемитской фразы трудно было написать)))
Ложа Бнай Брит в Америке, Илюша. Исключительно еврейская - поясняю. Навскидку пишу - не интересовался я масонами никогда. Эти данные в прессе освещаются - просто надо мозги иметь в голове, а не понты ваши, дешёвые.
Где учатся такие люди - я всё удивлялся вашей ограниченности. Вы называете себя историком - смех один. Альма матер вашу дискредитируете своей тупостью и самовлюбленностью. Вам бы природоведение повторять с 1 класса, а вы лосины Мюрата примеряете - гусар, епонамать...

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Siberian
От Начальник Генштаба
К Siberiаn (31.10.2001 06:42:18)
Дата 31.10.2001 17:02:25

Спасибо 8-)))

Приветствую непременно!

> назвать московского очкастого мешка - выпускника МГУ Илюшу Кудряшова - полным ослом.
>просто надо мозги иметь в голове, а не понты ваши, дешёвые.
>я всё удивлялся вашей ограниченности.
>Вы называете себя историком - смех один.
>... своей тупостью и самовлюбленностью. Вам бы природоведение повторять с 1 класса

Все это сказанное Вами - лишний раз подтверждает мою правоту

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Дмитрий Адров
К Siberiаn (31.10.2001 06:42:18)
Дата 31.10.2001 11:22:52

Re: Илья подкрался...

Здравия желаю!

>>масоны - это полутайные организации 18 - начала 19 веков.
>>Это было модное этическое объединение, которе вряд ли оказывало когда-либо какое-либо вияние на политику.

Ну, в общем и целом...

>>Во всяком случае все "доказательства" построены на вере и домыслах.
>
>События с ложей П-2 в Италии, Илюша...
>Грандиознейший скандал, приведший к падению правительства.

Да верно. Но из сообщений советской прессы не всегда можно понять, что на самом деле происходило. А происходило вот что - оказалось, что группа людей, некий междусобойчик, формировала правительство не в рамках принятой в стрене парламентской системы, а по каким-то своим принципам. Когда стали докапываться, оказалось, что этот междусобойчик - масонская ложа П2. На свет божий были вытащены списки членов ложи,которые благодаря поддержке "братьев" быливсегда наверху вне зависимости от деловых качеств и партийной принадлежности. Вот и все. Собственно, никакой обрядности, присущей масонам 18-19 вв в П2 небыло. Ну, собирались иногда граппу попить, но не более того.

Тут главный вопрос - почему же этобыла именно масонская ложа. А только потому, что поитальянским законам ложи, как объединения людей с неафишируемым членством, разрешены.

Дмитрий Адров
От Colder
К Дмитрий Адров (31.10.2001 11:22:52)
Дата 31.10.2001 11:33:38

Маленькие добавления

Вообще-то поддерживаю :)))

>>События с ложей П-2 в Италии, Илюша...
>>Грандиознейший скандал, приведший к падению правительства.
>Да верно. Но из сообщений советской прессы не всегда можно понять, что на самом деле происходило.

Ага-ага. Помню свое удивление незрелого ума - а почему это П-2? И где, черт побери, П-1?
Ну ваще-то в совпрессе того времени были еще намеки на зловещую руку ЦРУ, опекавшую сию ложу в разрезе недопущения итальянских комми к власти. Что вполне могло быть - правда, нынешний опыт показывает, что наличие их комми у власти ничего в целом не меняет :))).

>Тут главный вопрос - почему же этобыла именно масонская ложа. А только потому, что поитальянским законам ложи, как объединения людей с неафишируемым членством, разрешены.

Во-во, в самую точку. А, например, в Англии их роль с успехом играют клубы. Которым некоторые писАтели приписывают тоже весьма зловещую роль - не доводилось читать занятную книжицу "Человек, который похитил королеву и разогнал парламент"? Дык там вовсю орудуют страшный клуб "Кабал", именно в стенах которого британский премьер принимает судьбоносные решения, а не на каком-нибудь кабинете :))). И что характерно, никаких масонов...

Кстати, Шульгин описал походя влияние масонов в России. Пока буржуа цапались с царем, было худо-бедно какое-то единство и согласованные действия - на радость конспирологам. Как только Николай слетел и компашка очутилась у власти, немедленно всплыли глубокие противоречия, приведшие, помимо всего прочего к личной неприязни. И любые согласованные действия канули в лету. Как и сборища...
От Vadim
К Colder (31.10.2001 11:33:38)
Дата 31.10.2001 11:53:31

Re: Маленькие добавления

Привeтствую

>Ага-ага. Помню свое удивление незрелого ума - а почему это П-2? И где, черт побери, П-1?
>Во-во, в самую точку. А, например, в Англии их роль с успехом играют клубы. Которым некоторые писАтели приписывают тоже весьма зловещую роль - не доводилось читать занятную книжицу "Человек, который похитил королеву и разогнал парламент"? Дык там вовсю орудуют страшный клуб "Кабал", именно в стенах которого британский премьер принимает судьбоносные решения, а не на каком-нибудь кабинете :))). И что характерно, никаких масонов...

Ну, вобщe-то, в Aнглии роль мaсонскиx лож игрaют мaсонскиe ложи. И во всex aнглофонскиx стрaнax тож. Kлюбы, ложи, портвэйн и сигaры, тут в кaждом "микрорaионe" по гольфклубу, и нe по одному, и это нe eсть для элиты, совсeм нe всe то eсть, и рaзныe-всякиe "экзотичeскиe" увлeчeния - гольф, крикeт, бeгa, мaмa моя - и никaкиx. Kaк пaродия нa сaмиx сeбя из "Kрокодaйлa" - нe всё врaли! Masonic Hall - eсть спeц. знaк нa aвтомобильной кaртe городов, нaрaвнe с цeрковью или полицeйским учaстком.

В.
От b-graf
К Vadim (31.10.2001 11:53:31)
Дата 31.10.2001 15:56:36

Маленькие соображения - Россия начала 20 в. и Франция и .Англия 19 в.

Здравствуйте !

Так много всего написано за такое короткое время - не знаю в какую из веток ответить (пишу в самую добродушную :-) – да и в тему лучше всего ложится).
Я, конечно, не специалист по масонам и "масонзонам" ((С) - В.Набоков «Подвиг») :-), но выскажу посильные соображения.

Вот чем они вызваны – соображениями Петрова Бориса (из более «злобной» и длинной ветки – я хотел туда сначала, но что-то «глюкнуло» и не прошло, пропало :-) ). Прошу Вас извинить, что не на Ваш постинг отвечаю.

>Существовали массонские ложи во многих странах, в т.ч. и в Росиии начала 20 века. Почитайте, к примеру, воспоминания Керенского - он и не скрывает роли, значимости массонских лож, а так же своего участия в ней.

По «масонам и революции» в России уже большая литература накопилась (помимо мемуарной – там кроме Керенского и Шульгина еще Берберова есть). Советская историография этого вопроса завершилась в 1990 г., насколько знаю, "Масонами и революцией" Авреха (он там еще Н.Н.Яковлева сильно громил). Если коротко, утрируя, его выводы, насколько я знаю, следующие: русское масонство было не масонством в западном смысле, а своего рода межпартийным политическим клубом в условиях сохранившихся после 1905 г. ограничений деятельности общественных организаций. Это был тогда сюжет такой побочный – к концепции «двух заговоров» в 1917 г. - буржуазии против царизма и наоборот. В «масонах», известном списке членов будущего правительства и т.д. нашли первую половинку в подтверждение концепции, а «заговора царизма против буржуазии» не обнаружили вовсе (т.е. как говорится, «советская историография отказалась от этой концепции»).

Но благодаря публицистике масонская тематика приобрела характер отдельной темы. За последние годы много тоже работ было: совсем недавно была докт. диссертация и монография фактографического характера, кажется, Карпачева. Я недавно видел где-то рецензию - критиковали его как ни странно за излишнюю фактографичность (он даже списки по архивным документам членов масонских организаций составил - в диссертации это вроде должно быть, не знаю, что в монографии). Ну – по периоду 18 в. – 1822 г. вообще полно (на форуме многократно упоминались работы Серкова и др.)

>Отнюдь. Вы некритично оперируете данными. В начале существования массонских лож - да, евреев было мало. Слияние значительной части еврейских (точнее - иудаистских) тайных организаций с массонскими ложами произошло где-то в 19 веке (Франция, Англия). Сейчас, судя по некотрым данным, опять идет размежевание.

По Франции. Здесь в середине – второй половине 19 в. большое значение приобрел религиозный вопрос (закончившийся в 1905 г. отделением церкви от государства – с демонстрациями протеста, стрельбой и т.д.). В частности, широко распространился страх либералов перед «клерикальным заговором» – так, при Третьей республике они боялись заговора клерикалов и монархистов против этой самой Республики (т.е. установления клерикальной диктатуры). Ну – в художественной литературе эта острота религиозного вопроса хорошо отражена: например, для раннего периода в «Красном и черном» Стендаля - есть там линия сюжетная, для позднего – у Мартена дю-Гара (не в «Семье Тибо», а в более раннем романе, до ПМВ, скучном из-за неудачной экспериментальной формы). Так масонство для либералов-республиканцев было нечто вроде «антикатолической церкви» или лиги; туда потому и евреи попали, что это форма политической жизни была (оттуда, кстати, и радикал-социалисты вышли). Такой вот контекст, кажется – политический, а не борьба тайных обществ. Надо предполагать, что и в дальнейшем масонов в контексте политической и идейной борьбы надо рассматривать, а не в связи с «тайнами истории» и «тайными силами».

Англия. В принципе – уже все сказано :-) Но все же, кажется, стоит сблизить для Англии 19 в. масонов с клубами – примерно одна функция у них?. Это ранее, в конце 18 – начале 19 в. было различие: тайные, закрытые общества, насколько я знаю, были в Англии запрещены, но для клубов в законодательстве было сделано исключение. Вообще, клубы – одна из наиболее специфически английских организаций, поражавшая заграничных современников и, кажется, вызывавшая даже их зависть.

В связи с этой завистью, вернусь к России. Как известно (сошлюсь на работы Степанского), до 1905 г. создание общественных организаций было очень сложным делом, бюрократическим (беспрецедентным даже по сравнению с советскими и постсоветскими временами!), причем отклонение каралось полицейскими мерами. Чтобы создать практически любую организацию (кружок хорового пения, кассу взаимопомощи студентов и т.д.) надо было составить ее устав и направить на утверждение в соответствующее учреждение (например, попечителю учебного округа – в нашем примере – причем был риск, что заявка пойдет далее, в министерство народного просвещения!). До того, как устав будет утвержден организация не имела права начинать деятельность – а шансов на утверждение было не очень много, поскольку порядок и критерии рассмотрения были сходны с рассмотрением административной реформы (особенно близко это смыкалось с рассмотрением реформ сословных и земских органов…). Поэтому до 1905 г. общественных организаций было мало (а после – с введением ограниченной свободы союзов – их было создано сотни в каждой губернии – т.е. желающих было много и до «прорыва плотины»!).

Поэтому до 1905 г. эти желающие были ограничены наблюдением за зарубежным опытом: в печати были распространены обзоры общественной жизни за границей (я видел один такой – случайно, в «Вестнике Европы» 1904 г., номер не помню). Мне кажется (в этом единичном нерепрезентативом примере), там вполне очевидно слышалась зависть к свободе англичан: эта зависть, например, - в перечислении и описании всяких анекдотических и не очень клубов, религиозных обществ (в духе Блаватской) и т.д. - создание которых было невозможно в России по указанной бюрократической причине. По-моему, эти познания в области заграничной общественной жизни и зависть к ней от невозможности ее осуществить разжигало фантазии публики, страсть к необычному (аналогично популярности жанра описания приключений в жарких странах в литературе того времени :-)) . Одним словом, публике страстно хотелось поиграть во все это дело – последующая «игра в масонов» просто была формой осуществления этой мечты, наряду с созданием тучи общественных организаций после 1905 г.

Конечно, возникает вопрос – почему «играли» (в смысле - «серьезно играли»: в футбол ведь тоже «серьезно играют» :-) ) именно в масонов, а не в клубы? Вот тут, кажется – подражание французской жизни: тут и «старый порядок» был когда-то, борьба за освобождение печати, а в современности – стратси в политической жизни (дело Дрейфуса), религиозный вопрос (и вообще всякая мистика) – масоны хорошо ложатся в этот ряд. Кроме того, Англия с ее языком и культурой – что-то экзотичное (вроде Италии и Швеции), а Франция (и Германия) – наоборот что-то близкое и знакомое. Т.е. – сначала воображение, а потом и организационная связь с европейскими масонами установилась. Одним словом, кажется, что для России начала 20 в. при рассмотрении вопроса о масонах надо держать в виду социально-культурный контекст (а не только политический). А «антимасонская» литература тогда – подражание французской консервативной публицистике.

Не знаю вот, только, есть ли что по этим соображениям какие ответы у Карпачева или еще в какой литературе?

Павел
От А.Никольский
К b-graf (31.10.2001 15:56:36)
Дата 31.10.2001 17:55:32

О!

Добрый день!

>По «масонам и революции» в России уже большая литература накопилась (помимо мемуарной – там кроме Керенского и Шульгина еще Берберова есть). Советская историография этого вопроса завершилась в 1990 г., насколько знаю, "Масонами и революцией" Авреха (он там еще Н.Н.Яковлева сильно громил). Если коротко, утрируя, его выводы, насколько я знаю, следующие: русское масонство было не масонством в западном смысле, а своего рода межпартийным политическим клубом в условиях сохранившихся после 1905 г. ограничений деятельности общественных организаций.
++++++++
Любопытно, что Аврех так сказать высоко оценил п\свидетельства Некрасова о той самой ложе "Верховный совет народов России", которая стала временным правительством, но не мог знать (сам он помер в 90 г) откуда Яковлев это взял. А ввзял он это от зампреда КГБ Бобкова в 70-е годы, а Бобков выдернул эти листы из следственого дела Некрасова 1939 года (причем любопытно, что НКВД тему маоснского завоговора разработало, но " к делу" пришивать не стала, то есть приговор совсем по другим "основаниям"). Об этом сюжете и о трагической судьбе Некрасова недавно была большая публикация в "Вопросах истории".



Ну – по периоду 18 в. – 1822 г. вообще полно (на форуме многократно упоминались работы Серкова и др.)
++++++++
Он до нынешнего времени свое осследование по русским масонам довел, вплоть до современных московских лож.


что это форма политической жизни была (оттуда, кстати, и радикал-социалисты вышли).
++++++
А можно и по другому сказать - радикал-социалисты - политический придаток "Великого Востока", типа как союз советских женщин - придаток КПСС. Но это конечно вопрос сложный.


>Конечно, возникает вопрос – почему «играли» (в смысле - «серьезно играли»: в футбол ведь тоже «серьезно играют» :-) ) именно в масонов, а не в клубы? Вот тут, кажется – подражание французской жизни: тут и «старый порядок» был когда-то, борьба за освобождение печати, а в современности – стратси в политической жизни (дело Дрейфуса), религиозный вопрос (и вообще всякая мистика) – масоны хорошо ложатся в этот ряд.
+++++++++++
Я думаю, Вы правы, - подражание Франции и кроме того "возобновление" традиции русского маоснства 18-начала 19 века. Как написал ЛЕнин "декабристы разбудили Герцена" ну и так далее.
С уважением, А,Никольский
От Петров Борис
К b-graf (31.10.2001 15:56:36)
Дата 31.10.2001 16:02:26

Один комментарий- я не злобный, я понять пытаюсь :( (-)
От b-graf
К Петров Борис (31.10.2001 16:02:26)
Дата 31.10.2001 18:02:56

:-)

Здравствуйте !

Да я разве что говорю - просто та ветка очень боевая у получилась (а ниже, другая - еще более "боевая") :-)

с уважением,
Павел
От А.Никольский
К Colder (31.10.2001 11:33:38)
Дата 31.10.2001 11:42:13

В России они наоборот запрещены были

>>Тут главный вопрос - почему же этобыла именно масонская ложа. А только потому, что поитальянским законам ложи, как объединения людей с неафишируемым членством, разрешены.
>
>Кстати, Шульгин описал походя влияние масонов в России. Пока буржуа цапались с царем, было худо-бедно какое-то единство и согласованные действия - на радость конспирологам. Как только Николай слетел и компашка очутилась у власти, немедленно всплыли глубокие противоречия, приведшие, помимо всего прочего к личной неприязни. И любые согласованные действия канули в лету. Как и сборища...
++++++++=
До революции масонские ложи в России были, напротив, запрещены, однако группа политиканов, кстати, тоже без всякой мистики и обрядности, собравшаяся для борьбы с "прогнившим режимом", все-таки назвала себя масонской ложей.
Видимо, потому, что с неразглашением членства тогда у масонов на высоте было.
С уважением, А.Никольский