ВИФ2 NE : Ветка : без эмоций.

От	Начальник Генштаба
К	Никита
Дата	31.10.2001 00:28:06
Рубрики	Прочее; Современность; Политек;

без эмоций.

Приветствую непременно!

>Неужели действительно все уверены что ООН и ЕС дела рук масонов?

масоны - это полутайные организации 18 - начала 19 веков.
Это было модное этическое объединение, которе вряд ли оказывало когда-либо какое-либо вияние на политику.
Во всяком случае все "доказательства" построены на вере и домыслах.
Существует в некоторых головах идея (вот у Никольского, например), что существует некий "заговор", в течение многих сотен лет который осуществляют евреи (они же почему-то масоны). Она имеет свои корни в средневековых страхах чужаков, когда во всех возможных бедах общественное сознание обвиняло заговор чужаков.
К слову сказать, среди масонов как раз евреев не было практически.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Петров Борис
К	Начальник Генштаба (31.10.2001 00:28:06)
Дата	31.10.2001 10:38:44

Похоже Вы, Илья, очень много проспали

Мир вашему дому

>Приветствую непременно!

>>Неужели действительно все уверены что ООН и ЕС дела рук масонов?
>
>масоны - это полутайные организации 18 - начала 19 веков.

Малость пораньше. Века на 2 отодвиньте планку.

>Это было модное этическое объединение, которе вряд ли оказывало когда-либо какое-либо вияние на политику.

Это отнюдь не этическое и не модное учение. Обычно это "клуб" с ограниченным членством, либо выполняющий операцию по захвату реальной власти в данном государственно-политическом образовании, либо выполняющий функцию тененвого кабинета.

Существовали массонские ложи во многих странах, в т.ч. и в Росиии начала 20 века. Почитайте, к примеру, воспоминания Керенского - он и не скрывает роли, значимости массонских лож, а так же своего участия в ней.

>Во всяком случае все "доказательства" построены на вере и домыслах.

Доказательства построены не на вере, а на реальных сведениях, которые по какой-то неясной причине прошли мимо Вас. Но отрицание Вами их существования и роли ничуть не уменьшает их влияние и роль (а наоброт, увеличивает).

Кстати, про ложу П-2 (это, можно сказать, современность) слышали хоть краем уха?

>Существует в некоторых головах идея (вот у Никольского, например), что существует некий "заговор", в течение многих сотен лет который осуществляют евреи (они же почему-то масоны). Она имеет свои корни в средневековых страхах чужаков, когда во всех возможных бедах общественное сознание обвиняло заговор чужаков.
>К слову сказать, среди масонов как раз евреев не было практически.
Отнюдь. Вы некритично оперируете данными. В начале существования массонских лож - да, евреев было мало. Слияние значительной части еврейских (точнее - иудаистских) тайных организаций с массонскими ложами произошло где-то в 19 веке (Франция, Англия). Сейчас, судя по некотрым данным, опять идет размежевание.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением, Борис

От	ash
К	Петров Борис (31.10.2001 10:38:44)
Дата	31.10.2001 12:53:42

Re: ДАЕШЬ ФАКТЫ!

Слияние значительной части еврейских (точнее - иудаистских) тайных организаций с массонскими ложами произошло где-то в 19 веке (Франция, Англия). Сейчас, судя по некотрым данным, опять идет размежевание.
==============================================
Тут явно потянуло "всемирным еврейским заговором" -
темкой, горячо любимой в России публикой определенного незатейливого толка. А раз так -выкладывайте факты, а не фантазии "публицистов", зомбированных с детства побасенками
о "еврейских злодействах"

От	Петров Борис
К	ash (31.10.2001 12:53:42)
Дата	31.10.2001 13:17:28

Принесу (лит-ра дома, а я на работе) Такое вот несоответствие (-)

От	ash
К	Петров Борис (31.10.2001 13:17:28)
Дата	31.10.2001 14:11:39

Re: Я так и знал :)))))))) (-)

От	Петров Борис
К	ash (31.10.2001 14:11:39)
Дата	31.10.2001 14:40:08

"Сапожник без сапог". Работаю програмиистом (+)

Мир вашему дому
... поэтому компьютера дома нет
:(

И Ваше "я знал" - при этом раскладе несколько глупо звучит. Не находите?
С уважением, Борис

От	ash
К	Петров Борис (31.10.2001 14:40:08)
Дата	31.10.2001 15:26:55

Re: "Сапожник без...

>Мир вашему дому
>... поэтому компьютера дома нет
>:(

>И Ваше "я знал" - при этом раскладе несколько глупо звучит. Не находите?
>С уважением, Борис

Приветствую!
Ну и работайте себе программером (коллега, кстати), и не стоит повторять
зады дешевой юдофобской пропаганды -это все равно,что цитировать надписи заборные, а потом обижаться на ответную реакцию и строить из себя сироту казанскую
С уважением,
ash

От	Петров Борис
К	ash (31.10.2001 15:26:55)
Дата	31.10.2001 15:54:53

Уважаемый "Ах"

Мир вашему дому

>>Мир вашему дому
>>... поэтому компьютера дома нет
>>:(
>
>>И Ваше "я знал" - при этом раскладе несколько глупо звучит. Не находите?
>>С уважением, Борис
>
> Приветствую!
>Ну и работайте себе программером (коллега, кстати)
очень приятно (расшаркиваясь) ;)
>, и не стоит повторять
>зады дешевой юдофобской пропаганды
не повторяю (не имею привычки повторять что-то, не осмыслив это)
к сожалению, значительное число мировых событий без данного "ресурса" необъяснимо.
>-это все равно,что цитировать надписи заборные,
Разрешите придерживаться своего мнения, сэр? Юдофобию как и славянофобию:
- не поддерживаю
- допускаю у других как ИХ взгляды
Кстати, о юдофобии: думаю, стоит различать антисемитизм и антииудаизм. Вот второе мне не нравится, как и сатанизм, и т.д. А первое - до лампочки.

>а потом обижаться на ответную реакцию
где?
>и строить из себя сироту казанскую
Это наезд?
У меня действительно компа дома нет. А библитека дома. Совместить библиотеку и комп в пространстве пока не удается.
Где Вы увидели, что я "строю из себя сироту казанскую"?
На последнюю фразу могу и оскорбиться.

> С уважением,
> ash
С уважением, Борис

От	ash
К	Петров Борис (31.10.2001 15:54:53)
Дата	31.10.2001 16:07:57

Re: Уважаемый "Ах"

>Кстати, о юдофобии: думаю, стоит различать антисемитизм и антииудаизм. Вот второе мне не нравится, как и сатанизм, и т.д.

Вот тут вы правильно пишите, насчет того, что антииудаизм -это тот же сатанизм.Снимаю все свои претензии к вам

От	Владимир Несамарский
К	ash (31.10.2001 16:07:57)
Дата	31.10.2001 17:57:01

!!! :-))) (-)

От	Василий Фофанов
К	ash (31.10.2001 14:11:39)
Дата	31.10.2001 14:12:27

Что именно Вы "так и знали"? (-)

От	ash
К	Василий Фофанов (31.10.2001 14:12:27)
Дата	31.10.2001 14:20:56

Re: "...такое вот несоответствие..."(с):)) (-)

От	Андю
К	ash (31.10.2001 14:20:56)
Дата	31.10.2001 14:51:24

Dyk, vam platyat za propagandu na Forume, a Boris -- l'ubitel' istorii. ;) (-)

От	ash
К	Петров Борис (31.10.2001 10:38:44)
Дата	31.10.2001 12:53:16

Re: ДАЕШЬ ФАКТЫ!

Слияние значительной части еврейских (точнее - иудаистских) тайных организаций с массонскими ложами произошло где-то в 19 веке (Франция, Англия). Сейчас, судя по некотрым данным, опять идет размежевание.

Тут явно потянуло "всемирным еврейским заговором" -
темкой, горячо любимой в России публикой определенного незатейливого толка. А раз так -выкладывайте факты, а не фантазии "публицистов", зомбированных с детства побасенками
о "еврейских злодействах"

От	Siberiаn
К	ash (31.10.2001 12:53:16)
Дата	31.10.2001 13:09:15

Щас дам

>Слияние значительной части еврейских (точнее - иудаистских) тайных организаций с массонскими ложами произошло где-то в 19 веке (Франция, Англия). Сейчас, судя по некотрым данным, опять идет размежевание.

> Тут явно потянуло "всемирным еврейским заговором" -
>темкой, горячо любимой в России публикой определенного незатейливого толка. А раз так -выкладывайте факты, а не фантазии "публицистов", зомбированных с детства побасенками
>о "еврейских злодействах"

Из вашего постинга - довольно неинформативного - тем не менее можно понять кое что. То что вы заявили громогласно - но так и не поняли сами ЧТО сказали.

ИТАК вы сказали
фантазии "публицистов" про что? Про еврейские злодейства. Что же можно ставить в вину евреям - упомянуто у вас только одно действие - слияние с масонами. То есть слияние с масонами что то нехорошее и позорящее евреев - на ваш взгляд. То есть по вашему и выходит, что МАСОНЫ - ЭТО ОЧЕНЬ НЕХОРОШИЕ ЛЮДИ, КОНТАКТЫ С КОТОРЫМИ ПОЗОРЯТ ЛЮДЕЙ.

Для начала - неплохо. Я тоже так думаю про масонов.

Siberian

От	Дмитрий Адров
К	Петров Борис (31.10.2001 10:38:44)
Дата	31.10.2001 11:36:52

Немного он проспал...

Здравия желаю!

>>>Неужели действительно все уверены что ООН и ЕС дела рук масонов?

Конечно нет. Глупо даже говоить об этом.
>>
>>масоны - это полутайные организации 18 - начала 19 веков.
>
>Малость пораньше. Века на 2 отодвиньте планку.

Ненадо отодвигать эту планку. 18 - начало 20-го века - самое то. Ранее были некие организации с неафишируемым членством, полутайные,полумистические, как, например, розенкрейцеры, но излишне большую роль им приписывать ненадо.

>>Это было модное этическое объединение, которе вряд ли оказывало когда-либо какое-либо вияние на политику.

Ну, чаще всего - да.
>
>Это отнюдь не этическое и не модное учение. Обычно это "клуб" с ограниченным членством, либо выполняющий операцию по захвату реальной власти в данном государственно-политическом образовании, либо выполняющий функцию тененвого кабинета.

Это чепуха. Конечно, масоны тынули своих наверх, но серьезно это удавалось только там, где масоны совершенно официально действовали и членство в ложах отдельных лиц ни для кого тайной не являлось. В Англии, например, или в Швеции. Во Франции конца 19 века, где масонство проникло в военную среду, что не лучшим образом сказалось на подготовке Франции к первой мировой - масоны вытягивали наверх своих, пусть и бездарей, отставляя немасонов, хоть и талантливых командиров.

>Существовали массонские ложи во многих странах, в т.ч. и в Росиии начала 20 века. Почитайте, к примеру, воспоминания Керенского - он и не скрывает роли, значимости массонских лож, а так же своего участия в ней.

Или Берберову... Или Н.Яковлева. Но описанные ими сообщества небыли ложами, как таковыми. От тогдашних политических партий они мало чем отличались. То же гласное или негласное вытягивание на верх своих и гнобление чужих.

>>Во всяком случае все "доказательства" построены на вере и домыслах.

На щекочащем нервы интересе к тайному.
>

>Кстати, про ложу П-2 (это, можно сказать, современность) слышали хоть краем уха?

Слышали, слышали... А что в ней было от масонства? Фартуки, "звездное небо" в помещении ложи? Обряды посвящения? Символика? ничего этого там сроду небыло. Членами П2 были серьезные люди, которым недосуг было заниматься детскими играми.

Дмитрий Адров

От	Петров Борис
К	Дмитрий Адров (31.10.2001 11:36:52)
Дата	31.10.2001 11:52:45

Еще добавочка

Мир вашему дому

Будете отрицать наличие массонства у декабристов?

С уважением, Борис

От	Дмитрий Адров
К	Петров Борис (31.10.2001 11:52:45)
Дата	31.10.2001 12:52:50

Не помню

Здравия желаю!

>Мир вашему дому

>Будете отрицать наличие массонства у декабристов?

Не помню, были ли они масонами, но определяющим была причастность к тейным об-вам совсем не масонского плана.

Дмитрий Адров

От	Х-55
К	Петров Борис (31.10.2001 11:52:45)
Дата	31.10.2001 12:24:52

А программа единая у них в последние 200 лет была?

Приветствую!

>Будете отрицать наличие массонства у декабристов?
Нет. И что из этого следует?

"Когда кто-то начинает всерьез говороить о к.-л. всемирном заговоре - не важно чьем – масонском, еврейском, или к.-л. еще –
интеллектуальный уровень этого человека становится мне трагически ясным, и я стараюсь побыстрее закончить разговор"
(С) Валерий Мухин.
Но я все-таки попытаюсь.

Подумайте над 4 вопросами:
1. – который вынесен в заголовок.
2. Вообще, было ли у огромного количества масонских организаций ч.-л. общее, кроме обрядности?
ОГОВОРКА:
Из этого следует исключить СОБСТВЕННО масонов – английских каменщиков 12 в.
Эти имели совершенно четкую цель – охрану своих технических секретов при отсутствии нормального патентного права.
3. Надо ли быть масоном, чтобы желать власти?
4. Надо ли быть масоном, чтобы (3) И создать заговор с целью (3)?
5. Возможно ли, в особенности в НЕдемократической стране (а их – в истории подавляющее большинство было) – ХОТЯ БЫ В ОДНОЙ,
ск.-нибудь длительное существование тайного заговора с целью захвата власти – т. е. (4)?

С уважением, Х-55.

От	Петров Борис
К	Х-55 (31.10.2001 12:24:52)
Дата	31.10.2001 13:13:36

Re: А программа...

Мир вашему дому

>"Когда кто-то начинает всерьез говороить о к.-л. всемирном заговоре - не важно чьем – масонском, еврейском, или к.-л. еще –
>интеллектуальный уровень этого человека становится мне трагически ясным, и я стараюсь побыстрее закончить разговор"
>(С) Валерий Мухин.
>Но я все-таки попытаюсь.
О! Валерий Мухин используется как аргумент... (Прошу валерия не обижаться). Впрочем, говорили об этом достаточно серьезные люди. Или вы пользуетесь принципом: "согласен-в копилку, не согласен - не было"?

>Подумайте над 4 вопросами:
Спасибо за разрешение ;)
>1. – который вынесен в заголовок.
Программа разная. Зависит от контекста (страна, ситуация и т.д.)
>2. Вообще, было ли у огромного количества масонских организаций ч.-л. общее, кроме обрядности?
Цель. Использование иерархического принципа. Использование системы посвещения. Использование принципа тайны членства. Сокрытие от низших ступеней целей высших (точнее - подмена). И т.д. и т.п.
>ОГОВОРКА:
>Из этого следует исключить СОБСТВЕННО масонов – английских каменщиков 12 в.
>Эти имели совершенно четкую цель – охрану своих технических секретов при отсутствии нормального патентного права.
И только?
>3. Надо ли быть масоном, чтобы желать власти?
Нет, разумеется. Массонство - не "желание" а "структура".
>4. Надо ли быть масоном, чтобы (3) И создать заговор с целью (3)?
Нет, разумеется. Массонство - структура, построенная на более-менее определенных принципах (см.выше)
>5. Возможно ли, в особенности в НЕдемократической стране
Ху есть "недемократическая страна"? Я не знаком ни с одной "демократической страной" (по смыслу, а не по названию)
>(а их – в истории подавляющее большинство было) – ХОТЯ БЫ В ОДНОЙ,
>ск.-нибудь длительное существование тайного заговора с целью захвата власти – т. е. (4)?
Цель - не только захват власти, но и тайное управление общественно-государственной структурой после оного.

>С уважением, Х-55.
С уважением, Борис

От	Х-55
К	Петров Борис (31.10.2001 13:13:36)
Дата	31.10.2001 14:10:52

Возможно – пишем в копилку “возможных”, невозможно – отбрасываем

Приветствую!

>>"Когда кто-то начинает всерьез говороить о к.-л. всемирном заговоре - не важно чьем – масонском, еврейском, или к.-л. еще –
>>интеллектуальный уровень этого человека становится мне трагически ясным, и я стараюсь побыстрее закончить разговор"
>>(С) Валерий Мухин.
>>Но я все-таки попытаюсь.
>О! Валерий Мухин используется как аргумент... (Прошу валерия не обижаться). Впрочем, говорили об этом достаточно серьезные люди.
>Или вы пользуетесь принципом: "согласен-в копилку, не согласен - не было"?
Не совсем. Возможно – пишем в копилку “возможных”, невозможно – отбрасываем и снижаем уровень доверия к источнику.
Люди, всерьез говорящие о ВСЕМИРНОМ заговоре - автоматически несерьезны.

>>Подумайте над 4 вопросами:
>Спасибо за разрешение ;)
>>1. – который вынесен в заголовок.
>Программа разная. Зависит от контекста (страна, ситуация и т.д.)
Возможно ли пребывание в одной упряжке людей со столь разными программами,
как умеренно-просветительскакя, социалистическая (ранние русские социалисты), коммунистическая, и околофашистская (ПО-2)?

>>2. Вообще, было ли у огромного количества масонских организаций ч.-л. общее, кроме обрядности?
>Цель.
>Использование иерархического принципа.
Используют абсолютно все, КПСС – в особенности. Впрочем – каждая корпорация ВНУТРИ себя – тоже иерархическкая.

>Использование системы посвещения.
Абсолютно все государства, и до черта компаний, оплачивающих обучение своих сотрудников.

>Использование принципа тайны членства.
А теперь думаем – сколько времени продержимся с тайной членства?

>Сокрытие от низших ступеней целей высших (точнее - подмена).
Сколько времени это возможно?

>И т.д. и т.п.
Пока – или настолько широкие определения, что в них лучше всего КПСС попадает, да вместе с ней - все компании и корпорации, или – ничего определенного.

>>ОГОВОРКА:
>>Из этого следует исключить СОБСТВЕННО масонов – английских каменщиков 12 в.
>>Эти имели совершенно четкую цель – охрану своих технических секретов при отсутствии нормального патентного права.
>И только?
В общем – только они.

>>3. Надо ли быть масоном, чтобы желать власти?
>Нет, разумеется. Массонство - не "желание" а "структура".
>>4. Надо ли быть масоном, чтобы (3) И создать заговор с целью (3)?
>Нет, разумеется. Массонство - структура, построенная на более-менее определенных принципах (см.выше)
Если структура – то пока больше всего на КПСС похоже.

>>5. Возможно ли, в особенности в НЕдемократической стране
>Ху есть "недемократическая страна"? Я не знаком ни с одной "демократической страной" (по смыслу, а не по названию)
Ох, ну – уточним – реальной работающей демократии – США, З. Европа, Япония последних ~10-15 лет.
Разумеется, выдвижение кандидатов – происходит от партий, утверждение – народом.
Ближе к этого вы к демократии не продвинетесь в любом случае. Если хотите - будем их называть Республиками, или политиями.

>>(а их – в истории подавляющее большинство было) – ХОТЯ БЫ В ОДНОЙ,
>>ск.-нибудь длительное существование тайного заговора с целью захвата власти – т. е. (4)?
>Цель - не только захват власти, но и тайное управление общественно-государственной структурой после оного.
Тайное управление – возможно ли оно?

С уважением, Х-55.

От	А.Никольский
К	Х-55 (31.10.2001 14:10:52)
Дата	31.10.2001 15:01:39

Да причем тут заговор, просто отрицать политическую роль масонов глупо

Мировой заговор разоблачать оставим соответсвующим печатным органам, но как назвать согласованную политику, технология которой не афишируется? Вроде свержения "прогнившего царизма", как у ВСНР, или отделение церкви от государства и шклоы от церкви, как у радикальных кабинетов французской республики в начале века? Верховный совет народов России (Керенский, Некрасов, Терещенко и прочее временное правительство) - просто нерегулярная масонская ложа, нормальные масоны шотландского обряда за своих этих политиканов ни ха что бы не признали, но почему-то им надо было ложей назваться?
А менявшиеся каждый год в начале 20 века кабинеты французской республики, которые, как выяснилось, почти сплошь из масонов ВВФ состояли, который незадолго до этого лаицизм своей целью объявил - это тоже случайно что ли?
С уважением, А.Никольский

От	Colder
К	А.Никольский (31.10.2001 15:01:39)
Дата	31.10.2001 15:15:40

От конспиролога-любителя

>Мировой заговор разоблачать оставим соответсвующим печатным органам

ИМХО, самое большое неприятие вызывает автоматическое равенство масонство=всемирный.

>но как назвать согласованную политику, технология которой не афишируется?

Элементарная клановость. Само по себе масонство здесь пятая нога. Возьмите в качестве примера чуть ли не любую автомастерскую в нашем городе - сплошняком состоят из лиц кваказской национальности. Тоже ведь избирательный найм не афишируется. Все и так знают :))). Но о масонах, чай, знают в лучшем случае понаслышке.

>Вроде свержения "прогнившего царизма", как у ВСНР, или отделение церкви от государства и шклоы от церкви, как у радикальных кабинетов французской республики в начале века?

А в чем тут согласованность? Не догнал.

>Верховный совет народов России (Керенский, Некрасов, Терещенко и прочее временное правительство) - просто нерегулярная масонская ложа, нормальные масоны шотландского обряда за своих этих политиканов ни ха что бы не признали, но почему-то им надо было ложей назваться?

А тогда были другие идеологические сущности? Когда рождается новое явление, его всегда пытаются описать старыми терминами. Отсюда - применение слова "ложа".

>А менявшиеся каждый год в начале 20 века кабинеты французской республики, которые, как выяснилось, почти сплошь из масонов ВВФ состояли, который незадолго до этого лаицизм своей целью объявил - это тоже случайно что ли?

Конечно, не случайно - обыкновенное радение своим человечкам.

Есть, правда, новая сущность, отковавшаяся в ходе ПМВ, описанная Такман и эпигонски Переслегиным - а именно, кризис традиционного национального управления. Все ж таки у тогдашних правителей не у всех бОшки были из кочанов капусты и они ИМХО поняли, что что-то нужно менять. Поэтому и появились осмысленные телодвижения сформировать некую наднациональную политику. Хотя и весьма непоследовательные :))). А что ж вы хотите - не мириться же хозяину заводов, газет, пароходов с инфантильным скулежем Беттмана-Гольвега "мы этого не хотели"?

>С уважением, А.Никольский

От	А.Никольский
К	Colder (31.10.2001 15:15:40)
Дата	31.10.2001 17:42:21

Re: От конспиролога-любителя

>
>А тогда были другие идеологические сущности? Когда рождается новое явление, его всегда пытаются описать старыми терминами. Отсюда - применение слова "ложа".
+++++++++
Повторюсь, Керенский и пр могли бы себя как угодно назвать, традиия подрывных организаций в России боагтая была, но назвали (сами себя) почему то масонская ложа. И почему бы это заговором не назвать - ведь имено смены власти незаконным путем они и хотели!

>>А менявшиеся каждый год в начале 20 века кабинеты французской республики, которые, как выяснилось, почти сплошь из масонов ВВФ состояли, который незадолго до этого лаицизм своей целью объявил - это тоже случайно что ли?
>
>Конечно, не случайно - обыкновенное радение своим человечкам.
++++++
Нет, это была их идеологическая цель - отделение школы и государства от церкви, которую они сперва в ложе у себя сформулировали как докутрину а потом добились реализации политическим путем.
С уважением, А.Никольский

От	Петров Борис
К	Х-55 (31.10.2001 14:10:52)
Дата	31.10.2001 14:59:42

Re: Возможно –...

Мир вашему дому

>Приветствую!

>>>"Когда кто-то начинает всерьез говороить о к.-л. всемирном заговоре - не важно чьем – масонском, еврейском, или к.-л. еще –
>>>интеллектуальный уровень этого человека становится мне трагически ясным, и я стараюсь побыстрее закончить разговор"
>>>(С) Валерий Мухин.
>>>Но я все-таки попытаюсь.
>>О! Валерий Мухин используется как аргумент... (Прошу валерия не обижаться). Впрочем, говорили об этом достаточно серьезные люди.
>>Или вы пользуетесь принципом: "согласен-в копилку, не согласен - не было"?
>Не совсем. Возможно – пишем в копилку “возможных”, невозможно – отбрасываем и снижаем уровень доверия к источнику.
>Люди, всерьез говорящие о ВСЕМИРНОМ заговоре - автоматически несерьезны.
1) Что понимаете Вы под ВСЕМИРНЫМ заговором?
2) Я - достоточно серьезный человек.

>>>Подумайте над 4 вопросами:
>>Спасибо за разрешение ;)
>>>1. – который вынесен в заголовок.
>>Программа разная. Зависит от контекста (страна, ситуация и т.д.)
>Возможно ли пребывание в одной упряжке людей со столь разными программами,
>как умеренно-просветительскакя, социалистическая (ранние русские социалисты), коммунистическая, и околофашистская (ПО-2)?
Возможно. "Нет вечных друзей. Есть вечные интересы".
>>>2. Вообще, было ли у огромного количества масонских организаций ч.-л. общее, кроме обрядности?
>>Цель.
>>Использование иерархического принципа.
>Используют абсолютно все, КПСС – в особенности. Впрочем – каждая корпорация ВНУТРИ себя – тоже иерархическкая.

>>Использование системы посвещения.
>Абсолютно все государства, и до черта компаний, оплачивающих обучение своих сотрудников.

>>Использование принципа тайны членства.
>А теперь думаем – сколько времени продержимся с тайной членства?
Практика доказала - долго.

>>Сокрытие от низших ступеней целей высших (точнее - подмена).
>Сколько времени это возможно?
Тоже долго.

>>И т.д. и т.п.
>Пока – или настолько широкие определения, что в них лучше всего КПСС попадает, да вместе с ней - все компании и корпорации, или – ничего определенного.

>>>ОГОВОРКА:
>>>Из этого следует исключить СОБСТВЕННО масонов – английских каменщиков 12 в.
>>>Эти имели совершенно четкую цель – охрану своих технических секретов при отсутствии нормального патентного права.
>>И только?
>В общем – только они.

>>>3. Надо ли быть масоном, чтобы желать власти?
>>Нет, разумеется. Массонство - не "желание" а "структура".
>>>4. Надо ли быть масоном, чтобы (3) И создать заговор с целью (3)?
>>Нет, разумеется. Массонство - структура, построенная на более-менее определенных принципах (см.выше)
>Если структура – то пока больше всего на КПСС похоже.
Про КПСС и не отрицаю. Принципы те же. Да и цели, собственно.

>>>5. Возможно ли, в особенности в НЕдемократической стране
>>Ху есть "недемократическая страна"? Я не знаком ни с одной "демократической страной" (по смыслу, а не по названию)
>Ох, ну – уточним – реальной работающей демократии – США, З. Европа, Япония последних ~10-15 лет.

Ну, Штаты я бы к демократиям не относил (по смыслу, а не поназванию)...

>Разумеется, выдвижение кандидатов – происходит от партий, утверждение – народом.

Блажен, кто верует...

>Ближе к этого вы к демократии не продвинетесь в любом случае. Если хотите - будем их называть Республиками, или политиями.

>>>(а их – в истории подавляющее большинство было) – ХОТЯ БЫ В ОДНОЙ,
>>>ск.-нибудь длительное существование тайного заговора с целью захвата власти – т. е. (4)?
>>Цель - не только захват власти, но и тайное управление общественно-государственной структурой после оного.
>Тайное управление – возможно ли оно?
Возможно.

>С уважением, Х-55.
С уважением, Борис

От	Петров Борис
К	Петров Борис (31.10.2001 14:59:42)
Дата	31.10.2001 15:12:19

Ладно. Пора завязывать. А то Новик нас лично замочит. В сортире... (-)

От	Х-55
К	Петров Борис (31.10.2001 15:12:19)
Дата	31.10.2001 16:08:50

Ну, как хотите. Только вроде где-то консенсус наметился... (+)

Преветствую!

Может, в корень перенесем?

С уважением, Х-55.

От	Петров Борис
К	Х-55 (31.10.2001 16:08:50)
Дата	31.10.2001 17:10:34

Честно говоря - зае...ло. Ну - надоело. Не моя тема. Мое - 30-40 годы СССР (-)

От	Х-55
К	Петров Борис (31.10.2001 17:10:34)
Дата	31.10.2001 17:26:29

Тады подвяжем (-)

От	Петров Борис
К	Дмитрий Адров (31.10.2001 11:36:52)
Дата	31.10.2001 11:50:29

Смысл массонства - в обрядах??? Вот не знал, блин...

Мир вашему дому

>Здравия желаю!

>>>>Неужели действительно все уверены что ООН и ЕС дела рук масонов?
>
>Конечно нет. Глупо даже говоить об этом.
>>>
>>>масоны - это полутайные организации 18 - начала 19 веков.
>>
>>Малость пораньше. Века на 2 отодвиньте планку.
>
>Ненадо отодвигать эту планку. 18 - начало 20-го века - самое то. Ранее были некие организации с неафишируемым членством, полутайные,полумистические, как, например, розенкрейцеры, но излишне большую роль им приписывать ненадо.

Я рассматриваю массонство как течение, а не как конкретную организацию или движение. Может, терминологически я и не прав. Не спорю. Однако для понимания направления развития общества как раз лучше объединять не только розенкрейцеров и массонов, но и другие тайные общества. Суть всех этих обществ одна - получение власти. Отличие от партий - тайна.

>>>Это было модное этическое объединение, которе вряд ли оказывало когда-либо какое-либо вияние на политику.
>
>Ну, чаще всего - да.
>>
>>Это отнюдь не этическое и не модное учение. Обычно это "клуб" с ограниченным членством, либо выполняющий операцию по захвату реальной власти в данном государственно-политическом образовании, либо выполняющий функцию тененвого кабинета.
>
>Это чепуха. Конечно, масоны тынули своих наверх, но серьезно это удавалось только там, где масоны совершенно официально действовали и членство в ложах отдельных лиц ни для кого тайной не являлось. В Англии, например, или в Швеции. Во Франции конца 19 века, где масонство проникло в военную среду, что не лучшим образом сказалось на подготовке Франции к первой мировой - масоны вытягивали наверх своих, пусть и бездарей, отставляя немасонов, хоть и талантливых командиров.

Извините, сэр, но организация и активнейшее участие массонов во Французской революции - факт. После "кирдык Наполеону" было прижато.

>>Существовали массонские ложи во многих странах, в т.ч. и в Росиии начала 20 века. Почитайте, к примеру, воспоминания Керенского - он и не скрывает роли, значимости массонских лож, а так же своего участия в ней.
>
>Или Берберову... Или Н.Яковлева. Но описанные ими сообщества небыли ложами, как таковыми. От тогдашних политических партий они мало чем отличались. То же гласное или негласное вытягивание на верх своих и гнобление чужих.
Х...м. Литература дома, а я на работе. :(((

>>>Во всяком случае все "доказательства" построены на вере и домыслах.
>
>На щекочащем нервы интересе к тайному.
>>
>
>>Кстати, про ложу П-2 (это, можно сказать, современность) слышали хоть краем уха?
>
>Слышали, слышали... А что в ней было от масонства? Фартуки, "звездное небо" в помещении ложи? Обряды посвящения? Символика? ничего этого там сроду небыло. Членами П2 были серьезные люди, которым недосуг было заниматься детскими играми.
Правильно, властью люди занимались. Обряды для низшего звена нужны.

>Дмитрий Адров
С уважением, Борис

От	Дмитрий Адров
К	Петров Борис (31.10.2001 11:50:29)
Дата	31.10.2001 12:48:27

Нет, нельзя здесь искать четкий смысл

Здравия желаю!

>>Ненадо отодвигать эту планку. 18 - начало 20-го века - самое то. Ранее были некие организации с неафишируемым членством, полутайные,полумистические, как, например, розенкрейцеры, но излишне большую роль им приписывать ненадо.
>
>Я рассматриваю массонство как течение, а не как конкретную организацию или движение. Может, терминологически я и не прав. Не спорю. Однако для понимания направления развития общества как раз лучше объединять не только розенкрейцеров и массонов, но и другие тайные общества. Суть всех этих обществ одна - получение власти.

Да вовсе нет. Многие, особенно современные масонские ложи - просто клубы по интересам. Да и тогда, 100, а тем более 200 лет назад единых целей у лож небыло.

Отличие от партий - тайна.

Ну, 200 лет назад, это было совершеннейшей нормой. Ибо в рамках абсолютистских монархий того времени, никакие другие организации и не могли существовать.

Кстати, большое число масонов среди деятелей француской революции - тоже оттуда. К власти они приходили, не как масоны, а как Якобинцы и жирондисты.

>>Или Берберову... Или Н.Яковлева. Но описанные ими сообщества небыли ложами, как таковыми. От тогдашних политических партий они мало чем отличались. То же гласное или негласное вытягивание на верх своих и гнобление чужих.
>Х...м. Литература дома, а я на работе. :(((

Да это, в принципе, в любой книге о масонах и квазимасонах есть.

Дмитрий Адров

От	А.Никольский
К	Начальник Генштаба (31.10.2001 00:28:06)
Дата	31.10.2001 10:22:02

про верховный совет народов России слыхали?

>Приветствую непременно!

>>Неужели действительно все уверены что ООН и ЕС дела рук масонов?
>
>масоны - это полутайные организации 18 - начала 19 веков.
>Это было модное этическое объединение, которе вряд ли оказывало когда-либо какое-либо вияние на политику.
>Во всяком случае все "доказательства" построены на вере и домыслах.
>Существует в некоторых головах идея (вот у Никольского, например), что существует некий "заговор", в течение многих сотен лет который осуществляют евреи (они же почему-то масоны). Она имеет свои корни в средневековых страхах чужаков, когда во всех возможных бедах общественное сознание обвиняло заговор чужаков.
>К слову сказать, среди масонов как раз евреев не было практически.
++++++++
Похоже что не слыхали.
Про радикальную и радикал-социалистическую партии Франции, похоже, вы тоже ничего не знаете. А еще историк.
С уважением, А.Никольский

От	Siberiаn
К	Начальник Генштаба (31.10.2001 00:28:06)
Дата	31.10.2001 06:42:18

Илья подкрался незаметно

>масоны - это полутайные организации 18 - начала 19 веков.
>Это было модное этическое объединение, которе вряд ли оказывало когда-либо какое-либо вияние на политику.
>Во всяком случае все "доказательства" построены на вере и домыслах.

События с ложей П-2 в Италии, Илюша...
Грандиознейший скандал, приведший к падению правительства. Одних этих фактов - произошедших в 70 годы ХХ века и о которых НЕ ЗНАЕТ дипломированный историк - достаточно чтобы назвать московского очкастого мешка - выпускника МГУ Илюшу Кудряшова - полным ослом.

>Существует в некоторых головах идея (вот у Никольского, например), что существует некий "заговор", в течение многих сотен лет который осуществляют евреи (они же почему-то масоны). Она имеет свои корни в средневековых страхах чужаков, когда во всех возможных бедах общественное сознание обвиняло заговор чужаков.

>К слову сказать, среди масонов как раз евреев не было практически.

Более антисемитской фразы трудно было написать)))
Ложа Бнай Брит в Америке, Илюша. Исключительно еврейская - поясняю. Навскидку пишу - не интересовался я масонами никогда. Эти данные в прессе освещаются - просто надо мозги иметь в голове, а не понты ваши, дешёвые.
Где учатся такие люди - я всё удивлялся вашей ограниченности. Вы называете себя историком - смех один. Альма матер вашу дискредитируете своей тупостью и самовлюбленностью. Вам бы природоведение повторять с 1 класса, а вы лосины Мюрата примеряете - гусар, епонамать...

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Siberian

От	Начальник Генштаба
К	Siberiаn (31.10.2001 06:42:18)
Дата	31.10.2001 17:02:25

Спасибо 8-)))

Приветствую непременно!

> назвать московского очкастого мешка - выпускника МГУ Илюшу Кудряшова - полным ослом.
>просто надо мозги иметь в голове, а не понты ваши, дешёвые.
>я всё удивлялся вашей ограниченности.
>Вы называете себя историком - смех один.
>... своей тупостью и самовлюбленностью. Вам бы природоведение повторять с 1 класса

Все это сказанное Вами - лишний раз подтверждает мою правоту

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Дмитрий Адров
К	Siberiаn (31.10.2001 06:42:18)
Дата	31.10.2001 11:22:52

Re: Илья подкрался...

Здравия желаю!

>>масоны - это полутайные организации 18 - начала 19 веков.
>>Это было модное этическое объединение, которе вряд ли оказывало когда-либо какое-либо вияние на политику.

Ну, в общем и целом...

>>Во всяком случае все "доказательства" построены на вере и домыслах.
>
>События с ложей П-2 в Италии, Илюша...
>Грандиознейший скандал, приведший к падению правительства.

Да верно. Но из сообщений советской прессы не всегда можно понять, что на самом деле происходило. А происходило вот что - оказалось, что группа людей, некий междусобойчик, формировала правительство не в рамках принятой в стрене парламентской системы, а по каким-то своим принципам. Когда стали докапываться, оказалось, что этот междусобойчик - масонская ложа П2. На свет божий были вытащены списки членов ложи,которые благодаря поддержке "братьев" быливсегда наверху вне зависимости от деловых качеств и партийной принадлежности. Вот и все. Собственно, никакой обрядности, присущей масонам 18-19 вв в П2 небыло. Ну, собирались иногда граппу попить, но не более того.

Тут главный вопрос - почему же этобыла именно масонская ложа. А только потому, что поитальянским законам ложи, как объединения людей с неафишируемым членством, разрешены.

Дмитрий Адров

От	Colder
К	Дмитрий Адров (31.10.2001 11:22:52)
Дата	31.10.2001 11:33:38

Маленькие добавления

Вообще-то поддерживаю :)))

>>События с ложей П-2 в Италии, Илюша...
>>Грандиознейший скандал, приведший к падению правительства.
>Да верно. Но из сообщений советской прессы не всегда можно понять, что на самом деле происходило.

Ага-ага. Помню свое удивление незрелого ума - а почему это П-2? И где, черт побери, П-1?
Ну ваще-то в совпрессе того времени были еще намеки на зловещую руку ЦРУ, опекавшую сию ложу в разрезе недопущения итальянских комми к власти. Что вполне могло быть - правда, нынешний опыт показывает, что наличие их комми у власти ничего в целом не меняет :))).

>Тут главный вопрос - почему же этобыла именно масонская ложа. А только потому, что поитальянским законам ложи, как объединения людей с неафишируемым членством, разрешены.

Во-во, в самую точку. А, например, в Англии их роль с успехом играют клубы. Которым некоторые писАтели приписывают тоже весьма зловещую роль - не доводилось читать занятную книжицу "Человек, который похитил королеву и разогнал парламент"? Дык там вовсю орудуют страшный клуб "Кабал", именно в стенах которого британский премьер принимает судьбоносные решения, а не на каком-нибудь кабинете :))). И что характерно, никаких масонов...

Кстати, Шульгин описал походя влияние масонов в России. Пока буржуа цапались с царем, было худо-бедно какое-то единство и согласованные действия - на радость конспирологам. Как только Николай слетел и компашка очутилась у власти, немедленно всплыли глубокие противоречия, приведшие, помимо всего прочего к личной неприязни. И любые согласованные действия канули в лету. Как и сборища...

От	Vadim
К	Colder (31.10.2001 11:33:38)
Дата	31.10.2001 11:53:31

Re: Маленькие добавления

Привeтствую

>Ага-ага. Помню свое удивление незрелого ума - а почему это П-2? И где, черт побери, П-1?
>Во-во, в самую точку. А, например, в Англии их роль с успехом играют клубы. Которым некоторые писАтели приписывают тоже весьма зловещую роль - не доводилось читать занятную книжицу "Человек, который похитил королеву и разогнал парламент"? Дык там вовсю орудуют страшный клуб "Кабал", именно в стенах которого британский премьер принимает судьбоносные решения, а не на каком-нибудь кабинете :))). И что характерно, никаких масонов...

Ну, вобщe-то, в Aнглии роль мaсонскиx лож игрaют мaсонскиe ложи. И во всex aнглофонскиx стрaнax тож. Kлюбы, ложи, портвэйн и сигaры, тут в кaждом "микрорaионe" по гольфклубу, и нe по одному, и это нe eсть для элиты, совсeм нe всe то eсть, и рaзныe-всякиe "экзотичeскиe" увлeчeния - гольф, крикeт, бeгa, мaмa моя - и никaкиx. Kaк пaродия нa сaмиx сeбя из "Kрокодaйлa" - нe всё врaли! Masonic Hall - eсть спeц. знaк нa aвтомобильной кaртe городов, нaрaвнe с цeрковью или полицeйским учaстком.

В.

От	b-graf
К	Vadim (31.10.2001 11:53:31)
Дата	31.10.2001 15:56:36

Маленькие соображения - Россия начала 20 в. и Франция и .Англия 19 в.

От	А.Никольский
К	b-graf (31.10.2001 15:56:36)
Дата	31.10.2001 17:55:32

О!

Добрый день!

>По «масонам и революции» в России уже большая литература накопилась (помимо мемуарной – там кроме Керенского и Шульгина еще Берберова есть). Советская историография этого вопроса завершилась в 1990 г., насколько знаю, "Масонами и революцией" Авреха (он там еще Н.Н.Яковлева сильно громил). Если коротко, утрируя, его выводы, насколько я знаю, следующие: русское масонство было не масонством в западном смысле, а своего рода межпартийным политическим клубом в условиях сохранившихся после 1905 г. ограничений деятельности общественных организаций.
++++++++
Любопытно, что Аврех так сказать высоко оценил п\свидетельства Некрасова о той самой ложе "Верховный совет народов России", которая стала временным правительством, но не мог знать (сам он помер в 90 г) откуда Яковлев это взял. А ввзял он это от зампреда КГБ Бобкова в 70-е годы, а Бобков выдернул эти листы из следственого дела Некрасова 1939 года (причем любопытно, что НКВД тему маоснского завоговора разработало, но " к делу" пришивать не стала, то есть приговор совсем по другим "основаниям"). Об этом сюжете и о трагической судьбе Некрасова недавно была большая публикация в "Вопросах истории".

Ну – по периоду 18 в. – 1822 г. вообще полно (на форуме многократно упоминались работы Серкова и др.)
++++++++
Он до нынешнего времени свое осследование по русским масонам довел, вплоть до современных московских лож.

что это форма политической жизни была (оттуда, кстати, и радикал-социалисты вышли).
++++++
А можно и по другому сказать - радикал-социалисты - политический придаток "Великого Востока", типа как союз советских женщин - придаток КПСС. Но это конечно вопрос сложный.

>Конечно, возникает вопрос – почему «играли» (в смысле - «серьезно играли»: в футбол ведь тоже «серьезно играют» :-) ) именно в масонов, а не в клубы? Вот тут, кажется – подражание французской жизни: тут и «старый порядок» был когда-то, борьба за освобождение печати, а в современности – стратси в политической жизни (дело Дрейфуса), религиозный вопрос (и вообще всякая мистика) – масоны хорошо ложатся в этот ряд.
+++++++++++
Я думаю, Вы правы, - подражание Франции и кроме того "возобновление" традиции русского маоснства 18-начала 19 века. Как написал ЛЕнин "декабристы разбудили Герцена" ну и так далее.
С уважением, А,Никольский

От	Петров Борис
К	b-graf (31.10.2001 15:56:36)
Дата	31.10.2001 16:02:26

Один комментарий- я не злобный, я понять пытаюсь :( (-)

От	b-graf
К	Петров Борис (31.10.2001 16:02:26)
Дата	31.10.2001 18:02:56

:-)

Здравствуйте !

Да я разве что говорю - просто та ветка очень боевая у получилась (а ниже, другая - еще более "боевая") :-)

с уважением,
Павел

От	А.Никольский
К	Colder (31.10.2001 11:33:38)
Дата	31.10.2001 11:42:13

В России они наоборот запрещены были

>>Тут главный вопрос - почему же этобыла именно масонская ложа. А только потому, что поитальянским законам ложи, как объединения людей с неафишируемым членством, разрешены.
>
>Кстати, Шульгин описал походя влияние масонов в России. Пока буржуа цапались с царем, было худо-бедно какое-то единство и согласованные действия - на радость конспирологам. Как только Николай слетел и компашка очутилась у власти, немедленно всплыли глубокие противоречия, приведшие, помимо всего прочего к личной неприязни. И любые согласованные действия канули в лету. Как и сборища...
++++++++=
До революции масонские ложи в России были, напротив, запрещены, однако группа политиканов, кстати, тоже без всякой мистики и обрядности, собравшаяся для борьбы с "прогнившим режимом", все-таки назвала себя масонской ложей.
Видимо, потому, что с неразглашением членства тогда у масонов на высоте было.
С уважением, А.Никольский