От Никита
К Начальник Генштаба
Дата 30.10.2001 15:04:33
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Господа, мне разъясните, плизз, без эмоций.

Неужели действительно все уверены что ООН и ЕС дела рук масонов?

ОНН вроде при непосредственном участии СССР создавалось для замены обанкротившейся Лиги Наций. Для медиации интересов лидирующих держав и прочих государств и предотвращения мировых войн. Кроме внешнего сходства с некоторыми масонскими лозунгами вроде ничего общего.

ЕС вообще как говорится у всей Европы долгие годы было на устах, а организовывалось постепенно и началось вообще с экон. интеграции отдельных отраслей промышленности. Стояло за этим противостояние Варшавскому блоку и, возможно, в перспективе САСШ.

Я действительно не понимаю. Кто нить может мне внятно объяснить?

С уважением,
Никита
От Начальник Генштаба
К Никита (30.10.2001 15:04:33)
Дата 31.10.2001 00:28:06

без эмоций.

Приветствую непременно!

>Неужели действительно все уверены что ООН и ЕС дела рук масонов?

масоны - это полутайные организации 18 - начала 19 веков.
Это было модное этическое объединение, которе вряд ли оказывало когда-либо какое-либо вияние на политику.
Во всяком случае все "доказательства" построены на вере и домыслах.
Существует в некоторых головах идея (вот у Никольского, например), что существует некий "заговор", в течение многих сотен лет который осуществляют евреи (они же почему-то масоны). Она имеет свои корни в средневековых страхах чужаков, когда во всех возможных бедах общественное сознание обвиняло заговор чужаков.
К слову сказать, среди масонов как раз евреев не было практически.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Петров Борис
К Начальник Генштаба (31.10.2001 00:28:06)
Дата 31.10.2001 10:38:44

Похоже Вы, Илья, очень много проспали

Мир вашему дому

>Приветствую непременно!

>>Неужели действительно все уверены что ООН и ЕС дела рук масонов?
>
>масоны - это полутайные организации 18 - начала 19 веков.

Малость пораньше. Века на 2 отодвиньте планку.

>Это было модное этическое объединение, которе вряд ли оказывало когда-либо какое-либо вияние на политику.

Это отнюдь не этическое и не модное учение. Обычно это "клуб" с ограниченным членством, либо выполняющий операцию по захвату реальной власти в данном государственно-политическом образовании, либо выполняющий функцию тененвого кабинета.

Существовали массонские ложи во многих странах, в т.ч. и в Росиии начала 20 века. Почитайте, к примеру, воспоминания Керенского - он и не скрывает роли, значимости массонских лож, а так же своего участия в ней.

>Во всяком случае все "доказательства" построены на вере и домыслах.

Доказательства построены не на вере, а на реальных сведениях, которые по какой-то неясной причине прошли мимо Вас. Но отрицание Вами их существования и роли ничуть не уменьшает их влияние и роль (а наоброт, увеличивает).

Кстати, про ложу П-2 (это, можно сказать, современность) слышали хоть краем уха?

>Существует в некоторых головах идея (вот у Никольского, например), что существует некий "заговор", в течение многих сотен лет который осуществляют евреи (они же почему-то масоны). Она имеет свои корни в средневековых страхах чужаков, когда во всех возможных бедах общественное сознание обвиняло заговор чужаков.
>К слову сказать, среди масонов как раз евреев не было практически.
Отнюдь. Вы некритично оперируете данными. В начале существования массонских лож - да, евреев было мало. Слияние значительной части еврейских (точнее - иудаистских) тайных организаций с массонскими ложами произошло где-то в 19 веке (Франция, Англия). Сейчас, судя по некотрым данным, опять идет размежевание.



>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением, Борис
От ash
К Петров Борис (31.10.2001 10:38:44)
Дата 31.10.2001 12:53:42

Re: ДАЕШЬ ФАКТЫ!


Слияние значительной части еврейских (точнее - иудаистских) тайных организаций с массонскими ложами произошло где-то в 19 веке (Франция, Англия). Сейчас, судя по некотрым данным, опять идет размежевание.
==============================================
Тут явно потянуло "всемирным еврейским заговором" -
темкой, горячо любимой в России публикой определенного незатейливого толка. А раз так -выкладывайте факты, а не фантазии "публицистов", зомбированных с детства побасенками
о "еврейских злодействах"
От Петров Борис
К ash (31.10.2001 12:53:42)
Дата 31.10.2001 13:17:28

Принесу (лит-ра дома, а я на работе) Такое вот несоответствие (-)
От ash
К Петров Борис (31.10.2001 13:17:28)
Дата 31.10.2001 14:11:39

Re: Я так и знал :)))))))) (-)
От Петров Борис
К ash (31.10.2001 14:11:39)
Дата 31.10.2001 14:40:08

"Сапожник без сапог". Работаю програмиистом (+)

Мир вашему дому
... поэтому компьютера дома нет
:(

И Ваше "я знал" - при этом раскладе несколько глупо звучит. Не находите?
С уважением, Борис
От ash
К Петров Борис (31.10.2001 14:40:08)
Дата 31.10.2001 15:26:55

Re: "Сапожник без...


>Мир вашему дому
>... поэтому компьютера дома нет
>:(

>И Ваше "я знал" - при этом раскладе несколько глупо звучит. Не находите?
>С уважением, Борис

Приветствую!
Ну и работайте себе программером (коллега, кстати), и не стоит повторять
зады дешевой юдофобской пропаганды -это все равно,что цитировать надписи заборные, а потом обижаться на ответную реакцию и строить из себя сироту казанскую
С уважением,
ash
От Петров Борис
К ash (31.10.2001 15:26:55)
Дата 31.10.2001 15:54:53

Уважаемый "Ах"

Мир вашему дому


>>Мир вашему дому
>>... поэтому компьютера дома нет
>>:(
>
>>И Ваше "я знал" - при этом раскладе несколько глупо звучит. Не находите?
>>С уважением, Борис
>
> Приветствую!
>Ну и работайте себе программером (коллега, кстати)
очень приятно (расшаркиваясь) ;)
>, и не стоит повторять
>зады дешевой юдофобской пропаганды
не повторяю (не имею привычки повторять что-то, не осмыслив это)
к сожалению, значительное число мировых событий без данного "ресурса" необъяснимо.
>-это все равно,что цитировать надписи заборные,
Разрешите придерживаться своего мнения, сэр? Юдофобию как и славянофобию:
- не поддерживаю
- допускаю у других как ИХ взгляды
Кстати, о юдофобии: думаю, стоит различать антисемитизм и антииудаизм. Вот второе мне не нравится, как и сатанизм, и т.д. А первое - до лампочки.

>а потом обижаться на ответную реакцию
где?
>и строить из себя сироту казанскую
Это наезд?
У меня действительно компа дома нет. А библитека дома. Совместить библиотеку и комп в пространстве пока не удается.
Где Вы увидели, что я "строю из себя сироту казанскую"?
На последнюю фразу могу и оскорбиться.

> С уважением,
> ash
С уважением, Борис
От ash
К Петров Борис (31.10.2001 15:54:53)
Дата 31.10.2001 16:07:57

Re: Уважаемый "Ах"


>Кстати, о юдофобии: думаю, стоит различать антисемитизм и антииудаизм. Вот второе мне не нравится, как и сатанизм, и т.д.

Вот тут вы правильно пишите, насчет того, что антииудаизм -это тот же сатанизм.Снимаю все свои претензии к вам
От Владимир Несамарский
К ash (31.10.2001 16:07:57)
Дата 31.10.2001 17:57:01

!!! :-))) (-)
От Василий Фофанов
К ash (31.10.2001 14:11:39)
Дата 31.10.2001 14:12:27

Что именно Вы "так и знали"? (-)
От ash
К Василий Фофанов (31.10.2001 14:12:27)
Дата 31.10.2001 14:20:56

Re: "...такое вот несоответствие..."(с):)) (-)
От Андю
К ash (31.10.2001 14:20:56)
Дата 31.10.2001 14:51:24

Dyk, vam platyat za propagandu na Forume, a Boris -- l'ubitel' istorii. ;) (-)
От ash
К Петров Борис (31.10.2001 10:38:44)
Дата 31.10.2001 12:53:16

Re: ДАЕШЬ ФАКТЫ!


Слияние значительной части еврейских (точнее - иудаистских) тайных организаций с массонскими ложами произошло где-то в 19 веке (Франция, Англия). Сейчас, судя по некотрым данным, опять идет размежевание.

Тут явно потянуло "всемирным еврейским заговором" -
темкой, горячо любимой в России публикой определенного незатейливого толка. А раз так -выкладывайте факты, а не фантазии "публицистов", зомбированных с детства побасенками
о "еврейских злодействах"
От Siberiаn
К ash (31.10.2001 12:53:16)
Дата 31.10.2001 13:09:15

Щас дам


>Слияние значительной части еврейских (точнее - иудаистских) тайных организаций с массонскими ложами произошло где-то в 19 веке (Франция, Англия). Сейчас, судя по некотрым данным, опять идет размежевание.

> Тут явно потянуло "всемирным еврейским заговором" -
>темкой, горячо любимой в России публикой определенного незатейливого толка. А раз так -выкладывайте факты, а не фантазии "публицистов", зомбированных с детства побасенками
>о "еврейских злодействах"

Из вашего постинга - довольно неинформативного - тем не менее можно понять кое что. То что вы заявили громогласно - но так и не поняли сами ЧТО сказали.

ИТАК вы сказали
фантазии "публицистов" про что? Про еврейские злодейства. Что же можно ставить в вину евреям - упомянуто у вас только одно действие - слияние с масонами. То есть слияние с масонами что то нехорошее и позорящее евреев - на ваш взгляд. То есть по вашему и выходит, что МАСОНЫ - ЭТО ОЧЕНЬ НЕХОРОШИЕ ЛЮДИ, КОНТАКТЫ С КОТОРЫМИ ПОЗОРЯТ ЛЮДЕЙ.

Для начала - неплохо. Я тоже так думаю про масонов.

Siberian
От Дмитрий Адров
К Петров Борис (31.10.2001 10:38:44)
Дата 31.10.2001 11:36:52

Немного он проспал...

Здравия желаю!


>>>Неужели действительно все уверены что ООН и ЕС дела рук масонов?

Конечно нет. Глупо даже говоить об этом.
>>
>>масоны - это полутайные организации 18 - начала 19 веков.
>
>Малость пораньше. Века на 2 отодвиньте планку.

Ненадо отодвигать эту планку. 18 - начало 20-го века - самое то. Ранее были некие организации с неафишируемым членством, полутайные,полумистические, как, например, розенкрейцеры, но излишне большую роль им приписывать ненадо.

>>Это было модное этическое объединение, которе вряд ли оказывало когда-либо какое-либо вияние на политику.

Ну, чаще всего - да.
>
>Это отнюдь не этическое и не модное учение. Обычно это "клуб" с ограниченным членством, либо выполняющий операцию по захвату реальной власти в данном государственно-политическом образовании, либо выполняющий функцию тененвого кабинета.

Это чепуха. Конечно, масоны тынули своих наверх, но серьезно это удавалось только там, где масоны совершенно официально действовали и членство в ложах отдельных лиц ни для кого тайной не являлось. В Англии, например, или в Швеции. Во Франции конца 19 века, где масонство проникло в военную среду, что не лучшим образом сказалось на подготовке Франции к первой мировой - масоны вытягивали наверх своих, пусть и бездарей, отставляя немасонов, хоть и талантливых командиров.

>Существовали массонские ложи во многих странах, в т.ч. и в Росиии начала 20 века. Почитайте, к примеру, воспоминания Керенского - он и не скрывает роли, значимости массонских лож, а так же своего участия в ней.

Или Берберову... Или Н.Яковлева. Но описанные ими сообщества небыли ложами, как таковыми. От тогдашних политических партий они мало чем отличались. То же гласное или негласное вытягивание на верх своих и гнобление чужих.

>>Во всяком случае все "доказательства" построены на вере и домыслах.

На щекочащем нервы интересе к тайному.
>

>Кстати, про ложу П-2 (это, можно сказать, современность) слышали хоть краем уха?

Слышали, слышали... А что в ней было от масонства? Фартуки, "звездное небо" в помещении ложи? Обряды посвящения? Символика? ничего этого там сроду небыло. Членами П2 были серьезные люди, которым недосуг было заниматься детскими играми.


Дмитрий Адров
От Петров Борис
К Дмитрий Адров (31.10.2001 11:36:52)
Дата 31.10.2001 11:52:45

Еще добавочка

Мир вашему дому

Будете отрицать наличие массонства у декабристов?

С уважением, Борис
От Дмитрий Адров
К Петров Борис (31.10.2001 11:52:45)
Дата 31.10.2001 12:52:50

Не помню

Здравия желаю!

>Мир вашему дому

>Будете отрицать наличие массонства у декабристов?

Не помню, были ли они масонами, но определяющим была причастность к тейным об-вам совсем не масонского плана.

Дмитрий Адров
От Х-55
К Петров Борис (31.10.2001 11:52:45)
Дата 31.10.2001 12:24:52

А программа единая у них в последние 200 лет была?

Приветствую!

>Будете отрицать наличие массонства у декабристов?
Нет. И что из этого следует?

"Когда кто-то начинает всерьез говороить о к.-л. всемирном заговоре - не важно чьем – масонском, еврейском, или к.-л. еще –
интеллектуальный уровень этого человека становится мне трагически ясным, и я стараюсь побыстрее закончить разговор"
(С) Валерий Мухин.
Но я все-таки попытаюсь.

Подумайте над 4 вопросами:
1. – который вынесен в заголовок.
2. Вообще, было ли у огромного количества масонских организаций ч.-л. общее, кроме обрядности?
ОГОВОРКА:
Из этого следует исключить СОБСТВЕННО масонов – английских каменщиков 12 в.
Эти имели совершенно четкую цель – охрану своих технических секретов при отсутствии нормального патентного права.
3. Надо ли быть масоном, чтобы желать власти?
4. Надо ли быть масоном, чтобы (3) И создать заговор с целью (3)?
5. Возможно ли, в особенности в НЕдемократической стране (а их – в истории подавляющее большинство было) – ХОТЯ БЫ В ОДНОЙ,
ск.-нибудь длительное существование тайного заговора с целью захвата власти – т. е. (4)?


С уважением, Х-55.
От Петров Борис
К Х-55 (31.10.2001 12:24:52)
Дата 31.10.2001 13:13:36

Re: А программа...

Мир вашему дому

>"Когда кто-то начинает всерьез говороить о к.-л. всемирном заговоре - не важно чьем – масонском, еврейском, или к.-л. еще –
>интеллектуальный уровень этого человека становится мне трагически ясным, и я стараюсь побыстрее закончить разговор"
>(С) Валерий Мухин.
>Но я все-таки попытаюсь.
О! Валерий Мухин используется как аргумент... (Прошу валерия не обижаться). Впрочем, говорили об этом достаточно серьезные люди. Или вы пользуетесь принципом: "согласен-в копилку, не согласен - не было"?

>Подумайте над 4 вопросами:
Спасибо за разрешение ;)
>1. – который вынесен в заголовок.
Программа разная. Зависит от контекста (страна, ситуация и т.д.)
>2. Вообще, было ли у огромного количества масонских организаций ч.-л. общее, кроме обрядности?
Цель. Использование иерархического принципа. Использование системы посвещения. Использование принципа тайны членства. Сокрытие от низших ступеней целей высших (точнее - подмена). И т.д. и т.п.
>ОГОВОРКА:
>Из этого следует исключить СОБСТВЕННО масонов – английских каменщиков 12 в.
>Эти имели совершенно четкую цель – охрану своих технических секретов при отсутствии нормального патентного права.
И только?
>3. Надо ли быть масоном, чтобы желать власти?
Нет, разумеется. Массонство - не "желание" а "структура".
>4. Надо ли быть масоном, чтобы (3) И создать заговор с целью (3)?
Нет, разумеется. Массонство - структура, построенная на более-менее определенных принципах (см.выше)
>5. Возможно ли, в особенности в НЕдемократической стране
Ху есть "недемократическая страна"? Я не знаком ни с одной "демократической страной" (по смыслу, а не по названию)
>(а их – в истории подавляющее большинство было) – ХОТЯ БЫ В ОДНОЙ,
>ск.-нибудь длительное существование тайного заговора с целью захвата власти – т. е. (4)?
Цель - не только захват власти, но и тайное управление общественно-государственной структурой после оного.


>С уважением, Х-55.
С уважением, Борис
От Х-55
К Петров Борис (31.10.2001 13:13:36)
Дата 31.10.2001 14:10:52

Возможно – пишем в копилку “возможных”, невозможно – отбрасываем

Приветствую!

>>"Когда кто-то начинает всерьез говороить о к.-л. всемирном заговоре - не важно чьем – масонском, еврейском, или к.-л. еще –
>>интеллектуальный уровень этого человека становится мне трагически ясным, и я стараюсь побыстрее закончить разговор"
>>(С) Валерий Мухин.
>>Но я все-таки попытаюсь.
>О! Валерий Мухин используется как аргумент... (Прошу валерия не обижаться). Впрочем, говорили об этом достаточно серьезные люди.
>Или вы пользуетесь принципом: "согласен-в копилку, не согласен - не было"?
Не совсем. Возможно – пишем в копилку “возможных”, невозможно – отбрасываем и снижаем уровень доверия к источнику.
Люди, всерьез говорящие о ВСЕМИРНОМ заговоре - автоматически несерьезны.

>>Подумайте над 4 вопросами:
>Спасибо за разрешение ;)
>>1. – который вынесен в заголовок.
>Программа разная. Зависит от контекста (страна, ситуация и т.д.)
Возможно ли пребывание в одной упряжке людей со столь разными программами,
как умеренно-просветительскакя, социалистическая (ранние русские социалисты), коммунистическая, и околофашистская (ПО-2)?

>>2. Вообще, было ли у огромного количества масонских организаций ч.-л. общее, кроме обрядности?
>Цель.
>Использование иерархического принципа.
Используют абсолютно все, КПСС – в особенности. Впрочем – каждая корпорация ВНУТРИ себя – тоже иерархическкая.

>Использование системы посвещения.
Абсолютно все государства, и до черта компаний, оплачивающих обучение своих сотрудников.

>Использование принципа тайны членства.
А теперь думаем – сколько времени продержимся с тайной членства?

>Сокрытие от низших ступеней целей высших (точнее - подмена).
Сколько времени это возможно?

>И т.д. и т.п.
Пока – или настолько широкие определения, что в них лучше всего КПСС попадает, да вместе с ней - все компании и корпорации, или – ничего определенного.

>>ОГОВОРКА:
>>Из этого следует исключить СОБСТВЕННО масонов – английских каменщиков 12 в.
>>Эти имели совершенно четкую цель – охрану своих технических секретов при отсутствии нормального патентного права.
>И только?
В общем – только они.

>>3. Надо ли быть масоном, чтобы желать власти?
>Нет, разумеется. Массонство - не "желание" а "структура".
>>4. Надо ли быть масоном, чтобы (3) И создать заговор с целью (3)?
>Нет, разумеется. Массонство - структура, построенная на более-менее определенных принципах (см.выше)
Если структура – то пока больше всего на КПСС похоже.

>>5. Возможно ли, в особенности в НЕдемократической стране
>Ху есть "недемократическая страна"? Я не знаком ни с одной "демократической страной" (по смыслу, а не по названию)
Ох, ну – уточним – реальной работающей демократии – США, З. Европа, Япония последних ~10-15 лет.
Разумеется, выдвижение кандидатов – происходит от партий, утверждение – народом.
Ближе к этого вы к демократии не продвинетесь в любом случае. Если хотите - будем их называть Республиками, или политиями.

>>(а их – в истории подавляющее большинство было) – ХОТЯ БЫ В ОДНОЙ,
>>ск.-нибудь длительное существование тайного заговора с целью захвата власти – т. е. (4)?
>Цель - не только захват власти, но и тайное управление общественно-государственной структурой после оного.
Тайное управление – возможно ли оно?

С уважением, Х-55.
От А.Никольский
К Х-55 (31.10.2001 14:10:52)
Дата 31.10.2001 15:01:39

Да причем тут заговор, просто отрицать политическую роль масонов глупо

Мировой заговор разоблачать оставим соответсвующим печатным органам, но как назвать согласованную политику, технология которой не афишируется? Вроде свержения "прогнившего царизма", как у ВСНР, или отделение церкви от государства и шклоы от церкви, как у радикальных кабинетов французской республики в начале века? Верховный совет народов России (Керенский, Некрасов, Терещенко и прочее временное правительство) - просто нерегулярная масонская ложа, нормальные масоны шотландского обряда за своих этих политиканов ни ха что бы не признали, но почему-то им надо было ложей назваться?
А менявшиеся каждый год в начале 20 века кабинеты французской республики, которые, как выяснилось, почти сплошь из масонов ВВФ состояли, который незадолго до этого лаицизм своей целью объявил - это тоже случайно что ли?
С уважением, А.Никольский
От Colder
К А.Никольский (31.10.2001 15:01:39)
Дата 31.10.2001 15:15:40

От конспиролога-любителя

>Мировой заговор разоблачать оставим соответсвующим печатным органам

ИМХО, самое большое неприятие вызывает автоматическое равенство масонство=всемирный.

>но как назвать согласованную политику, технология которой не афишируется?

Элементарная клановость. Само по себе масонство здесь пятая нога. Возьмите в качестве примера чуть ли не любую автомастерскую в нашем городе - сплошняком состоят из лиц кваказской национальности. Тоже ведь избирательный найм не афишируется. Все и так знают :))). Но о масонах, чай, знают в лучшем случае понаслышке.

>Вроде свержения "прогнившего царизма", как у ВСНР, или отделение церкви от государства и шклоы от церкви, как у радикальных кабинетов французской республики в начале века?

А в чем тут согласованность? Не догнал.

>Верховный совет народов России (Керенский, Некрасов, Терещенко и прочее временное правительство) - просто нерегулярная масонская ложа, нормальные масоны шотландского обряда за своих этих политиканов ни ха что бы не признали, но почему-то им надо было ложей назваться?

А тогда были другие идеологические сущности? Когда рождается новое явление, его всегда пытаются описать старыми терминами. Отсюда - применение слова "ложа".

>А менявшиеся каждый год в начале 20 века кабинеты французской республики, которые, как выяснилось, почти сплошь из масонов ВВФ состояли, который незадолго до этого лаицизм своей целью объявил - это тоже случайно что ли?

Конечно, не случайно - обыкновенное радение своим человечкам.

Есть, правда, новая сущность, отковавшаяся в ходе ПМВ, описанная Такман и эпигонски Переслегиным - а именно, кризис традиционного национального управления. Все ж таки у тогдашних правителей не у всех бОшки были из кочанов капусты и они ИМХО поняли, что что-то нужно менять. Поэтому и появились осмысленные телодвижения сформировать некую наднациональную политику. Хотя и весьма непоследовательные :))). А что ж вы хотите - не мириться же хозяину заводов, газет, пароходов с инфантильным скулежем Беттмана-Гольвега "мы этого не хотели"?

>С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К Colder (31.10.2001 15:15:40)
Дата 31.10.2001 17:42:21

Re: От конспиролога-любителя

>
>А тогда были другие идеологические сущности? Когда рождается новое явление, его всегда пытаются описать старыми терминами. Отсюда - применение слова "ложа".
+++++++++
Повторюсь, Керенский и пр могли бы себя как угодно назвать, традиия подрывных организаций в России боагтая была, но назвали (сами себя) почему то масонская ложа. И почему бы это заговором не назвать - ведь имено смены власти незаконным путем они и хотели!


>>А менявшиеся каждый год в начале 20 века кабинеты французской республики, которые, как выяснилось, почти сплошь из масонов ВВФ состояли, который незадолго до этого лаицизм своей целью объявил - это тоже случайно что ли?
>
>Конечно, не случайно - обыкновенное радение своим человечкам.
++++++
Нет, это была их идеологическая цель - отделение школы и государства от церкви, которую они сперва в ложе у себя сформулировали как докутрину а потом добились реализации политическим путем.
С уважением, А.Никольский
От Петров Борис
К Х-55 (31.10.2001 14:10:52)
Дата 31.10.2001 14:59:42

Re: Возможно –...

Мир вашему дому

>Приветствую!

>>>"Когда кто-то начинает всерьез говороить о к.-л. всемирном заговоре - не важно чьем – масонском, еврейском, или к.-л. еще –
>>>интеллектуальный уровень этого человека становится мне трагически ясным, и я стараюсь побыстрее закончить разговор"
>>>(С) Валерий Мухин.
>>>Но я все-таки попытаюсь.
>>О! Валерий Мухин используется как аргумент... (Прошу валерия не обижаться). Впрочем, говорили об этом достаточно серьезные люди.
>>Или вы пользуетесь принципом: "согласен-в копилку, не согласен - не было"?
>Не совсем. Возможно – пишем в копилку “возможных”, невозможно – отбрасываем и снижаем уровень доверия к источнику.
>Люди, всерьез говорящие о ВСЕМИРНОМ заговоре - автоматически несерьезны.
1) Что понимаете Вы под ВСЕМИРНЫМ заговором?
2) Я - достоточно серьезный человек.

>>>Подумайте над 4 вопросами:
>>Спасибо за разрешение ;)
>>>1. – который вынесен в заголовок.
>>Программа разная. Зависит от контекста (страна, ситуация и т.д.)
>Возможно ли пребывание в одной упряжке людей со столь разными программами,
>как умеренно-просветительскакя, социалистическая (ранние русские социалисты), коммунистическая, и околофашистская (ПО-2)?
Возможно. "Нет вечных друзей. Есть вечные интересы".
>>>2. Вообще, было ли у огромного количества масонских организаций ч.-л. общее, кроме обрядности?
>>Цель.
>>Использование иерархического принципа.
>Используют абсолютно все, КПСС – в особенности. Впрочем – каждая корпорация ВНУТРИ себя – тоже иерархическкая.

>>Использование системы посвещения.
>Абсолютно все государства, и до черта компаний, оплачивающих обучение своих сотрудников.

>>Использование принципа тайны членства.
>А теперь думаем – сколько времени продержимся с тайной членства?
Практика доказала - долго.

>>Сокрытие от низших ступеней целей высших (точнее - подмена).
>Сколько времени это возможно?
Тоже долго.

>>И т.д. и т.п.
>Пока – или настолько широкие определения, что в них лучше всего КПСС попадает, да вместе с ней - все компании и корпорации, или – ничего определенного.

>>>ОГОВОРКА:
>>>Из этого следует исключить СОБСТВЕННО масонов – английских каменщиков 12 в.
>>>Эти имели совершенно четкую цель – охрану своих технических секретов при отсутствии нормального патентного права.
>>И только?
>В общем – только они.

>>>3. Надо ли быть масоном, чтобы желать власти?
>>Нет, разумеется. Массонство - не "желание" а "структура".
>>>4. Надо ли быть масоном, чтобы (3) И создать заговор с целью (3)?
>>Нет, разумеется. Массонство - структура, построенная на более-менее определенных принципах (см.выше)
>Если структура – то пока больше всего на КПСС похоже.
Про КПСС и не отрицаю. Принципы те же. Да и цели, собственно.

>>>5. Возможно ли, в особенности в НЕдемократической стране
>>Ху есть "недемократическая страна"? Я не знаком ни с одной "демократической страной" (по смыслу, а не по названию)
>Ох, ну – уточним – реальной работающей демократии – США, З. Европа, Япония последних ~10-15 лет.

Ну, Штаты я бы к демократиям не относил (по смыслу, а не поназванию)...

>Разумеется, выдвижение кандидатов – происходит от партий, утверждение – народом.

Блажен, кто верует...

>Ближе к этого вы к демократии не продвинетесь в любом случае. Если хотите - будем их называть Республиками, или политиями.

>>>(а их – в истории подавляющее большинство было) – ХОТЯ БЫ В ОДНОЙ,
>>>ск.-нибудь длительное существование тайного заговора с целью захвата власти – т. е. (4)?
>>Цель - не только захват власти, но и тайное управление общественно-государственной структурой после оного.
>Тайное управление – возможно ли оно?
Возможно.

>С уважением, Х-55.
С уважением, Борис
От Петров Борис
К Петров Борис (31.10.2001 14:59:42)
Дата 31.10.2001 15:12:19

Ладно. Пора завязывать. А то Новик нас лично замочит. В сортире... (-)
От Х-55
К Петров Борис (31.10.2001 15:12:19)
Дата 31.10.2001 16:08:50

Ну, как хотите. Только вроде где-то консенсус наметился... (+)

Преветствую!

Может, в корень перенесем?

С уважением, Х-55.
От Петров Борис
К Х-55 (31.10.2001 16:08:50)
Дата 31.10.2001 17:10:34

Честно говоря - зае...ло. Ну - надоело. Не моя тема. Мое - 30-40 годы СССР (-)
От Х-55
К Петров Борис (31.10.2001 17:10:34)
Дата 31.10.2001 17:26:29

Тады подвяжем (-)
От Петров Борис
К Дмитрий Адров (31.10.2001 11:36:52)
Дата 31.10.2001 11:50:29

Смысл массонства - в обрядах??? Вот не знал, блин...

Мир вашему дому

>Здравия желаю!


>>>>Неужели действительно все уверены что ООН и ЕС дела рук масонов?
>
>Конечно нет. Глупо даже говоить об этом.
>>>
>>>масоны - это полутайные организации 18 - начала 19 веков.
>>
>>Малость пораньше. Века на 2 отодвиньте планку.
>
>Ненадо отодвигать эту планку. 18 - начало 20-го века - самое то. Ранее были некие организации с неафишируемым членством, полутайные,полумистические, как, например, розенкрейцеры, но излишне большую роль им приписывать ненадо.

Я рассматриваю массонство как течение, а не как конкретную организацию или движение. Может, терминологически я и не прав. Не спорю. Однако для понимания направления развития общества как раз лучше объединять не только розенкрейцеров и массонов, но и другие тайные общества. Суть всех этих обществ одна - получение власти. Отличие от партий - тайна.

>>>Это было модное этическое объединение, которе вряд ли оказывало когда-либо какое-либо вияние на политику.
>
>Ну, чаще всего - да.
>>
>>Это отнюдь не этическое и не модное учение. Обычно это "клуб" с ограниченным членством, либо выполняющий операцию по захвату реальной власти в данном государственно-политическом образовании, либо выполняющий функцию тененвого кабинета.
>
>Это чепуха. Конечно, масоны тынули своих наверх, но серьезно это удавалось только там, где масоны совершенно официально действовали и членство в ложах отдельных лиц ни для кого тайной не являлось. В Англии, например, или в Швеции. Во Франции конца 19 века, где масонство проникло в военную среду, что не лучшим образом сказалось на подготовке Франции к первой мировой - масоны вытягивали наверх своих, пусть и бездарей, отставляя немасонов, хоть и талантливых командиров.

Извините, сэр, но организация и активнейшее участие массонов во Французской революции - факт. После "кирдык Наполеону" было прижато.

>>Существовали массонские ложи во многих странах, в т.ч. и в Росиии начала 20 века. Почитайте, к примеру, воспоминания Керенского - он и не скрывает роли, значимости массонских лож, а так же своего участия в ней.
>
>Или Берберову... Или Н.Яковлева. Но описанные ими сообщества небыли ложами, как таковыми. От тогдашних политических партий они мало чем отличались. То же гласное или негласное вытягивание на верх своих и гнобление чужих.
Х...м. Литература дома, а я на работе. :(((

>>>Во всяком случае все "доказательства" построены на вере и домыслах.
>
>На щекочащем нервы интересе к тайному.
>>
>
>>Кстати, про ложу П-2 (это, можно сказать, современность) слышали хоть краем уха?
>
>Слышали, слышали... А что в ней было от масонства? Фартуки, "звездное небо" в помещении ложи? Обряды посвящения? Символика? ничего этого там сроду небыло. Членами П2 были серьезные люди, которым недосуг было заниматься детскими играми.
Правильно, властью люди занимались. Обряды для низшего звена нужны.


>Дмитрий Адров
С уважением, Борис
От Дмитрий Адров
К Петров Борис (31.10.2001 11:50:29)
Дата 31.10.2001 12:48:27

Нет, нельзя здесь искать четкий смысл

Здравия желаю!


>>Ненадо отодвигать эту планку. 18 - начало 20-го века - самое то. Ранее были некие организации с неафишируемым членством, полутайные,полумистические, как, например, розенкрейцеры, но излишне большую роль им приписывать ненадо.
>
>Я рассматриваю массонство как течение, а не как конкретную организацию или движение. Может, терминологически я и не прав. Не спорю. Однако для понимания направления развития общества как раз лучше объединять не только розенкрейцеров и массонов, но и другие тайные общества. Суть всех этих обществ одна - получение власти.

Да вовсе нет. Многие, особенно современные масонские ложи - просто клубы по интересам. Да и тогда, 100, а тем более 200 лет назад единых целей у лож небыло.

Отличие от партий - тайна.

Ну, 200 лет назад, это было совершеннейшей нормой. Ибо в рамках абсолютистских монархий того времени, никакие другие организации и не могли существовать.

Кстати, большое число масонов среди деятелей француской революции - тоже оттуда. К власти они приходили, не как масоны, а как Якобинцы и жирондисты.

>>Или Берберову... Или Н.Яковлева. Но описанные ими сообщества небыли ложами, как таковыми. От тогдашних политических партий они мало чем отличались. То же гласное или негласное вытягивание на верх своих и гнобление чужих.
>Х...м. Литература дома, а я на работе. :(((

Да это, в принципе, в любой книге о масонах и квазимасонах есть.

Дмитрий Адров
От А.Никольский
К Начальник Генштаба (31.10.2001 00:28:06)
Дата 31.10.2001 10:22:02

про верховный совет народов России слыхали?


>Приветствую непременно!

>>Неужели действительно все уверены что ООН и ЕС дела рук масонов?
>
>масоны - это полутайные организации 18 - начала 19 веков.
>Это было модное этическое объединение, которе вряд ли оказывало когда-либо какое-либо вияние на политику.
>Во всяком случае все "доказательства" построены на вере и домыслах.
>Существует в некоторых головах идея (вот у Никольского, например), что существует некий "заговор", в течение многих сотен лет который осуществляют евреи (они же почему-то масоны). Она имеет свои корни в средневековых страхах чужаков, когда во всех возможных бедах общественное сознание обвиняло заговор чужаков.
>К слову сказать, среди масонов как раз евреев не было практически.
++++++++
Похоже что не слыхали.
Про радикальную и радикал-социалистическую партии Франции, похоже, вы тоже ничего не знаете. А еще историк.
С уважением, А.Никольский
От Siberiаn
К Начальник Генштаба (31.10.2001 00:28:06)
Дата 31.10.2001 06:42:18

Илья подкрался незаметно

>масоны - это полутайные организации 18 - начала 19 веков.
>Это было модное этическое объединение, которе вряд ли оказывало когда-либо какое-либо вияние на политику.
>Во всяком случае все "доказательства" построены на вере и домыслах.

События с ложей П-2 в Италии, Илюша...
Грандиознейший скандал, приведший к падению правительства. Одних этих фактов - произошедших в 70 годы ХХ века и о которых НЕ ЗНАЕТ дипломированный историк - достаточно чтобы назвать московского очкастого мешка - выпускника МГУ Илюшу Кудряшова - полным ослом.

>Существует в некоторых головах идея (вот у Никольского, например), что существует некий "заговор", в течение многих сотен лет который осуществляют евреи (они же почему-то масоны). Она имеет свои корни в средневековых страхах чужаков, когда во всех возможных бедах общественное сознание обвиняло заговор чужаков.


>К слову сказать, среди масонов как раз евреев не было практически.

Более антисемитской фразы трудно было написать)))
Ложа Бнай Брит в Америке, Илюша. Исключительно еврейская - поясняю. Навскидку пишу - не интересовался я масонами никогда. Эти данные в прессе освещаются - просто надо мозги иметь в голове, а не понты ваши, дешёвые.
Где учатся такие люди - я всё удивлялся вашей ограниченности. Вы называете себя историком - смех один. Альма матер вашу дискредитируете своей тупостью и самовлюбленностью. Вам бы природоведение повторять с 1 класса, а вы лосины Мюрата примеряете - гусар, епонамать...

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Siberian
От Начальник Генштаба
К Siberiаn (31.10.2001 06:42:18)
Дата 31.10.2001 17:02:25

Спасибо 8-)))

Приветствую непременно!

> назвать московского очкастого мешка - выпускника МГУ Илюшу Кудряшова - полным ослом.
>просто надо мозги иметь в голове, а не понты ваши, дешёвые.
>я всё удивлялся вашей ограниченности.
>Вы называете себя историком - смех один.
>... своей тупостью и самовлюбленностью. Вам бы природоведение повторять с 1 класса

Все это сказанное Вами - лишний раз подтверждает мою правоту

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Дмитрий Адров
К Siberiаn (31.10.2001 06:42:18)
Дата 31.10.2001 11:22:52

Re: Илья подкрался...

Здравия желаю!

>>масоны - это полутайные организации 18 - начала 19 веков.
>>Это было модное этическое объединение, которе вряд ли оказывало когда-либо какое-либо вияние на политику.

Ну, в общем и целом...

>>Во всяком случае все "доказательства" построены на вере и домыслах.
>
>События с ложей П-2 в Италии, Илюша...
>Грандиознейший скандал, приведший к падению правительства.

Да верно. Но из сообщений советской прессы не всегда можно понять, что на самом деле происходило. А происходило вот что - оказалось, что группа людей, некий междусобойчик, формировала правительство не в рамках принятой в стрене парламентской системы, а по каким-то своим принципам. Когда стали докапываться, оказалось, что этот междусобойчик - масонская ложа П2. На свет божий были вытащены списки членов ложи,которые благодаря поддержке "братьев" быливсегда наверху вне зависимости от деловых качеств и партийной принадлежности. Вот и все. Собственно, никакой обрядности, присущей масонам 18-19 вв в П2 небыло. Ну, собирались иногда граппу попить, но не более того.

Тут главный вопрос - почему же этобыла именно масонская ложа. А только потому, что поитальянским законам ложи, как объединения людей с неафишируемым членством, разрешены.

Дмитрий Адров
От Colder
К Дмитрий Адров (31.10.2001 11:22:52)
Дата 31.10.2001 11:33:38

Маленькие добавления

Вообще-то поддерживаю :)))

>>События с ложей П-2 в Италии, Илюша...
>>Грандиознейший скандал, приведший к падению правительства.
>Да верно. Но из сообщений советской прессы не всегда можно понять, что на самом деле происходило.

Ага-ага. Помню свое удивление незрелого ума - а почему это П-2? И где, черт побери, П-1?
Ну ваще-то в совпрессе того времени были еще намеки на зловещую руку ЦРУ, опекавшую сию ложу в разрезе недопущения итальянских комми к власти. Что вполне могло быть - правда, нынешний опыт показывает, что наличие их комми у власти ничего в целом не меняет :))).

>Тут главный вопрос - почему же этобыла именно масонская ложа. А только потому, что поитальянским законам ложи, как объединения людей с неафишируемым членством, разрешены.

Во-во, в самую точку. А, например, в Англии их роль с успехом играют клубы. Которым некоторые писАтели приписывают тоже весьма зловещую роль - не доводилось читать занятную книжицу "Человек, который похитил королеву и разогнал парламент"? Дык там вовсю орудуют страшный клуб "Кабал", именно в стенах которого британский премьер принимает судьбоносные решения, а не на каком-нибудь кабинете :))). И что характерно, никаких масонов...

Кстати, Шульгин описал походя влияние масонов в России. Пока буржуа цапались с царем, было худо-бедно какое-то единство и согласованные действия - на радость конспирологам. Как только Николай слетел и компашка очутилась у власти, немедленно всплыли глубокие противоречия, приведшие, помимо всего прочего к личной неприязни. И любые согласованные действия канули в лету. Как и сборища...
От Vadim
К Colder (31.10.2001 11:33:38)
Дата 31.10.2001 11:53:31

Re: Маленькие добавления

Привeтствую

>Ага-ага. Помню свое удивление незрелого ума - а почему это П-2? И где, черт побери, П-1?
>Во-во, в самую точку. А, например, в Англии их роль с успехом играют клубы. Которым некоторые писАтели приписывают тоже весьма зловещую роль - не доводилось читать занятную книжицу "Человек, который похитил королеву и разогнал парламент"? Дык там вовсю орудуют страшный клуб "Кабал", именно в стенах которого британский премьер принимает судьбоносные решения, а не на каком-нибудь кабинете :))). И что характерно, никаких масонов...

Ну, вобщe-то, в Aнглии роль мaсонскиx лож игрaют мaсонскиe ложи. И во всex aнглофонскиx стрaнax тож. Kлюбы, ложи, портвэйн и сигaры, тут в кaждом "микрорaионe" по гольфклубу, и нe по одному, и это нe eсть для элиты, совсeм нe всe то eсть, и рaзныe-всякиe "экзотичeскиe" увлeчeния - гольф, крикeт, бeгa, мaмa моя - и никaкиx. Kaк пaродия нa сaмиx сeбя из "Kрокодaйлa" - нe всё врaли! Masonic Hall - eсть спeц. знaк нa aвтомобильной кaртe городов, нaрaвнe с цeрковью или полицeйским учaстком.

В.
От b-graf
К Vadim (31.10.2001 11:53:31)
Дата 31.10.2001 15:56:36

Маленькие соображения - Россия начала 20 в. и Франция и .Англия 19 в.

Здравствуйте !

Так много всего написано за такое короткое время - не знаю в какую из веток ответить (пишу в самую добродушную :-) – да и в тему лучше всего ложится).
Я, конечно, не специалист по масонам и "масонзонам" ((С) - В.Набоков «Подвиг») :-), но выскажу посильные соображения.

Вот чем они вызваны – соображениями Петрова Бориса (из более «злобной» и длинной ветки – я хотел туда сначала, но что-то «глюкнуло» и не прошло, пропало :-) ). Прошу Вас извинить, что не на Ваш постинг отвечаю.

>Существовали массонские ложи во многих странах, в т.ч. и в Росиии начала 20 века. Почитайте, к примеру, воспоминания Керенского - он и не скрывает роли, значимости массонских лож, а так же своего участия в ней.

По «масонам и революции» в России уже большая литература накопилась (помимо мемуарной – там кроме Керенского и Шульгина еще Берберова есть). Советская историография этого вопроса завершилась в 1990 г., насколько знаю, "Масонами и революцией" Авреха (он там еще Н.Н.Яковлева сильно громил). Если коротко, утрируя, его выводы, насколько я знаю, следующие: русское масонство было не масонством в западном смысле, а своего рода межпартийным политическим клубом в условиях сохранившихся после 1905 г. ограничений деятельности общественных организаций. Это был тогда сюжет такой побочный – к концепции «двух заговоров» в 1917 г. - буржуазии против царизма и наоборот. В «масонах», известном списке членов будущего правительства и т.д. нашли первую половинку в подтверждение концепции, а «заговора царизма против буржуазии» не обнаружили вовсе (т.е. как говорится, «советская историография отказалась от этой концепции»).

Но благодаря публицистике масонская тематика приобрела характер отдельной темы. За последние годы много тоже работ было: совсем недавно была докт. диссертация и монография фактографического характера, кажется, Карпачева. Я недавно видел где-то рецензию - критиковали его как ни странно за излишнюю фактографичность (он даже списки по архивным документам членов масонских организаций составил - в диссертации это вроде должно быть, не знаю, что в монографии). Ну – по периоду 18 в. – 1822 г. вообще полно (на форуме многократно упоминались работы Серкова и др.)

>Отнюдь. Вы некритично оперируете данными. В начале существования массонских лож - да, евреев было мало. Слияние значительной части еврейских (точнее - иудаистских) тайных организаций с массонскими ложами произошло где-то в 19 веке (Франция, Англия). Сейчас, судя по некотрым данным, опять идет размежевание.

По Франции. Здесь в середине – второй половине 19 в. большое значение приобрел религиозный вопрос (закончившийся в 1905 г. отделением церкви от государства – с демонстрациями протеста, стрельбой и т.д.). В частности, широко распространился страх либералов перед «клерикальным заговором» – так, при Третьей республике они боялись заговора клерикалов и монархистов против этой самой Республики (т.е. установления клерикальной диктатуры). Ну – в художественной литературе эта острота религиозного вопроса хорошо отражена: например, для раннего периода в «Красном и черном» Стендаля - есть там линия сюжетная, для позднего – у Мартена дю-Гара (не в «Семье Тибо», а в более раннем романе, до ПМВ, скучном из-за неудачной экспериментальной формы). Так масонство для либералов-республиканцев было нечто вроде «антикатолической церкви» или лиги; туда потому и евреи попали, что это форма политической жизни была (оттуда, кстати, и радикал-социалисты вышли). Такой вот контекст, кажется – политический, а не борьба тайных обществ. Надо предполагать, что и в дальнейшем масонов в контексте политической и идейной борьбы надо рассматривать, а не в связи с «тайнами истории» и «тайными силами».

Англия. В принципе – уже все сказано :-) Но все же, кажется, стоит сблизить для Англии 19 в. масонов с клубами – примерно одна функция у них?. Это ранее, в конце 18 – начале 19 в. было различие: тайные, закрытые общества, насколько я знаю, были в Англии запрещены, но для клубов в законодательстве было сделано исключение. Вообще, клубы – одна из наиболее специфически английских организаций, поражавшая заграничных современников и, кажется, вызывавшая даже их зависть.

В связи с этой завистью, вернусь к России. Как известно (сошлюсь на работы Степанского), до 1905 г. создание общественных организаций было очень сложным делом, бюрократическим (беспрецедентным даже по сравнению с советскими и постсоветскими временами!), причем отклонение каралось полицейскими мерами. Чтобы создать практически любую организацию (кружок хорового пения, кассу взаимопомощи студентов и т.д.) надо было составить ее устав и направить на утверждение в соответствующее учреждение (например, попечителю учебного округа – в нашем примере – причем был риск, что заявка пойдет далее, в министерство народного просвещения!). До того, как устав будет утвержден организация не имела права начинать деятельность – а шансов на утверждение было не очень много, поскольку порядок и критерии рассмотрения были сходны с рассмотрением административной реформы (особенно близко это смыкалось с рассмотрением реформ сословных и земских органов…). Поэтому до 1905 г. общественных организаций было мало (а после – с введением ограниченной свободы союзов – их было создано сотни в каждой губернии – т.е. желающих было много и до «прорыва плотины»!).

Поэтому до 1905 г. эти желающие были ограничены наблюдением за зарубежным опытом: в печати были распространены обзоры общественной жизни за границей (я видел один такой – случайно, в «Вестнике Европы» 1904 г., номер не помню). Мне кажется (в этом единичном нерепрезентативом примере), там вполне очевидно слышалась зависть к свободе англичан: эта зависть, например, - в перечислении и описании всяких анекдотических и не очень клубов, религиозных обществ (в духе Блаватской) и т.д. - создание которых было невозможно в России по указанной бюрократической причине. По-моему, эти познания в области заграничной общественной жизни и зависть к ней от невозможности ее осуществить разжигало фантазии публики, страсть к необычному (аналогично популярности жанра описания приключений в жарких странах в литературе того времени :-)) . Одним словом, публике страстно хотелось поиграть во все это дело – последующая «игра в масонов» просто была формой осуществления этой мечты, наряду с созданием тучи общественных организаций после 1905 г.

Конечно, возникает вопрос – почему «играли» (в смысле - «серьезно играли»: в футбол ведь тоже «серьезно играют» :-) ) именно в масонов, а не в клубы? Вот тут, кажется – подражание французской жизни: тут и «старый порядок» был когда-то, борьба за освобождение печати, а в современности – стратси в политической жизни (дело Дрейфуса), религиозный вопрос (и вообще всякая мистика) – масоны хорошо ложатся в этот ряд. Кроме того, Англия с ее языком и культурой – что-то экзотичное (вроде Италии и Швеции), а Франция (и Германия) – наоборот что-то близкое и знакомое. Т.е. – сначала воображение, а потом и организационная связь с европейскими масонами установилась. Одним словом, кажется, что для России начала 20 в. при рассмотрении вопроса о масонах надо держать в виду социально-культурный контекст (а не только политический). А «антимасонская» литература тогда – подражание французской консервативной публицистике.

Не знаю вот, только, есть ли что по этим соображениям какие ответы у Карпачева или еще в какой литературе?

Павел
От А.Никольский
К b-graf (31.10.2001 15:56:36)
Дата 31.10.2001 17:55:32

О!

Добрый день!

>По «масонам и революции» в России уже большая литература накопилась (помимо мемуарной – там кроме Керенского и Шульгина еще Берберова есть). Советская историография этого вопроса завершилась в 1990 г., насколько знаю, "Масонами и революцией" Авреха (он там еще Н.Н.Яковлева сильно громил). Если коротко, утрируя, его выводы, насколько я знаю, следующие: русское масонство было не масонством в западном смысле, а своего рода межпартийным политическим клубом в условиях сохранившихся после 1905 г. ограничений деятельности общественных организаций.
++++++++
Любопытно, что Аврех так сказать высоко оценил п\свидетельства Некрасова о той самой ложе "Верховный совет народов России", которая стала временным правительством, но не мог знать (сам он помер в 90 г) откуда Яковлев это взял. А ввзял он это от зампреда КГБ Бобкова в 70-е годы, а Бобков выдернул эти листы из следственого дела Некрасова 1939 года (причем любопытно, что НКВД тему маоснского завоговора разработало, но " к делу" пришивать не стала, то есть приговор совсем по другим "основаниям"). Об этом сюжете и о трагической судьбе Некрасова недавно была большая публикация в "Вопросах истории".



Ну – по периоду 18 в. – 1822 г. вообще полно (на форуме многократно упоминались работы Серкова и др.)
++++++++
Он до нынешнего времени свое осследование по русским масонам довел, вплоть до современных московских лож.


что это форма политической жизни была (оттуда, кстати, и радикал-социалисты вышли).
++++++
А можно и по другому сказать - радикал-социалисты - политический придаток "Великого Востока", типа как союз советских женщин - придаток КПСС. Но это конечно вопрос сложный.


>Конечно, возникает вопрос – почему «играли» (в смысле - «серьезно играли»: в футбол ведь тоже «серьезно играют» :-) ) именно в масонов, а не в клубы? Вот тут, кажется – подражание французской жизни: тут и «старый порядок» был когда-то, борьба за освобождение печати, а в современности – стратси в политической жизни (дело Дрейфуса), религиозный вопрос (и вообще всякая мистика) – масоны хорошо ложатся в этот ряд.
+++++++++++
Я думаю, Вы правы, - подражание Франции и кроме того "возобновление" традиции русского маоснства 18-начала 19 века. Как написал ЛЕнин "декабристы разбудили Герцена" ну и так далее.
С уважением, А,Никольский
От Петров Борис
К b-graf (31.10.2001 15:56:36)
Дата 31.10.2001 16:02:26

Один комментарий- я не злобный, я понять пытаюсь :( (-)
От b-graf
К Петров Борис (31.10.2001 16:02:26)
Дата 31.10.2001 18:02:56

:-)

Здравствуйте !

Да я разве что говорю - просто та ветка очень боевая у получилась (а ниже, другая - еще более "боевая") :-)

с уважением,
Павел
От А.Никольский
К Colder (31.10.2001 11:33:38)
Дата 31.10.2001 11:42:13

В России они наоборот запрещены были

>>Тут главный вопрос - почему же этобыла именно масонская ложа. А только потому, что поитальянским законам ложи, как объединения людей с неафишируемым членством, разрешены.
>
>Кстати, Шульгин описал походя влияние масонов в России. Пока буржуа цапались с царем, было худо-бедно какое-то единство и согласованные действия - на радость конспирологам. Как только Николай слетел и компашка очутилась у власти, немедленно всплыли глубокие противоречия, приведшие, помимо всего прочего к личной неприязни. И любые согласованные действия канули в лету. Как и сборища...
++++++++=
До революции масонские ложи в России были, напротив, запрещены, однако группа политиканов, кстати, тоже без всякой мистики и обрядности, собравшаяся для борьбы с "прогнившим режимом", все-таки назвала себя масонской ложей.
Видимо, потому, что с неразглашением членства тогда у масонов на высоте было.
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К Никита (30.10.2001 15:04:33)
Дата 30.10.2001 15:27:31

не рук, а мозгов

>Неужели действительно все уверены что ООН и ЕС дела рук масонов?

>ОНН вроде при непосредственном участии СССР создавалось для замены обанкротившейся Лиги Наций. Для медиации интересов лидирующих держав и прочих государств и предотвращения мировых войн. Кроме внешнего сходства с некоторыми масонскими лозунгами вроде ничего общего.
+++++
Сама идея, как и Лиги наций - типичная для братанов, характерно что из большой тройки ее автор и был масоном, но это в общем значения не имеет так как англо-саксонская братва от европейской сильно отличается


>ЕС вообще как говорится у всей Европы долгие годы было на устах, а организовывалось постепенно и началось вообще с экон. интеграции отдельных отраслей промышленности. Стояло за этим противостояние Варшавскому блоку и, возможно, в перспективе САСШ.
+++++
Сами идеи объединения Европы в разных видах существуют давно, и Ленин с Троцким как известно про Соед.штаты европы тоже писали, но как подхваченная в политических кругах эта идея пожалуй может рассматриваться таковой после появления книжки Пан-Европа графа одного немецкого в конце 20-х годов. Там выдвигалась именно политическая конкретная идея объединения Европы, и масонские документы, которые попали к нам в архив после войны, показывают, что ложи Великого Востока эту идею пропагандировали и рекламировали политикам как свою родную. Но в 30-е годы это по понятным причинам все завяло, зато очень многие из тех, кто активно обсуждал эти темы в 20-е годы стали сподвижниками Моннэ и других творцов сперва объединения угля и стали, а затем и Римского договора.
Монополии на эту идею нерегулярные масоны конечно не имели (если почитать мемуары побитых немецких генералов так они тоже сплошь все за единую Европу), но для них она - своя родная, и они, конечно, внесли свой большой вклад в реализацию этой идеи.
С уважением, А.Никольский
От Никита
К А.Никольский (30.10.2001 15:27:31)
Дата 30.10.2001 15:48:35

Не согласен.


>+++++
>Сама идея, как и Лиги наций - типичная для братанов, характерно что из большой тройки ее автор и был масоном, но это в общем значения не имеет так как англо-саксонская братва от европейской сильно отличается

И тем не менее, извините, кроме совпадения тактических интересов масонов с так сказать "наболевшим", ничего пока не вижу. Были Вильсон и/или его советники масонами мне неизвестно. Возможно, что кое-какие истоки юридической, идеологической и организационной структуры Лиги наций были и в идеях масонов. Но вообще-то системы коллективной безопасности и гарантий создавались практически после каждой большой драки. Поскольку сопоставимых прецедентов драки ПМВ на тот момент не было, система тоже стала по своему беспрецедентной.

А что касается "братанов", то давайте не будем наивны - все в мире разруливает лига сильных. И Россию почему-то совершенно не радует отход реального разруливания от глобальной к региональной организации. Так что конечно дело не в масонах а в той самой кондовой "объективной необходимости". А уж авторство себе приписывать может и Наполеон. Или римляне (вон, под битву на Каталунских полях чего только не подводили - первый отпор обьединенной Европы внешним захватчикам и т.д. и т.п.)

Про вклады спорить не стану, возможно Вы и правы, но думаю ничего бы у масонов никогда не вышло (как не вышло и в 30ых), если бы это не совпало с пост-военными реалиями.

Опять же, система управления ЕС далековата от масонской, ИМХО. Если не ошибаюсь, обязательные решения (не говорим пока о судебных) выносит только Европейская комиссия, которая комплектуется из представителей национальных правительств, обладающих реальной исполнительной властью в своих национальных государствах. Европарламент имеет право принимать решения только рекомендательного характера.
Все крупные изменения за рамками существующих договоров осуществляются опять же на основе межгосударственных соглашений.


С уважением,
Никита
От А.Никольский
К Никита (30.10.2001 15:48:35)
Дата 30.10.2001 16:15:12

Re: Не согласен.

А уж авторство себе приписывать может и Наполеон. Или римляне (вон, под битву на Каталунских полях чего только не подводили - первый отпор обьединенной Европы внешним захватчикам и т.д. и т.п.)
++++
Да я не спорю, что во всем была объективная политическая и экономическая необходимость и в процессе участвовали сотни и тысячи и больше людей и структур. И если б необходимости не было б ничего и не получилось, будь они все хоть трижды масонами.
Но и одной необходимости мало - слыхали про такую книжку "Что делать?" и партию нового типа - там про это много написано.




>Опять же, система управления ЕС далековата от масонской, ИМХО. Если не ошибаюсь, обязательные решения (не говорим пока о судебных) выносит только Европейская комиссия, которая комплектуется из представителей национальных правительств, обладающих реальной исполнительной властью в своих национальных государствах. Европарламент имеет право принимать решения только рекомендательного характера.
++++++
А вот тут, как это не смешно, сходства у международной бюрократии с ложами, где никакой демократией и не пахнет, гораздо больше.
С уважением, А.Никольский
От Никита
К А.Никольский (30.10.2001 16:15:12)
Дата 30.10.2001 16:45:14

Ok, понятно:) (-)