От Валера
К All
Дата 29.10.2009 21:48:00
Рубрики WWII;

Вопрос по дневникам Гальдера

3 сентября 1939 года такая запись:
в. Артиллерия (тяжелая) для Турции готова: 6 батарей 210-мм мортир (3 дивизиона); 3 батареи 150-мм пушек (1 дивизион), боеприпасы имеются; 5 батарей тяжелых полевых гаубиц (2 дивизиона); 3 батареи (к середине ноября) 240-мм чехословацких орудий (1 дивизион).

Кроме того, 6 батарей 210-мм мортир — к концу ноября.

6 батарей 106-мм орудий обр. 1917 года на конной тяге (2 дивизиона), 6 батарей 105-мм чехословацких орудий на мехтяге (2 дивизиона). Будут готовы к концу октября.

Уже отдан приказ о подготовке: четырех железнодорожных батарей (три будут готовы к отправке 15.9, одна — 1.10), двух батарей 210-мм мортир (новых) и одной батареи 150-мм пушек, которые будут готовы к отправке 20.9.

Что это за тяжёлая артиллерия для Турции?
От Exeter
К Валера (29.10.2009 21:48:00)
Дата 30.10.2009 20:51:08

Re: Вопрос по...


Здравствуйте, уважаемый Валера!

Турки заказали Skoda еще в Чехословакии в 1937 г. 12 пушек 21-см и 12 гаубиц 24-см. Оба типа орудий были специально разработаны Skoda по данному контракту, 21-см пушка обозначалась как тип V (разработанная параллельно для СССР - тип V1).
До оккупации Чехии Skoda успела поставить Турции только две 24-см гаубицы. Остальные артсистемы были приватизированы немцами и после начала ВМВ (фактически только весной 1940 г.) поступили в вермахт как 21-cm Kanone K39 и 24-cm Mörser H39.

Круппу Турция в начале 1938 г. заказала 72 пушки калибра 15-см для использования в качестве полевых и береговых. Реально также было поставлено два орудия, а остальные после начала ВМВ доделывались уже для вермахта как 15-cm Kanone K39.


С уважением, Exeter
От Skvortsov
К Exeter (30.10.2009 20:51:08)
Дата 30.10.2009 21:50:25

Re: Вопрос по 21-cm Kanone K39


>До оккупации Чехии Skoda успела поставить Турции только две 24-см гаубицы. Остальные артсистемы были приватизированы немцами и после начала ВМВ (фактически только весной 1940 г.) поступили в вермахт как 21-cm Kanone K39 и 24-cm Mörser H39.

21-cm Kanone K39 или 21-cm Kanone K52?

С уважением,
От Exeter
К Skvortsov (30.10.2009 21:50:25)
Дата 30.10.2009 22:59:37

K39 все-таки. А К52 - это уже пушка конца войны


У К39 ствол не 52 калибра длиной, уважаемый Skvortsov, а 45.

С уважением, Exeter
От Skvortsov
К Exeter (30.10.2009 22:59:37)
Дата 31.10.2009 00:12:16

Re: K39 все-таки....


>У К39 ствол не 52 калибра длиной, уважаемый Skvortsov, а 45.

Спасибо.

Хотелось убедиться, что у Широкорада просто путаница с обозначениями.

А где можно посмотреть правильное обозначение этих пушек?

Например, Michal Prasil в "Skoda Heavy Guns" пишет, что для Турции разрабатывался тип V, получивший в немецкой армии обозначение Μ.39(t).
Для СССР разрабатывался тип VX.
Следующий тип V1 разрабатывался под немецкие требования и получил в немецкой армии обозначение Μ.39/40.
Затем V2 - M.39/41.
Затем V3 - M.43 (фирменное обозначение Κ.52)



С уважением,
От Exeter
К Skvortsov (31.10.2009 00:12:16)
Дата 31.10.2009 13:05:43

Re: K39 все-таки....

Здравствуйте, уважаемый Skvortsov!


>>У К39 ствол не 52 калибра длиной, уважаемый Skvortsov, а 45.
>
>Спасибо.

>Хотелось убедиться, что у Широкорада просто путаница с обозначениями.

Е:
Так эта путаница с обозначениями много где гуляет.


>А где можно посмотреть правильное обозначение этих пушек?

>Например, Michal Prasil в "Skoda Heavy Guns" пишет, что для Турции разрабатывался тип V, получивший в немецкой армии обозначение Μ.39(t).
>Для СССР разрабатывался тип VX.
>Следующий тип V1 разрабатывался под немецкие требования и получил в немецкой армии обозначение Μ.39/40.
>Затем V2 - M.39/41.
>Затем V3 - M.43 (фирменное обозначение Κ.52)

Е:
Ну, если у Вас эта книга есть, то чего спрашиваете? :-))


С уважением, Exeter
От Skvortsov
К Exeter (31.10.2009 13:05:43)
Дата 31.10.2009 14:13:26

Re:

Здравствуйте,


>Е:
>Ну, если у Вас эта книга есть, то чего спрашиваете? :-))

Убедиться, что Prasil ничего не спутал. :-))

С уважением,
От Валера
К Exeter (30.10.2009 20:51:08)
Дата 30.10.2009 21:31:15

Re: Вопрос по...

Спасибо! Теперь всё понятно. В общем как и предполагал туркам мало что досталось.
От Валера
К Валера (29.10.2009 21:48:00)
Дата 29.10.2009 22:37:48

Re: Вопрос по...

И ещё одна интересная запись от 7 сентября:

Главком у фюрера (во второй половине дня 7.9): Три возможных варианта развития обстановки.

1. Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны.

2. Русские выступят.

3. Если западные союзники начнут наступление, демаркационная линия та же. Политически мы не заинтересованы в продвижении к Румынии. Прекратить поставки из Румынии [в Польшу]. Признательность.

Перспективы на Западе еще не ясны{299}. Кое-какие факты говорят о том, что западные державы не хотят войны. Ответ Гамелена на вопрос, может ли он в ближайшее время гарантировать успех, еще не получен. Французский кабинет отнюдь не настроен на решительность и героизм. Из Англии уже раздаются первые робкие голоса разумных людей.

В случае развития боевых действий на Западе намечено предложить Бельгии нашу помощь, материальную и людьми.

Переговоры с поляками - это домыслы Гальдера - или переговоры с поляками предусматривались действительно? И как тогда быть с выполнением пакта М-Р?
От Паршев
К Валера (29.10.2009 22:37:48)
Дата 30.10.2009 12:52:47

Re: Вопрос по...

>И ещё одна интересная запись от 7 сентября:

>Главком у фюрера (во второй половине дня 7.9): Три возможных варианта развития обстановки.

>1. Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны.

>>И как тогда быть с выполнением пакта М-Р?

Если речь о "протоколах" - а в принципе, к кому Сталин мог апеллировать, к какому общественному мнению, если бы Гитлер эти гипотетические протоколы нарушил?

Вообще ситуация п.1 была ночным кошмаром для Сталина - создание некоей альтернативной Украины под гитлеровским протекторатом.
От Nachtwolf
К Паршев (30.10.2009 12:52:47)
Дата 30.10.2009 16:46:30

Кстати, первоначальной точкой сближения с Гитлером

>Вообще ситуация п.1 была ночным кошмаром для Сталина - создание некоей альтернативной Украины под гитлеровским протекторатом.

был именно отказ того от поддержки Карпатской Украины (и фактически санкционирование её оккупации венграми) весной 39-го.
От Паршев
К Nachtwolf (30.10.2009 16:46:30)
Дата 30.10.2009 17:32:33

Re: Кстати, первоначальной...

>>Вообще ситуация п.1 была ночным кошмаром для Сталина - создание некоей альтернативной Украины под гитлеровским протекторатом.
>
>был именно отказ того от поддержки Карпатской Украины (и фактически санкционирование её оккупации венграми) весной 39-го.

Вполне возможно, выглядело действительно:

В этих условиях 12 февраля 1939 года состоялись выборы в Карпатоукраинский сейм, которые выиграла Партия Украинского единства. 14 марта 1939 года провозгласила свою независимость Словакия, в этот же день собрался карпатоукраинский сейм, но уже на следующий день Германия объявила о создании в Чехии Протектората Богемии и Моравии. Волошин просит чехословацкого генерала Прхалу об организации обороны, но тот отвечает: «Войска продолжают эвакуацию, правительство автономии может с вопросами обороны обратиться к немецкому консульству за помощью». В этих условиях 15 марта 1939 года Карпатская Украина провозгласила независимость.

Согласно принятому Соймом Конституционному закону, Карпатская Украина провозглашалась республикой. Возглавлять её должен был президент, избираемый парламентом — Соймом Карпатской Украины. Государственным флагом объявлялся сине-жёлтый, гимном — «Ще не вмерла Україна…», гербом — существующий краевой герб (на рисунке) и трезубец князя Владимира. Президентом был избран Августин Волошин, председателем Сойма — Августин Штефан (его заместителями были избраны Федор Ревай и Степан Росоха), председателем правительства — Юлиан Ревай.

Волошин сразу же обратился с телеграммой лично к Адольфу Гитлеру с просьбой о признании Карпатской Украины и недопущении её захвата Венгрией. Тем не менее Гитлер, не желавший ссориться с Миклошем Хорти, проигнорировал телеграмму, и уже через три дня Венгрия оккупировала Закарпатье — 21 марта чехословацкие чиновники и последние чехословацкие части покинули территорию Закарпатья и были разоружены в Гумённом, Саноке и Тячеве. Карпатская Сечь, насчитывавшая к тому времени около 2 тысяч солдат, оказывала упорное сопротивление, но была разбита и отступила в Румынию и Словакию. Премьер-министр Венгрии Телеки на заседании парламента объявляет, что венгерская армия восстановит порядок и сообщает, что: «Народу Карпатской Украины будет предоставлена автономия».
От Валера
К Паршев (30.10.2009 17:32:33)
Дата 30.10.2009 18:34:12

Re: Кстати, первоначальной...

Спасибо, интересно.
От Dmitriy Makeev
К Валера (29.10.2009 22:37:48)
Дата 30.10.2009 10:11:35

Re: Вопрос по...

>Переговоры с поляками - это домыслы Гальдера - или переговоры с поляками предусматривались действительно? И как тогда быть с выполнением пакта М-Р?

А в чем проблема с выполнением? Кстати, Вы именно пакт имеете ввиду или все-таки протоколы?
От Пауль
К Валера (29.10.2009 21:48:00)
Дата 29.10.2009 21:49:59

Re: Вопрос по...

>Что это за тяжёлая артиллерия для Турции?

Турция покупала в Германии вооружение.

С уважением, Пауль.
От Валера
К Пауль (29.10.2009 21:49:59)
Дата 29.10.2009 22:21:08

Re: Вопрос по...

>Турция покупала в Германии вооружение.

Это известно :) - удивили 210-мм мортиры, всё-таки вещь дорогая. Я б не удивился, если бы leIG-18 продали. А тут мортиры батареями продают.
От Bronevik
К Валера (29.10.2009 22:21:08)
Дата 30.10.2009 13:36:44

Турки весьма следили за новинками и приобретали их, вона Т-26 закупили в СССР. (-)
От Валера
К Bronevik (30.10.2009 13:36:44)
Дата 30.10.2009 18:36:15

Re: Турки весьма...

210-мортира похайтечнее и подороже верно будет. А 6 батарей, это прилично. Там кстати по тексту идёт дальше об использовании таких мортир немцами. Я подумал может перевод такой, что не даёт точного представления.

Но так тут никто не сказал - был действительно факт покупки турками такого количества немецких 210-мм мортир в 39-м?
От Bronevik
К Валера (30.10.2009 18:36:15)
Дата 30.10.2009 18:39:54

Re: Турки весьма...

Доброго здравия!
>210-мортира похайтечнее и подороже верно будет. А 6 батарей, это прилично. Там кстати по тексту идёт дальше об использовании таких мортир немцами. Я подумал может перевод такой, что не даёт точного представления.

>Но так тут никто не сказал - был действительно факт покупки турками такого количества немецких 210-мм мортир в 39-м?

Ну болгарам, венграм и тем же туркам немцы танки поставляли, почему не поставить и мортиры?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Валера
К Bronevik (30.10.2009 18:39:54)
Дата 30.10.2009 20:42:44

Re: Турки весьма...

>Ну болгарам, венграм и тем же туркам немцы танки поставляли, почему не поставить и мортиры?

Это всего лишь "почему бы", а нужно не пуркуа, а точные данные.