От Юрий Житорчук
К Kosta
Дата 01.11.2009 12:34:59
Рубрики WWI;

Re: Сильно подозреваю,

>...и вот настает 14 февраля и... где переворот то? Хоть вооруженный, хоть какой. А нету. Ничего не получилось ни из циркуляров Гучкова, ни из действий рабочей группы. Пшик.

Ну, во-первых это не совсем так. На улицы по разным оценкам вышли от 20 до 80 тысяч демонстрантов. Массу нужно было раскачать, а 14 февраля явился тем камушком, который несколько позже и привел к лавине массовых беспорядков в столице. А отсутствие массовости 14 февраля, так это результат ареста руководства РГ и временная растерянность среднего управленческого звена РГ.

Но вопрос состоит даже не в этом. Ведь Гучков в письме Алексееву говорит:

«Наши способы борьбы обоюдоострые и при повышенном настроении народных масс, особенно рабочих масс, могут послужить первой искрой пожара, размеры которого никто не может ни предвидеть, ни локализировать»

Тем не менее, понимая, что призывы к рабочим могут привести к непредвиденным последствиям, он санкционирует эти действия РГ. Т.е. Гучков сознательно стремится создать в столице взрывоопасную ситуацию. И это НЕОСПОРИМЫЙ ФАКТ. Поэтому возникает вопрос, с какой целью Гучков это делал? Вы можете дать ответ на этот вопрос?

По-моему ответ тут ясен. Только массовые беспорядки в столице могли заставить генералов изменить свое отношение в вопросе отречения Императора. А то, что генералы колебались в этом вопросе для Гучкова было очевидно.

>>А разве заговор исключает импровизацию?
>Так и заговор невозможен без заговорщиков, имеющих на руках какой-никакой план и средства выполнения этого плана.

План заключается в том, чтобы столкнуть генералов с императором. А средством выполнения этого плана организация массовых беспорядков в столице.

>Кстати, Родзянко - один из ключевых персонажей тех дней - вообще выламывается из схемы "заговора Гучкова".

Родзянко просто пытался ловить рыбу в мутной воде. Но Гучкову он был не нужен.

>>А куда им было спешить? Прослыть предателями и цареубийцами никто из них не горел. Однозначного «ДА» они Гучкову так и не дали. Генералы смотрели, когда царь совершит роковую ошибку, и потихоньку подталкивали его к ней. Телеграммы командующих фронтами этой целью и служили.
>Опять спрошу - этой вашей схеме есть подтверждения?

Подтверждение в чем? В том, что генералы, мягко говоря, недолюбливали Николая? В том, что не предприняли решительных шагов по подавлению беспорядков в столице? В том, что Алексеев послал командующим фронтами телеграмму, в которой писал:
«война может быть продолжена до победного конца только в случае удовлетворения требований отречения царя…»
И здесь нужны подтверждения???

>>Однако лгал генерал Алексеев.
>Вопрос: а откуда генерал Алексеев знал, что изложенное им в телеграмме неправда? Если председатель госдумы уверяет его, что так оно всё и есть?

А у Алексеева не было других источников информации? И он, даже не проверив слова Родзянко, фактически отменяет приказ императора? Ну очень это сумнительно, или он полный профан.
От Kosta
К Юрий Житорчук (01.11.2009 12:34:59)
Дата 01.11.2009 13:51:10

Re: Сильно подозреваю,

>Ну, во-первых это не совсем так. На улицы по разным оценкам вышли от 20 до 80 тысяч демонстрантов.

Это совсем так)). потому что из это массы народа к таврическому дворцу явилось 500 человек. И всё.

>Тем не менее, понимая, что призывы к рабочим могут привести к непредвиденным последствиям, он санкционирует эти действия РГ. Т.е. Гучков сознательно стремится создать в столице взрывоопасную ситуацию. И это НЕОСПОРИМЫЙ ФАКТ.

НЕОСПОРИМЫМ ФАКТОМ является следующий: Гучков на пару с рядом членов ГД активно готовит "революцию 14 февраля". Об этом есть многочисленные свидетельства. да вы и сами мне несколько набросали. Круг привлеченных к подготовке весьма широк, там даже большевики приложили руку (хотя, конечно, из лозунг не "К Таврическому!", а "На Невский!"). И вот они все это готовят, готовят - и ничего сверхординарного не происходит. Ни революции, ни переворота, ни даже массовых беспорядков. И всё. От 14 до 22 февраля нет никаких следов деятельности ни Гучкова, ни большевиков, ни кого бы то ни было еще в плане подготовки новых массовых мероприятий. Или есть? Если есть - внесите уже, не томите)).


>По-моему ответ тут ясен. Только массовые беспорядки в столице могли заставить генералов изменить свое отношение в вопросе отречения Императора. А то, что генералы колебались в этом вопросе для Гучкова было очевидно.

Осталось доказать, что беспорядки в столице - Гучкова рук дело.

>План заключается в том, чтобы столкнуть генералов с императором. А средством выполнения этого плана организация массовых беспорядков в столице.

А кем и где озвучен этот план?

>Подтверждение в чем? В том, что генералы, мягко говоря, недолюбливали Николая? В том, что не предприняли решительных шагов по подавлению беспорядков в столице? В том, что Алексеев послал командующим фронтами телеграмму, в которой писал:
>«война может быть продолжена до победного конца только в случае удовлетворения требований отречения царя…»
>И здесь нужны подтверждения???

Здесь - это где? Давайте разбираться: где подтверждение того, что генералы уже с 23-24 числа "подталкивали" Николая к чему-то нехорошему - я бы с удовольствием почитал. Потому что пока выходит так - до 28 февраля включительно генералы почему то не пользуются возникшими в столице беспорядками для давления на Николая в смысле отречения. И даже 1 марта в Пскове речь идет всего то об ответственном министерстве. И только в ночь с 1 на 2 марта всплывает тема отречения. К тому моменту власти в Питере уже не существует ни у правительства, ни - что характерно - у Гучкова, который, по вашей версии, и является демиургом всего происходящего. Ну и как это вяжется?

>А у Алексеева не было других источников информации? И он, даже не проверив слова Родзянко, фактически отменяет приказ императора?

Были. Но я это к тому, что действия Алексеева можно интерпретировать по разному. Во всяком случае, как я уже раньше говорил, в схему "беспорядки -давление на царя - отречение" - они не укладываются уже потому, что до тех пор, пока в столице власть не рухнула вообще, никакого давления не было.

От Юрий Житорчук
К Kosta (01.11.2009 13:51:10)
Дата 01.11.2009 16:13:52

Re: Сильно подозреваю,

>>Ну, во-первых это не совсем так. На улицы по разным оценкам вышли от 20 до 80 тысяч демонстрантов.
>Это совсем так)). потому что из это массы народа к таврическому дворцу явилось 500 человек. И всё.

А Петроград разве ограничивался Таврическим дворцом? Не знал :)

Читаем у Спиридовича:
«И день открытия Гос. Думы, 14 февраля прошел спокойно. Проектированное шествие не состоялось. Бастовало лишь до 20 тысяч рабочих. На двух заводах вышли было рабочие с пением революционных песен и криками: „долой войну", но были рассеяны полицией. На Невском студенты и курсистки собирались толпами, но тоже были разогнаны».
По другим данным число бастовавших было порядка 80 тысяч. Соответствовало ли это действительности, не поручусь.

>>Тем не менее, понимая, что призывы к рабочим могут привести к непредвиденным последствиям, он санкционирует эти действия РГ. Т.е. Гучков сознательно стремится создать в столице взрывоопасную ситуацию. И это НЕОСПОРИМЫЙ ФАКТ.
>НЕОСПОРИМЫМ ФАКТОМ является следующий: Гучков на пару с рядом членов ГД активно готовит "революцию 14 февраля".

И это отменяет тот факт, что Гучков сознательно стремился создать в столице взрывоопасную ситуацию??? Не получилось на этот раз, правительство опередило, арестовало Гвоздева и кампанию. И что из этого следует?
Кроме того, а разве демонстрации 9 января 1917 года устраивались не РГ :)

>И всё. От 14 до 22 февраля нет никаких следов деятельности ни Гучкова, ни большевиков, ни кого бы то ни было еще в плане подготовки новых массовых мероприятий.

Ну, отложили до отъезда царя дальнейшие мероприятия, конспирацию навели после провала. Меньше трепаться стал Гучков. Лучше подготовились. А с 23 февраля все возобновилось с новой силой. Ведь оргструктура то РГ никуда не исчезла. Читаем у Богданова:

«В связи с подготовкой демонстрации на Литейном (в помещении военно-промышленного комитета) создан был штаб из 50-60 человек, который в рабочих районах города образовал ячейки: через них осуществлялась организация и вербовка будущих демонстрантов и поддерживалась связь с центром».

Из 50-60 человек центрального штаба арестовано было только 10 человек. Все ячейки в районах остались целехоньки. А вот что пишет Богданов относительно материального обеспечения пропагандистской кампании РГ:
«В предреволюционное время резко повысилась роль Государственной думы. Знаменитые речи об измене царицы, о предательствах во время войны, читаемые повсеместно, как бы подвели революцию к Думе. Речи оппозиционных депутатов, особенно социалистов, огромными тиражами печатались в типографиях и развозились по фабрикам, заводам, различным предприятиям, университетам и прочее.
Эта обстановка вспоминается в деталях. Вот к зданию военно-промышленного комитета на Литейном подкатывает несколько грузовиков, доверху наполненных речами членов Государственной думы. Не успели они еще разгрузиться, как на других грузовиках, на извозчиках этот груз уже развозится по фабрикам, заводам, учреждениям. А там хватают, развозят, разносят и все уже читают, пересказывают, объясняют друг другу. В такой обстановке неудивительно, что революция пеклась как на дрожжах, а Государственная дума перестраивалась на наших глазах».

Как уехал царь, так и продолжили. Только не надо повторять сказки, сочиненные Шляпниковым, относительно демонстраций 23 февраля по поводу женского дня. Связь то со стачкомами у РГ была отменная. Чтобы организовать длительные массовые забастовки нужны деньги, а у гучковских ВПК они были, а у большевиков в тот момент времени – нет.

>Осталось доказать, что беспорядки в столице - Гучкова рук дело.

А что разве после 14 февраля Гучков отказался от поддержки борьбы РГ против царского правительства??? Интересно было бы узнать где и когда это он сделал? Другое дело, что после выборов Советов гвоздевцем Гучков стал уже не столь интересен.

Относительно причин беспорядков вариантов три: это были стихийные беспорядки, они были организованы РГ, они были организованы большевиками. Влияние последних на события Февраля минимально. Стихия, безусловно, играла большую роль. Только вот РГ никуда не исчезли, своих лозунгов они не снимали. Так какие основания их списывать со счетов? Это гвоздевцы были ведущей и определяющей силой Февраля. А выпустил их на арену – Гучков.

Вспомните, когда нужно было избирать первый Совет, только что вышедший из тюрьмы Гвоздев сделал это легко и непринужденно, а Шляпников же постоянно жаловался на отсутствие у него связи с питерскими заводами.

>>Подтверждение в чем? В том, что генералы, мягко говоря, недолюбливали Николая? В том, что не предприняли решительных шагов по подавлению беспорядков в столице? В том, что Алексеев послал командующим фронтами телеграмму, в которой писал:
>«война может быть продолжена до победного конца только в случае удовлетворения требований отречения царя…»
>>И здесь нужны подтверждения???
>Здесь - это где? Давайте разбираться: где подтверждение того, что генералы уже с 23-24 числа "подталкивали" Николая к чему-то нехорошему - я бы с удовольствием почитал.

А где я писал, что генералы уже с 23-24 числа "подталкивали" Николая к чему-то нехорошему? Не подскажите?

>Потому что пока выходит так - до 28 февраля включительно генералы почему то не пользуются возникшими в столице беспорядками для давления на Николая в смысле отречения.

Ну выжидали, и что из этого следует???

>>А у Алексеева не было других источников информации? И он, даже не проверив слова Родзянко, фактически отменяет приказ императора?
>Были. Но я это к тому, что действия Алексеева можно интерпретировать по разному.

Т.е. однозначности в этом вопросе нет, понятно.

>Во всяком случае, как я уже раньше говорил, в схему "беспорядки -давление на царя - отречение" - они не укладываются уже потому, что до тех пор, пока в столице власть не рухнула вообще, никакого давления не было.

Была немного другая схема: «беспорядки – оставления царя без поддержки – то ли случайные ошибки, то ли намеренное подигрование силам революции - разрушение власти в столице – благообразное давление на царя – отречение».
От Kosta
К Юрий Житорчук (01.11.2009 16:13:52)
Дата 01.11.2009 19:12:16

Re: Сильно подозреваю,

>А Петроград разве ограничивался Таврическим дворцом? Не знал :)

А лозунг "На Невский!" был большевистским. Не знали ))

Даладно, не суть. Переворот то где? Или хотя бы где массовые беспорядки 14 февраля которые омжно конвертировать в некие политические ходы?


>Ну, отложили до отъезда царя дальнейшие мероприятия, конспирацию навели после провала. Меньше трепаться стал Гучков. Лучше подготовились. А с 23 февраля все возобновилось с новой силой.
>Как уехал царь, так и продолжили.

Так вы факты выложите о том, как они продолжили?

>Только не надо повторять сказки, сочиненные Шляпниковым, относительно демонстраций 23 февраля по поводу женского дня.

Вот те раз! Вы мне предлагаете не верить "сказкам Шляпникова"? А чему верить? Ведь пока нет ни одного свидетельства о том, что после 14-го Гучков что-то готовил и делал. Да, организация его никуда не делась, только вот одна загвоздка - свою "мощь" эта организация уже показала 14 февраля, и мощь это, мягко говоря, никого не впечатлила. А вы мне предлагаете на слово поверить, что она вдруг организовала революцию.

>>Осталось доказать, что беспорядки в столице - Гучкова рук дело.
>
>А что разве после 14 февраля Гучков отказался от поддержки борьбы РГ против царского правительства???

Так приведите факты или свидетельсва о том, что им сделано с 14-го до 23-го. Потому что до 14-го - таких сколько угодно. А после - что-то нет.

>Относительно причин беспорядков вариантов три:

Относительно причин беспорядков вам на любом форуме, в том числе на этом, накидают версий с десяток. Включая жыдомасонов, немцев и английскую разведку. Другое дело, что с доказательной базой будет не очень. Но с нею пока не вытанцовывается и у "заговора Гучкова".

>Вспомните, когда нужно было избирать первый Совет, только что вышедший из тюрьмы Гвоздев сделал это легко и непринужденно, а Шляпников же постоянно жаловался на отсутствие у него связи с питерскими заводами.

Так я и не утверждаю, что Шляпников - демиург революции.

>А где я писал, что генералы уже с 23-24 числа "подталкивали" Николая к чему-то нехорошему? Не подскажите?

А разве не вы писали, что генералам нужен был для измены повод в виде беспорядков? "Дык без явного повода генералы не хотели нарушать присягу царю. А стихийные беспорядки в столице такой повод и дали."

Ну и? Мы имеем беспорядки с 23 числа. Повод налицо. Зачем же им ждать неделю за которую может произойти: а) подавление беспорядков, б) победа мятежа, в) кровопролитные бои между мятежниками и правительственными войсками. Любые три варианта - плохие. Стало быть повод надо использовать, пока дело не зашло слишком далеко. Так нет же, ждут.

>Ну выжидали, и что из этого следует???

Что заговора как такового нет. А есть броуновское движение людей, совершенно неспособных понять, что происходит.

>Была немного другая схема: «беспорядки – оставления царя без поддержки – то ли случайные ошибки, то ли намеренное подигрование силам революции - разрушение власти в столице – благообразное давление на царя – отречение».

Сложноватая схема. А знаете, почему она такая сложная у вас получается? Потому что вы ее задним числом придумали и пытаетесь приписать реальным участникам событий )) Потому что озвученная ими схема по простоте напоминает античность "переворот-отречение-регенство", вы же расписали тактику, которую ни один человек в зравом уме практиковать не будет - оптому что непрогнозируемые последствия из нее на каждом этапе выпирают.