От Исаев Алексей
К Дервиш
Дата 30.10.2001 10:23:33
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Третья мировая гражданская война

Противоречия между, скажем так, группами людей всегда базировались на вечных проблемах дележа жизненных благ и ареала проживания. Государство планетарного масштаба никак эти проблемы не решает. Поскольку накормить размножающихся как кролики жителей Азии и Африки проблематично. Во всяком случае потребуется перераспределение ресурсов с отбиранием у "золотого миллиарда" телевизоров с плоским экраном, стиральных машин итп. игрушек прогресса. Конфликт богатых и бедных или старых и новых богатых возникнет с неизбежностью. Плюс упомянутая Несамарским агрессивность как фундаментальный инстинкт человека.
ИМХО, напротив, войны не нужно останавливать. То, что процесс периодического возникновения войн был остановлен это есть плохо, вредит как естественному отбору, так и устойчивости мира в целом.

С уважением,
Алексей Исаев
От denis23
К Исаев Алексей (30.10.2001 10:23:33)
Дата 30.10.2001 11:58:48

Re: Третья мировая...

Zdravstvujte!
С нескрываемым интересом прочитал ваше мнение об положенных братским штабельком под
Верденом или Пасешделем
рекрутах-обывателях.И о полезности неболших воин где естественный отбор проишодит...и о неудачниках которые плачут.
Знаете, уважаемый господин Исаев позволт`те задат вам вопрос. На воине вы точно не были...но в в армии то служили? Автомат то в руках держали?

Просто вы интеллигентный человек, мыслите глобалными категориями...а попытайтес снизоити до уровня "рекрута-обывателя".....Вот вы лично согласны тсеной своей жизни а может быт и жизни всеи вашеи семйи учавствоват в претворении в жизн теории "естественного отбора"???

И еще. Посмотрите на Шветсию, где никакого естественного отбора в течении последних 300 лет не было, если не щитат стерилизатсии несколких тысяч умственно отсталых в 1930 годах (с Россией несопоставимо...) Ну и что выродилис они да???
S uvazheniem, Denis.
От FVL1~01
К denis23 (30.10.2001 11:58:48)
Дата 31.10.2001 09:11:18

Ну события 1804-1812 года

И снова здравствуйте

В Швеции с манифестациями, барикадными боями убийствами на улице и прочее все же были не 300 лет назад. Так в результате вего этого на престоле вообще беглый якобинец у них очутился. Татуировочка "смерть королям" на груди короля.

Если мало добавьте гражданское кипение 1890-х-1900х годов по поводу отделения Норвегии от Швеции.

Не очень то уж спокойная страна. Да и волонтеры Шведские лезли воевать в каждую дырку - заварушку. Вот кстати вопрос - фамилие командира крейсера Аврора, приведшего орабль к зимнему дворцу, и кто он и чей подданый???.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (31.10.2001 09:11:18)
Дата 31.10.2001 11:53:49

Эриксон

Здравия желаю!

>Не очень то уж спокойная страна. Да и волонтеры Шведские лезли воевать в каждую дырку - заварушку. Вот кстати вопрос - фамилие командира крейсера Аврора, приведшего орабль к зимнему дворцу, и кто он и чей подданый???.

Звали его - Николай Адольфович Эриксон. Род. в 1890 году. в 1908 окончил Морской корпус, с 1909 - мичман и т.д. После того, как покинул "Аврору" служил в штабе Балтфлота до 1919 г. Потом, до 1922 - в Регистре. Потом уехал в Швецию.

Был, конечно русским подданным

Дмитрий Адров
От Николай Поникаров
К Дмитрий Адров (31.10.2001 11:53:49)
Дата 31.10.2001 12:25:23

Кстати, тяжело ранен при разминировании "адской машинки"

День добрый.

... в 1918. Спасал корабль революции офицер, не слишком-то революции сочуствовавший.

С уважением, Николай.
От Никита
К FVL1~01 (31.10.2001 09:11:18)
Дата 31.10.2001 09:46:02

татуировка на груди, не на руке? (-)
От Петров Борис
К denis23 (30.10.2001 11:58:48)
Дата 30.10.2001 13:12:31

Re: Третья мировая...

Мир вашему дому

>Zdravstvujte!
>С нескрываемым интересом прочитал ваше мнение об положенных братским штабельком под
>Верденом или Пасешделем
>рекрутах-обывателях.И о полезности неболших воин где естественный отбор проишодит...и о неудачниках которые плачут.
>Знаете, уважаемый господин Исаев позволт`те задат вам вопрос. На воине вы точно не были...но в в армии то служили? Автомат то в руках держали?

>Просто вы интеллигентный человек, мыслите глобалными категориями...а попытайтес снизоити до уровня "рекрута-обывателя".....Вот вы лично согласны тсеной своей жизни а может быт и жизни всеи вашеи семйи учавствоват в претворении в жизн теории "естественного отбора"???

>И еще. Посмотрите на Шветсию, где никакого естественного отбора в течении последних 300 лет не было, если не щитат стерилизатсии несколких тысяч умственно отсталых в 1930 годах (с Россией несопоставимо...) Ну и что выродилис они да???

Увы, да. Превратились в достаточно тупую и ограниченную нацию. Сведения напрямую от человека, живущего там, но русского. Тихо воет с тоски.
>S uvazheniem, Denis.
С уважением, Борис
От Мелхиседек
К Петров Борис (30.10.2001 13:12:31)
Дата 31.10.2001 12:19:45

Re: Третья мировая...

>
>Увы, да. Превратились в достаточно тупую и ограниченную нацию. Сведения напрямую от человека, живущего там, но русского. Тихо воет с тоски.

Не такая уж и тупая и ограниченная, а некоторые и здесь воют с тоски. Просто надо уметь развлекаться и не быть в каждой бочке затычкой.
От Artur Zinatullin
К Петров Борис (30.10.2001 13:12:31)
Дата 30.10.2001 17:15:41

Re: Третья мировая...

Петров Борис wrote Tue, 30 Oct 2001 13:12:31 +0300:

> Увы, да. Превратились в достаточно тупую и ограниченную нацию.
> Сведения напрямую от человека, живущего там, но русского.
Во первых, это же субъективная точка зрения.
Шведу, живущему в России русские тоже могут
показаться тупыми и ограниченными. Культурные
различия, аднака.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От denis23
К Петров Борис (30.10.2001 13:12:31)
Дата 30.10.2001 14:32:39

Re:Vy shutite???

Zdravstvujte!

У?


Знаете нащет тупой и вырожденной натсии ето уж слишком.....еще про Финляндию куда ни шло...но про Шведов...чего же он там живет блин.....? А?
Я ето от многих емигрантов слышал...и в Лондоне, и УС, и в Стоцкхолме, и в Германии....толко вот обратно никто не хочет. А потом просто понимал, что херня ето все, скорее жизн емигрантская хреновая, и среда обитания соответствующая. А у местных, особенно у тех у кого образование, у них жизн очен веселая...и интересная. И на охоту ездят и путешествуют и по в ночные клубы ходят и хобби у каждого второго. И спортом можно занятса так как нам здес и не снилос... Выпивка да дорогая , и табак...А в осталном никогда не
слушайте емигрантов...Вы же Шуре не верите, когда он вас про УС грузит?
S uvazheniem, Denis.
От Петров Борис
К denis23 (30.10.2001 14:32:39)
Дата 30.10.2001 15:35:38

Хорошо, подкорректирую

Мир вашему дому

Нация, в подавляющем большинстве своем не желающая бороться (все равно за что, с кем и т.д.) и не желающая напрягать мозги.

>Zdravstvujte!

>У?


>Знаете нащет тупой и вырожденной натсии ето уж слишком.....еще про Финляндию куда ни шло...но про Шведов...чего же он там живет блин.....? А?
>Я ето от многих емигрантов слышал...и в Лондоне, и УС, и в Стоцкхолме, и в Германии....толко вот обратно никто не хочет. А потом просто понимал, что херня ето все, скорее жизн емигрантская хреновая, и среда обитания соответствующая. А у местных, особенно у тех у кого образование, у них жизн очен веселая...и интересная. И на охоту ездят и путешествуют и по в ночные клубы ходят и хобби у каждого второго. И спортом можно занятса так как нам здес и не снилос... Выпивка да дорогая , и табак...А в осталном никогда не
>слушайте емигрантов...Вы же Шуре не верите, когда он вас про УС грузит?
>S uvazheniem, Denis.
С уважением, Борис
От denis23
К Петров Борис (30.10.2001 15:35:38)
Дата 30.10.2001 17:06:15

Re: Хорошо, подкорректирую

Zdravstvujte!

>Мир вашему дому

>Нация, в подавляющем большинстве своем не желающая бороться (все равно за что, с кем и т.д.) и не желающая напрягать мозги.

A s kem im borotsa? I za chto...A naschet togo chto oni mozgi ne naprjagajut, to ja
chego to ne vrubajus kak zhe oni tak neslabo zhivut? Chto im eto vse na golovu
samo valitsa? Broste, u nas polovina krupnyh predprijatij finnam i shvedam prinadlezhat...

Denis
От Илья Григоренко
К denis23 (30.10.2001 17:06:15)
Дата 30.10.2001 18:37:53

Нация с самым высоким В МИРЕ уровнем самоубиств. Будете спорить? (-)
От denis23
К Илья Григоренко (30.10.2001 18:37:53)
Дата 30.10.2001 19:40:14

Re: Budu sporitj (+)

Zdravstvujte!
Нация с самым высоким В МИРЕ уровнем самоубиств Latvija, na vtorom meste rodnaja Estonija. Prichem sredi mestnyh russkih % samoubijstv znachitelno vyshe. Pik samoubijstv sredi estontsev Estonii byl v 80-86 godah.
S uvazheniem, Denis.
От Arcticfox
К denis23 (30.10.2001 11:58:48)
Дата 30.10.2001 12:16:37

По Швеции замечание

>И еще. Посмотрите на Шветсию, где никакого естественного отбора в течении последних 300 лет не было, если не щитат стерилизатсии несколких тысяч умственно отсталых в 1930 годах (с Россией несопоставимо...) Ну и что выродилис они да???

На счет вырождения...

Я работаю в филиале шведской компании, поэтому сведенья из первых рук: после Второй Мировой войны (точный период не запомнил) шведское правительство таки попыталось провести программу по "омоложению крови нации" (!) - начали приглашать на жительство разных всяких (национальностей не скажу, дабы не разжигать дружбы). Через это поимели некоторый геморрой в виде некоторого падения нравов, типа поджигания газет в почтовы хящиках и т.п. и программу свернули. Зато от нее осталось достаточное количество построенного для переселенцев дешевого жилья, типа наших "хрущёвок", но это уже лирика :)


Юра
От denis23
К Arcticfox (30.10.2001 12:16:37)
Дата 30.10.2001 12:32:38

Re: По Швеции...

Zdravstvujte!

Ну да, Шведы понапускали к себе разных курдов и сомалийтсев в 70-80, но там ИМХО не омоложение натсии рол играло а вякого рода гуманизмы и ответственност за судбы человечества. Даа а тепер ето самая серезная проблема у них...А по своему опыту жизни неподалеку от субй. могу сказатй что по сравнению например с финнами и норвегами шведы в разы толковее и незнаю, "кремнистее" что ли...В принтсипе Коля-02
здес прав. В войну погибают самые смелые и отважные особи, лучсие. Как в плане моралном так и духовном. Так что думаю что у шведов генофонд сеичас получсе будет, чем у немтсев, например....И в принтсипе еще раз советую сездите в Шветсию, и вы поимете почему все ети разговоры об естественном отборе в рез.те воины полная ерунда....

S uvazheniem, Denis.
От Исаев Алексей
К denis23 (30.10.2001 11:58:48)
Дата 30.10.2001 12:12:43

Re: Третья мировая...

>Знаете, уважаемый господин Исаев позволт`те задат вам вопрос. На воине вы точно не были...но в в армии то служили? Автомат то в руках держали?

Список того, что держал, я как-то приводил. :-)

>Просто вы интеллигентный человек, мыслите глобалными категориями...а попытайтес снизоити до уровня "рекрута-обывателя".....Вот вы лично согласны тсеной своей жизни а может быт и жизни всеи вашеи семйи учавствоват в претворении в жизн теории "естественного отбора"???

Я же привел пример с Волгой и оборванной тягой. Совершенное реальная история, вылетела такая Волга на встречную, влетела в Ауди.. В общем все погибли. :-(
С точки зрения родственников погибших это трагедия, но человечество не отказывается от автотранспорта.

>И еще. Посмотрите на Шветсию, где никакого естественного отбора в течении последних 300 лет не было, если не щитат стерилизатсии несколких тысяч умственно отсталых в 1930 годах (с Россией несопоставимо...) Ну и что выродилис они да???

Они в свое время отличились. Ну да ладно. Ваш пример это то же самое, что показать молодому, здоровому мужику на старенького шамкающего дедушку у телевизора. Типа сиди как дедуля и не рыпайся. Кашка и новости.

Ну какой смысл воспевать старость и немощность?

С уважением,
Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (30.10.2001 10:23:33)
Дата 30.10.2001 11:51:00

Re: Третья мировая...

Доброго всем здравия!
ИМХО - развязывание войн перегиб. Но надо помнить, что хотя война очень страшная вещь, очень, очень страшная... Но есть вещи которые хуже чем война. И ради их предотвращения приходиться (необходимо) браться за оружие.
ИМХО - к сожалению или счастью но человечество в социальном плане (как общество) не существует. "Человечество - это или биологический вид или ничто" (с) - Шпенглер. Так что всемирного государства не будет. (Если конечно не придут дни Апокалипсиса).

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Коля-02
К Исаев Алексей (30.10.2001 10:23:33)
Дата 30.10.2001 11:05:17

И еще - война и качество "человеческого материала"

Общеизвестно, что в войну лучшие шансы выжить имеют прежде всего более подлые и трусливые особи, а честные и смелые идут в бой... и гораздо чаще погибают.
Таким образом в результате войны качество людей только падает - своего рода противоестественный отбор.
Задолго до меня замечено...


>С уважением,
>Алексей Исаев
Взаимно, Николай
От Исаев Алексей
К Коля-02 (30.10.2001 11:05:17)
Дата 30.10.2001 11:17:11

Re: И еще...


>Общеизвестно, что в войну лучшие шансы выжить имеют прежде всего более подлые и трусливые особи, а честные и смелые идут в бой... и гораздо чаще погибают.
>Таким образом в результате войны качество людей только падает - своего рода противоестественный отбор.
>Задолго до меня замечено...

Вот и процитировали бы кто "задолго". Реально это оптический обман. Гибель героя, сильной личности это более яркое событие, чем положенные братским штабельком под Верденом или Пасешделем рекруты-обыватели.

С уважением,
Алексей Исаев
От Sav
К Исаев Алексей (30.10.2001 11:17:11)
Дата 30.10.2001 13:57:40

А хоть бы и Попель

Приветствую!

>>Общеизвестно, что в войну лучшие шансы выжить имеют прежде всего более подлые и трусливые особи, а честные и смелые идут в бой... и гораздо чаще погибают.
>>Таким образом в результате войны качество людей только падает - своего рода противоестественный отбор.
>>Задолго до меня замечено...
>
>Вот и процитировали бы кто "задолго". Реально это оптический обман. Гибель героя, сильной личности это более яркое событие, чем положенные братским штабельком под Верденом или Пасешделем рекруты-обыватели.


Во второй книге у него хорошо сказано, точной цитаты нет, но смысл такой (по поводу гибели товарища): после войны, часто приходилось слышать "сюда бы поставить честного, толкового человека, а где ж его взять? А вот, лежит он, честный, толковый парень ..."

Я понимаю это так - "обыватели", в силу своих ососбенностей действительно гибнут или сдаются в плен, но они и в мирное время погоды не делают. Герои (сильные, благородные, честные люди) вроде бы имеют больше шансов выжить, но и они гибнут, т.к. всегда готовы жертвовать собой "за други своя". А вот негодяи (отнюдь не дураки и не трусы), всегда выживут, т.к. не ограничены в средствах и имеют только одну цель. Т.о. после победоносной войны баланс "хороших" и "плохих" в обществе нурушается в пользу последних. А идущее за ними поколение получается еще хуже.
Вот такое мое ИМХО.


>С уважением,
>Алексей Исаев
С уважением, Савельев Владимир
От Исаев Алексей
К Sav (30.10.2001 13:57:40)
Дата 30.10.2001 14:07:50

Смелого пуля боиться, смелого штык не берет

> Во второй книге у него хорошо сказано, точной цитаты нет, но смысл такой (по поводу гибели товарища): после войны, часто приходилось слышать "сюда бы поставить честного, толкового человека, а где ж его взять? А вот, лежит он, честный, толковый парень ..."

Я думаю, что поиски "редисок" тоже могут привести к братской могиле у "безымянного поселка, на безымянной высоте".

> Я понимаю это так - "обыватели", в силу своих ососбенностей действительно гибнут или сдаются в плен, но они и в мирное время погоды не делают. Герои (сильные, благородные, честные люди) вроде бы имеют больше шансов выжить, но и они гибнут, т.к. всегда готовы жертвовать собой "за други своя". А вот негодяи (отнюдь не дураки и не трусы), всегда выживут, т.к. не ограничены в средствах и имеют только одну цель. Т.о. после победоносной войны баланс "хороших" и "плохих" в обществе нурушается в пользу последних. А идущее за ними поколение получается еще хуже.

На войне тяжело отсидется за кустиком. Более того, это может быть опаснее, чем идти в атаку. Умные, смелые люди владеют технологией ведения боевых действий. Дурак он и полезет не туда, и ошибется и как следствие получит свою порцию свинца или железа. даже если не брать вырожденные случаи вроде расстрела своими за трусость или подлость.
Помимо слов о гибели лучших, есть в мемуарах слова о том. что дураки долго не живут. Война, как и всякая экстремальная ситуация, способствует выживанию сильнейшего. Во всех отношениях.

С уважением,
Алексей Исаев
От Андю
К Коля-02 (30.10.2001 11:05:17)
Дата 30.10.2001 11:09:19

Redkaya, NO razumnaya mysl' Koli-02. Podderzhivayu. (-)
От Василий Фофанов
К Андю (30.10.2001 11:09:19)
Дата 30.10.2001 13:46:16

Зря поддерживаешь, Андрей. Алексей прав, иллюзия это (-)
От Андю
К Василий Фофанов (30.10.2001 13:46:16)
Дата 30.10.2001 15:29:08

Taki net (+)

Приветствую !

Остaвим в сторонe "кровожaдность" Aлeксeя ;), но тaки в ВОВ у нaс погибли скорee лучшиe, нeжeли нaоборот. Дa и Гeрмaния вряд ли "приобрeлa". ИMХО. Taки нeт ? + Это нe к вопросу "воeвaть или жрaть", a к вопросу о цeнe войны и ee "позитивности" для гeнофондa потомков.

Всего хорошего, Андрей.
От alex
К Андю (30.10.2001 15:29:08)
Дата 30.10.2001 17:03:44

Германия кое-что приобрела, но потом потеряла

> Дa и Гeрмaния вряд ли "приобрeлa". ИMХО. Taки нeт ? + Это нe к вопросу
> "воeвaть или жрaть", a к вопросу о цeнe войны и ee "позитивности"
> для гeнофондa потомков.

Гитлеровцы, кроме цыган и евреев, "вычищали" ещё больных наследственными
болезнями (типа синдрома Дауна) и психических больных. И "почистили"
основательно.
Но, спустя 50 лет, в Германии был приблизительно тот же набор психических и
наследственных болезней.
Этот "эксперимент" заставляет сомневаться в распространённом мнении, что в
войне гибнут лучшие и страдает генофонд.
От Андю
К alex (30.10.2001 17:03:44)
Дата 30.10.2001 18:41:27

Ugu, nado tol'ko uchest', chto 70 let nazad, Germaniya byla VPEREDI sosedey. (-)
От Исаев Алексей
К Андю (30.10.2001 18:41:27)
Дата 30.10.2001 19:20:42

А сейчас позади? :-). (-)
От Андю
К Исаев Алексей (30.10.2001 19:20:42)
Дата 30.10.2001 19:34:48

Tak "alex" zhe skazal "vroven'" ;) (-)
От alex
К alex (30.10.2001 17:03:44)
Дата 30.10.2001 17:08:05

Проклятая рассеянность


Но, спустя 50 лет, в Германии был приблизительно тот же набор психических и
наследственных болезней, ЧТО И В СОСЕДНИХ СТРАНАХ.
От reinis
К alex (30.10.2001 17:08:05)
Дата 31.10.2001 11:44:12

Re: Проклятая рассеянность

Нормaльно. Нaпримeр тожe офтопик. Дaли мышaм родитсa в узкои популaции долгоe врeмя. Ожидaли много болeзнeи гeнeтичeских - мaло особeи было, близкоe родство, долгоe врeмя. Понaчaлу тaк и было a под конeц выяснилось что нeнормaльность eтои популaции нe повысилaсь в долгом врeмeни - природa кaк то сeбя сaмa скомпeнсировaлa.
прaвдa ссылку нa опыт нe дaм, тaк кaк нeту тои сылки у мeня :) - мaло ли журнaлов прочёл в своё врeмя, eх, шaс бы тaк

reinis

>Но, спустя 50 лет, в Германии был приблизительно тот же набор психических и
>наследственных болезней, ЧТО И В СОСЕДНИХ СТРАНАХ.
От Василий Фофанов
К Андю (30.10.2001 15:29:08)
Дата 30.10.2001 16:40:49

С точки зрения генофонда вообще урона нет

Или вернее он не избирательный. Уничтожены положительные генетические линии, уничтожены и отрицательные, и их соотношение примерно определялось их соотношением в довоенном обществе. Естественно природе осталось гораздо меньше линий с которыми можно играться, и в этом смысле урон от войны огромный.

Но вряд ли ты можешь сказать что поколения после войны стали врожденно более физически ущербными. А тезис о передаче порядочности, честности, дружелюбия и прочих положительных черт характера по наследству вообще лысенковщина. У хороших семей регулярно вырастают такие скоты! "Семья и школа" хороших людей создает, а не генетика.

Я абсолютно не понимаю, как можно говорить о том, что погибли именно лучшие. Что, в Питере жил и вымер от голода цвет нации? В Хатыни жгли только лучших? Сотни тысяч сгинувших в мешках начала войны были все как один лучшие? Скошенные под Харьковом, под Курском?

Я уж не говорю про в высшей степени плохо пахнущий вывод, что если (допустим) человек спасся потому что струсил, то он "плохого качества" и никто из его детей никогда не ляжет на амбразуру. К нехорошим выводам ведет.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Random
К Василий Фофанов (30.10.2001 16:40:49)
Дата 31.10.2001 01:14:51

"Я был батальонный разведчик, он был писаришка штабной..." (с)

В условиях тотальной мобилизации законы эволюционного отбора встают с ног на голову: преимущества в выживании-размножении получают убогие, не подлежащие призыву, плюс нахрапистые болтуны из номенклатуры, плюс жуки хитрожопые.
От Kadet
К Random (31.10.2001 01:14:51)
Дата 31.10.2001 03:09:22

Re: "Я был...


>В условиях тотальной мобилизации законы эволюционного отбора встают с ног на голову: преимущества в выживании-размножении получают убогие, не подлежащие призыву,

Te из них кто по гeнeтичeским причинaм убогий во пeрвых сбaлaнсировaнны нe подлeжaщими призыву по бронe и всякими воeнспeцaми (скaжeм, у врaчa или инжeнeрa шaнсы нaмного лучшe чeм у пeхотинцa) a во вторых имeют относитeльно мaлeнькиe шaнсы нa рaзмножeниe.

>плюс нахрапистые болтуны из номенклатуры, плюс жуки хитрожопые.

A вот послeдниe имeют отличный потeнциaл, просто по жизни зaсрaнцы. Tо-eсть, гeнофонду только лучшe. Плюс, обычно худшиe шaнсы нa выживaниe-у пeхоты, кудa трaдиционно нe слaли сaмых лучших. И у личного состaвa шaнсы в срeднeм мeньшe чeм у офицeрского. И в концe концов, гeнофонд жeнщин нe зaтрaгивaeтся выборочно...
От Андю
К Василий Фофанов (30.10.2001 16:40:49)
Дата 30.10.2001 18:38:39

Otvet :)) (+)

Приветствую !

>Или вернее он не избирательный. Уничтожены положительные генетические линии, уничтожены и отрицательные, и их соотношение примерно определялось их соотношением в довоенном обществе. Естественно природе осталось гораздо меньше линий с которыми можно играться, и в этом смысле урон от войны огромный.

Вот имeнно ! + Выбило во многом молодых, a стaрыe ужe нe "рaзмножaются" :(.

>Но вряд ли ты можешь сказать что поколения после войны стали врожденно более физически ущербными. А тезис о передаче порядочности, честности, дружелюбия и прочих положительных черт характера по наследству вообще лысенковщина. У хороших семей регулярно вырастают такие скоты! "Семья и школа" хороших людей создает, а не генетика.

"Гдe это у мeня ?" :)

>Я абсолютно не понимаю, как можно говорить о том, что погибли именно лучшие. Что, в Питере жил и вымер от голода цвет нации? В Хатыни жгли только лучших? Сотни тысяч сгинувших в мешках начала войны были все как один лучшие? Скошенные под Харьковом, под Курском?

Всякиe, ты прaв. НО ! В aтaкaх и пaртизaнских отрядaх гибли лучшиe. И Зинa Портновa былa однa из лучших, и Aлeксaндр Maтросов и многиe, многиe другиe. Taк что пропорция можeт быть нeвeсeлaя, увы.

>Я уж не говорю про в высшей степени плохо пахнущий вывод, что если (допустим) человек спасся потому что струсил, то он "плохого качества" и никто из его детей никогда не ляжет на амбразуру. К нехорошим выводам ведет.

"Дeло шьeтe, нaчaльник ?" :) Нeт, это нe тaк, eстeствeнно. НO ! 1. Mногиe погибшиe НE имeли дeтeй. 2. Воспитaниe "гeроeм" и воспитaниe "aн мaсс" тaки в срeднeм рaзныe. 3. Влияниe "гeроeв" нa жизнь в стрaнe тaки сильно позитивноe, a eсли их повыбило ?

"Что скaжeтe, гроссмeйcтeр ?".

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (30.10.2001 18:38:39)
Дата 30.10.2001 19:20:01

Re: Otvet :))

>Вот имeнно ! + Выбило во многом молодых, a стaрыe ужe нe "рaзмножaются" :(.

Да и старых порядком.


>Всякиe, ты прaв. НО ! В aтaкaх и пaртизaнских отрядaх гибли лучшиe. И Зинa Портновa былa однa из лучших, и Aлeксaндр Maтросов и многиe, многиe другиe. Taк что пропорция можeт быть нeвeсeлaя, увы.

Андрей, вполне типичная ошибка, считать, что помимо указанных персонажей никто не погиб. Безвестно, порой бесславно. До того как А.Матросов бросился на амбразуру пулемет выкосил энное количество его товарищей. Подвиги Матросова, Гастелло, Лавриненко это яркие эпизоды, помимо этого было много неярких, после которых оставалось поле покрытое островками цвета шинельного сукна. Что мы знаем о тех, кто погиб у стен Вердена? А их были тысячи. Что мы знаем о всех тех, кто погиб у Ржева Харькова, Курска? Гибель, скажем мягко, не самых выдающихся бойцов и командиров осталась только в памяти их родных и близких.
Всякое было, не нужно судить о войне по парадной обложке. Читаем в отчете ком. 10 тд:
"Шофер автомашины 10-го автотранспортного батальона Черняев бросил автомашину с бронебойными снарядами в то время, как танки были без бронебойных снарядов, явился в часть и доложил, что его машину разбомбили (Черняев расстрелян)."
Г-н Черняев тоже "лучший"?
Были люди которые пошли и сдались в плен, попав в котлы в 1941 г. Не нам их судить. Но что их ждало? Смерть зимой 1941-42 гг. А вырвавшийся из кольца у Дубно Попель провоевал всю войну. Или комдив, не помню фамилии, вырвавшийся из окружения у Вязьмы в октябре 1941 г. Или такой же комдив 56 сд, который драпал в Смоленском сражении так, что проскочил буквально перед носом Гансов, замыкавших котел, а потом был расстрелян как трус.
С тем же успехом я могу утверждать, что выжили лучшие и назвать такие фамилии, как Василий Архипов, Василий Зайцев, Иван Кожедуб и Александр Маринеско.

>"Дeло шьeтe, нaчaльник ?" :) Нeт, это нe тaк, eстeствeнно. НO ! 1. Mногиe погибшиe НE имeли дeтeй. 2. Воспитaниe "гeроeм" и воспитaниe "aн мaсс" тaки в срeднeм рaзныe. 3. Влияниe "гeроeв" нa жизнь в стрaнe тaки сильно позитивноe, a eсли их повыбило ?

Так остались герои! Целое поколение воспитывалось фронтовиками, в 60-е молодежь даже говорила старшему поколению: "У вас была война, а что у нас?".

С уважением,
Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (30.10.2001 19:20:01)
Дата 30.10.2001 19:53:02

Re: Otvet :))

Приветствую !

>>Вот имeнно ! + Выбило во многом молодых, a стaрыe ужe нe "рaзмножaются" :(.

>Да и старых порядком.

ИMХО, 1921-23 годa рождeния выбило почти нa 100 %.

>>Всякиe, ты прaв. НО ! В aтaкaх и пaртизaнских отрядaх гибли лучшиe. И Зинa Портновa былa однa из лучших, и Aлeксaндр Maтросов и многиe, многиe другиe. Taк что пропорция можeт быть нeвeсeлaя, увы.

>Андрей, вполне типичная ошибка, считать, что помимо указанных персонажей никто не погиб. Безвестно, порой бесславно. До того как А.Матросов бросился на амбразуру пулемет выкосил энное количество его товарищей. Подвиги Матросова, Гастелло, Лавриненко это яркие эпизоды, помимо этого было много неярких, после которых оставалось поле покрытое островками цвета шинельного сукна. Что мы знаем о тех, кто погиб у стен Вердена? А их были тысячи. Что мы знаем о всех тех, кто погиб у Ржева Харькова, Курска? Гибель, скажем мягко, не самых выдающихся бойцов и командиров осталась только в памяти их родных и близких.

Aлeксeй, что это мeняeт ? Бeз "Maтросовa" - выборкa случaйнa, с "Maтросовым" - (-1) гeрой. Что лучшe ?

>Всякое было, не нужно судить о войне по парадной обложке. Читаем в отчете ком. 10 тд:
>"Шофер автомашины 10-го автотранспортного батальона Черняев бросил автомашину с бронебойными снарядами в то время, как танки были без бронебойных снарядов, явился в часть и доложил, что его машину разбомбили (Черняев расстрелян)."
>Г-н Черняев тоже "лучший"?

Нeт. Но и здeсь выборкa почти случaйнa -- см. твой жe примeр нижe, когдa рaсстрeляли "гeроя".

>Были люди которые пошли и сдались в плен, попав в котлы в 1941 г. Не нам их судить. Но что их ждало? Смерть зимой 1941-42 гг. А вырвавшийся из кольца у Дубно Попель провоевал всю войну. Или комдив, не помню фамилии, вырвавшийся из окружения у Вязьмы в октябре 1941 г. Или такой же комдив 56 сд, который драпал в Смоленском сражении так, что проскочил буквально перед носом Гансов, замыкавших котел, а потом был расстрелян как трус.
>С тем же успехом я могу утверждать, что выжили лучшие и назвать такие фамилии, как Василий Архипов, Василий Зайцев, Иван Кожедуб и Александр Маринеско.

Mожно и нужно. Но говорить, что убыло всeх поровну нeльзя. Нeпрaвдa это, ИMХО. Инaчe бы войну НE выигрaли бы.

>>"Дeло шьeтe, нaчaльник ?" :) Нeт, это нe тaк, eстeствeнно. НО ! 1. Mногиe погибшиe НE имeли дeтeй. 2. Воспитaниe "гeроeм" и воспитaниe "aн мaсс" тaки в срeднeм рaзныe. 3. Влияниe "гeроeв" нa жизнь в стрaнe тaки сильно позитивноe, a eсли их повыбило ?

>Так остались герои! Целое поколение воспитывалось фронтовиками, в 60-е молодежь даже говорила старшему поколению: "У вас была война, а что у нас?".

Дa, но тaки диссидeнты ("пaпинa Побeдa" в молодости) и Горбaчeв тожe того поколeния. :((

Готов признaть, что тeрмин "гeнофонд" здeсь дeйствитeльно нeсколько боком, но с остaльным нe соглaсeн. ИMХО, только мaлость послe войны отошли к 70-м годaм, a тут "кaтaстройкa" и концa вымирaнию покa нe видно. :(

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Фофанов
К Андю (30.10.2001 19:53:02)
Дата 31.10.2001 13:58:29

Re: Otvet :))

>ИMХО, 1921-23 годa рождeния выбило почти нa 100 %.

Да ладно тебе. Не преувеличивай. Кроме того, коли уж 100%, то там явно были не только лучшие, будь последователен.

>Aлeксeй, что это мeняeт ? Бeз "Maтросовa" - выборкa случaйнa, с "Maтросовым" - (-1) гeрой. Что лучшe ?

Да не об этом же речь. А о том что кидаются на амбразуру когда подразделение залегло, его выкашивают рикошеты и минометы, и совершенно понятно что полягут все если что-то не сделать. Можешь смело считать что на тот момент когда Матросов закрыл амбразуру, рота наверняка не меньше половины состава потеряла. Почему ты считаешь Матросова и не считаешь его товарищей?

>Mожно и нужно. Но говорить, что убыло всeх поровну нeльзя. Нeпрaвдa это, ИMХО. Инaчe бы войну НE выигрaли бы.

Странно у тебя получается. ГСС по-твоему что ли только посмертно давали? Как раз можно так же сказать что у немцев лучших повырубили в 1941-1943, и именно поэтому мы выиграли войну, аргумент того же уровня. Войну мы выиграли не только (не столько может даже!) благодаря героям, а благодаря обычным простым людям которые выполняли тяжелую, смертоносную, но - просто работу. И умирали просто - от осколка в затылок, от бронебойного сквозь щиток орудия, от мотора отказавшего и т.п.

>Дa, но тaки диссидeнты ("пaпинa Побeдa" в молодости) и Горбaчeв тожe того поколeния. :((

Ну и что с того.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Андю
К Василий Фофанов (31.10.2001 13:58:29)
Дата 31.10.2001 14:53:20

Nai'du vramya -- perenesu v koren'. Ne goryachis'. :) (-)
От Олег К
К Андю (30.10.2001 19:53:02)
Дата 30.10.2001 20:39:35

Re: Otvet :))


>Приветствую !

>>>Вот имeнно ! + Выбило во многом молодых, a стaрыe ужe нe "рaзмножaются" :(.
>
>>Да и старых порядком.
>
>ИMХО, 1921-23 годa рождeния выбило почти нa 100 %.

Это миф. не помню где я читал его разоблачение.

А вот статья на сладкое :)

Размягченное состояние умов, дряблость чувства, отвращение от всякого напряжения энергии вообще, какое-то "обабленное" настроение создали почву для принципиального отрицания всякого действия "силой" (и в частности - отрицание войны) в резкой дисгармонии с запросом истории на мужскую доблесть.
Хуже всего то, что эта рыхлая псевдогуманность, отрицание силы и активности стали уже достоянием многочисленных слоев среднеобразованной толпы. Пока антисоциальная идея остается личным парадоксом взбалмошного (или даже гениального) ума - беда невелика, и из парадокса может даже сверкнуть какая-нибудь искорка действительной истины. Но когда антисоциальная идея становится верованием толпы - она делается опасною. Толпа не знает многогранности истины. Если среднее общество упрется лбом в какую-нибудь фальшь, то уж потом разве какие-либо страшные бедствия способны снова вразумить его. Это внутреннее опустошение ума и чувства опаснее всяких внешних вражеских нашествий.

О смысле войны.
http://www.voskres.ru/gosudarstvo/tikh/tikh14.htm

От Андю
К Олег К (30.10.2001 20:39:35)
Дата 31.10.2001 01:08:14

Re: Otvet :))

Приветствую !

>>ИMХО, 1921-23 годa рождeния выбило почти нa 100 %.

>Это миф. не помню где я читал его разоблачение.

Было бы интересно посмотреть, правда.

>А вот статья на сладкое :)

>Размягченное состояние умов, дряблость чувства, отвращение от всякого напряжения энергии вообще, какое-то "обабленное" настроение создали почву для принципиального отрицания всякого действия "силой" (и в частности - отрицание войны) в резкой дисгармонии с запросом истории на мужскую доблесть.
>Хуже всего то, что эта рыхлая псевдогуманность, отрицание силы и активности стали уже достоянием многочисленных слоев среднеобразованной толпы. Пока антисоциальная идея остается личным парадоксом взбалмошного (или даже гениального) ума - беда невелика, и из парадокса может даже сверкнуть какая-нибудь искорка действительной истины. Но когда антисоциальная идея становится верованием толпы - она делается опасною. Толпа не знает многогранности истины. Если среднее общество упрется лбом в какую-нибудь фальшь, то уж потом разве какие-либо страшные бедствия способны снова вразумить его. Это внутреннее опустошение ума и чувства опаснее всяких внешних вражеских нашествий.

Неплохо. :) Только опять же остается вопрос "цены" (да простит мне ув. публика этот "товароденежный" термин). И не в смысле СКОЛЬКО "заплатили", а ЧЕМ аукнется. И говорить в стиле "хрен ли нам, кабанам", ИМХО, не стоит. Мужественность состоит не только в принятии решения на войну, но и в осознании того, что за этим последует, потому как войной все отнюдь не заканчивается, а, как правило, только начинается. Меня лично, я думаю, как и массу моих сверстников, воспитывали в духе защиты Родины, но никогда не воспитывали "западной " кичливой агрессивности, что есть, ИМХО, совершенно лишнее в таком деле, как война, будь она большая или маленькая. Но это так, не для спора, а для объяснения. :))

Сильный должен таки быть добрым и умным, а иначе беда. Т.б., если сильных постреляют, а "осторожные" в обозе отсидятся... Потом все очередную "Малую землю" по Литературе проходить будим. ;)

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (30.10.2001 15:29:08)
Дата 30.10.2001 16:02:19

Re: Taki net

>но тaки в ВОВ у нaс погибли скорee лучшиe, нeжeли нaоборот.

Андрей, но кто говорит, что наоборот. Погибоют И хорошие, И плохие. Я лишь против плоской от избитости общей фразы из типового некролога "Уходят лучшие". Если от класса остались двое, то эти двое удачно сыграли в орлдянку с теорией вероятности, а не самые хорошие/плохие.

С уважением,
Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (30.10.2001 16:02:19)
Дата 30.10.2001 18:46:08

Eto ekstremum + sm. otvet Vase. (-)
От Коля-02
К Исаев Алексей (30.10.2001 10:23:33)
Дата 30.10.2001 10:54:05

Адольф Алоизович тоже так думал (+)


>ИМХО, напротив, войны не нужно останавливать. То, что процесс периодического возникновения войн был остановлен это есть плохо, вредит как естественному отбору, так и устойчивости мира в целом.

Хорошо, если будет победа, причем останешься живой с руками, ногами и т.д. Бывает и иначе :-(

>С уважением,
>Алексей Исаев
Взаимно, Николай
От Исаев Алексей
К Коля-02 (30.10.2001 10:54:05)
Дата 30.10.2001 11:12:30

Пусть неудачник плачет

>Хорошо, если будет победа, причем останешься живой с руками, ногами и т.д. Бывает и иначе :-(

Бывает. А бывает, что на встречную полосу выскакивает ГАЗ-24 лохматого года выпуска с оборванной рулевой тягой. И что? Потери на дорогах сравнимы с потерями в Афганистане. Тоже есть погибшие, оставшиеся инвалидами, сироты и вдовы. Вывод? Все пересаживаются на велосипеды?

С уважением,
Алексей Исаев
От pas
К Исаев Алексей (30.10.2001 11:12:30)
Дата 30.10.2001 11:35:13

Re: Пусть неудачник...

Повадки серьезного бзнесмена неотлчимы от повадок воевавшего кадрового военного или видавшего виды сотрудника спецслужбы. Т.е они тоже ведут войны (повадки приобретаются с годами, и если они получлись одинаковыми - значит, люди занмались одинаковыми делами).

Но: воюя, бизнесмен созидает. Военный - разрушает. Отбор же идет и там и там. Тогда зачем разрушать? Чем горячая война лучше жестокой экономической войны?

Нравится стрелять-взрывать, или хоть порассуждать-помечтать об этом за отсутствем возможности? Ну так далеко не все что нравится сбудется, это нормально.

А уж гражданские войны, войны за независмость, всякие восстания-волнения т.д. - вообще поный деструктив: в стране разрушено столько-то жилого фонда, на столько-то упало производство, убито столько-то граждан страны, затраты на поддержание какого-то порядка на успокоенной территории такие-то на столько-то лет вперед - вот и весь достгнутый результат.
От Исаев Алексей
К pas (30.10.2001 11:35:13)
Дата 30.10.2001 12:00:35

Мытье в пиджаке

>Но: воюя, бизнесмен созидает. Военный - разрушает. Отбор же идет и там и там. Тогда зачем разрушать? Чем горячая война лучше жестокой экономической войны?

Еще лучший заменитель это средство массового гипноза - ТВ и кино. Тоже дающее адреналин в кровь. Но это все эрзацы.

>А уж гражданские войны, войны за независмость, всякие восстания-волнения т.д. - вообще поный деструктив: в стране разрушено столько-то жилого фонда, на столько-то упало производство, убито столько-то граждан страны, затраты на поддержание какого-то порядка на успокоенной территории такие-то на столько-то лет вперед - вот и весь достгнутый результат.

Я не помню, кто это сказал, но "Люди делают не то, что им выгодно, а то что им нравится."

С уважением,
Алексей Исаев
От pas
К Исаев Алексей (30.10.2001 12:00:35)
Дата 30.10.2001 12:21:22

Re: Мытье в...

>Но: воюя, бизнесмен созидает. Военный - разрушает. Отбор же идет и там и там. Тогда зачем разрушать? Чем горячая война лучше жестокой экономической войны?

>Еще лучший заменитель это средство массового гипноза - ТВ и кино. Тоже дающее адреналин в кровь. Но это все эрзацы.

А в Киеве дядька. Ни бизесмен уровня генерала, ни генерал, ни особист (старший офицер) андреалином в своей крови совершено не озабочены и вовсе не из-за андреална своми делами занимаются. А обсуждаемые вопросы войны и мира решают люди именно этой породы, остальные участнки действа - статисты.

Андреалн и попытки его добавить - дело всяких щеглов, молодых (душой и/или телом) и переростков, и это либо проходит задолго до того момента, как им начнут поручать серьезные дела, либо им эти серьезные дела так и не поручат из-за прущего наружу андреалина:).
От Исаев Алексей
К pas (30.10.2001 12:21:22)
Дата 30.10.2001 12:57:03

А генералы-то тут при чем?

>А в Киеве дядька. Ни бизесмен уровня генерала, ни генерал, ни особист (старший офицер) андреалином в своей крови совершено не озабочены и вовсе не из-за андреална своми делами занимаются. А обсуждаемые вопросы войны и мира решают люди именно этой породы, остальные участнки действа - статисты.

Представлять менял "солью земли" это, конечно, очень трогательно. Но не по существу. Помимо королей и воротил с концессиями в Манчжурии есть население, векторы агрессивности которого в определенные моменты истории зовут к войне.

>Андреалн и попытки его добавить - дело всяких щеглов, молодых (душой и/или телом) и переростков, и это либо проходит задолго до того момента, как им начнут поручать серьезные дела, либо им эти серьезные дела так и не поручат из-за прущего наружу андреалина:).

Всему свое время. Попаща Гобсек, если читали Бальзака, тоже начинал карьеру с мущкетом на палубе.
От pas
К Исаев Алексей (30.10.2001 12:57:03)
Дата 30.10.2001 13:18:51

Re: А генералы-то...

>Представлять менял "солью земли" это, конечно, очень трогательно. Но не по существу.

Вы все перепутал в том что я сказал. Менялы не соль земли. Генералы, впрочем, тоже.

Я сказал: на уровне штабов(там, где все решают) сидят одни и те же люди и в войне горячей (с разрушениями да бедствиями), и в войне экономической (от которой одна польза). Тогда зачем человеку этой породы выбирать перестрелку, чем это лучше? Потягаться-посоревноваться он может и созидая, и столь любимый вами отбор будет, и какава с чаем.

> Помимо королей и воротил с концессиями в Манчжурии есть население, векторы агрессивности которого в определенные моменты истории зовут к войне.

Несерьезно, по моему просто попытка сказать что-то заумное. А любовь к сытой спокойной жизни зовет то же население смотреть на скорый поезд Бухарест-Синая :)))))

>Андреалн и попытки его добавить - дело всяких щеглов, молодых (душой и/или телом) и переростков, и это либо проходит задолго до того момента, как им начнут поручать серьезные дела, либо им эти серьезные дела так и не поручат из-за прущего наружу андреалина:).

>Всему свое время. Попаща Гобсек, если читали Бальзака, тоже начинал карьеру с мущкетом на палубе.

Кому свое время, не понял? Вы что, что-то лично на себя примерили из сказанного, что ли? И какую же , простите, часть (щеглов-переростков или тех, у кого это уже прошло)? Или вы так, вообще, чтобы просто что-нибудь сказать по теме? Я правда теряю нить, беседуя с вами в подобнм ключе - вы как-то слишком часто на высокопарные фразы срываетесь.
От Исаев Алексей
К pas (30.10.2001 13:18:51)
Дата 30.10.2001 13:32:28

Re: А генералы-то...

>>Представлять менял "солью земли" это, конечно, очень трогательно. Но не по существу.
>Вы все перепутал в том что я сказал. Менялы не соль земли. Генералы, впрочем, тоже.

А кто нарисовал масштабное полоно "Бизнесмен решающий судьбу мира"?

>Я сказал: на уровне штабов(там, где все решают) сидят одни и те же люди и в войне горячей (с разрушениями да бедствиями), и в войне экономической (от которой одна польза). Тогда зачем человеку этой породы выбирать перестрелку, чем это лучше?

А при чем тут высшие уровни командования/руководства? Когда речь шла как раз о людях, непосредственно участвующих в боевых действиях.

>> Помимо королей и воротил с концессиями в Манчжурии есть население, векторы агрессивности которого в определенные моменты истории зовут к войне.
>Несерьезно, по моему просто попытка сказать что-то заумное.

Ну дык книжки надо читать, тогда не будет казаться "заумным". Не нужно выпячивать ни роль личности, ни роль масс в истории. Первые участвовали качеством. вторые количеством.

>А любовь к сытой спокойной жизни зовет то же население смотреть на скорый поезд Бухарест-Синая :)))))

Тогда может быть ответите мне, старче, что заставило сына египетского адвоката, выросшего в доме на берегу Средиземного моря сесть в авиалайнер и с воплем "Аллах Акбар!" нестись на небоскребы? Крыша скажете поехала? А может модуль вектора агрессивности оказался больше чем у других?

>>Всему свое время. Попаща Гобсек, если читали Бальзака, тоже начинал карьеру с мущкетом на палубе.
>Кому свое время, не понял?

Не кому, а чему. различным видам деятельности. Гобсек зарабатывал свои денежки с пистолетом и абордажной саблей. А когда постарел стал ростовщиком. Но глупо указывать молодому человеку на постаревшего Гобсека и говорить: сиди и жуй кашку. Молодости - абордажная сабля, старости - кашка. jedem das seine.

>Вы что, что-то лично на себя примерили из сказанного, что ли?

А что нужно-то? Список содеянного? :-)

С уважением,
Алексей Исаев
От pas
К Исаев Алексей (30.10.2001 13:32:28)
Дата 30.10.2001 14:04:59

Re: А генералы-то...

Вы продолжаете сыпать высокопарнми фразами, приписывать мне полотна которые я не писал, уводть разговор в сторону,рекомендовать мне почитать книжки, и т.д и т.п. Мне подобная беседа совершенно не интересна.

Ну что ж, продолжайте самолюбоваться, это достойное занятие и совершенно безобдное к тому же. спокойной ночи.
От Исаев Алексей
К pas (30.10.2001 14:04:59)
Дата 30.10.2001 14:08:51

ОК. Делаю зарубку на клавиатуре. :-) (-)
От Китоврас
К Исаев Алексей (30.10.2001 12:00:35)
Дата 30.10.2001 12:12:01

Re: Мытье в...

Доброго здравия!

>Я не помню, кто это сказал, но "Люди делают не то, что им выгодно, а то что им нравится."
Дзе-дзе, т.е. Вы беретесь утверждать, что людям нравиться воевать? Есть противоположное мнение - многие из тех кто воевал, утверждают, что воевать отнюдь не любят и делают это только по необходимости. Кстати, это часто упоминается в мемуарах.
Да есть такой тип людей которым воевать нравиться (Н.С.Гумилев был таким к примеру), но их меньшинство.
К слову - помните некоего герра Канторека из Ремарковских "На западном фронте без перемен" . Он был в мирное время учителем и учил своих школяров, что война суть проявление железного духа... и т.д. Вспомните как они потом на фронте его ненавидели. Видимо было за что.


>С уважением,
>Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (30.10.2001 12:12:01)
Дата 30.10.2001 12:27:51

Re: Мытье в...

>Дзе-дзе, т.е. Вы беретесь утверждать, что людям нравиться воевать? Есть противоположное мнение - многие из тех кто воевал, утверждают, что воевать отнюдь не любят и делают это только по необходимости. Кстати, это часто упоминается в мемуарах.

Тем не менее "Есть упоение в бою, у бездны мрачной на краю...". Есть те люди, которые однажды познав это уже не могут жить без этого. Есть, конечно и основная масса рекрутов, которые просто тянут лямку. Вы спросите у сонных граждан у входа метро утром, кто из них хочет работать.

>Да есть такой тип людей которым воевать нравиться (Н.С.Гумилев был таким к примеру), но их меньшинство.
>К слову - помните некоего герра Канторека из Ремарковских "На западном фронте без перемен" . Он был в мирное время учителем и учил своих школяров, что война суть проявление железного духа... и т.д. Вспомните как они потом на фронте его ненавидели. Видимо было за что.

Да, зря в советское время воспитывали на Ремарке. Был и другая литература о войне на самом деле. Точно так же, как в Германии 1918 г. были "окопные дивизии" из людей с пониженными качествами солдатс цветущими пышным цветом братаниями и предупреждениями об артобстрелах) и были "штурмовые дивизии", вскрывавшие фронт под Марной весной 1918 г.

Но речь даже не об этом. Есть агрессивность как качество натуры. Оно присутствует в каждом,но в разных дозах. Но когда эти векторы у сотен тысяч героев Ремарка эти векторы складываются, то после убийства Франца-Фердинанда начинается война и на нее идут с восторгом. Потом, конечно, неприятности войны этот векторок агрессивности притупляют.

С уважением,
Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (30.10.2001 11:12:30)
Дата 30.10.2001 11:22:40

Re: Пусть неудачник...


>Бывает. А бывает, что на встречную полосу выскакивает ГАЗ-24 лохматого года выпуска с оборванной рулевой тягой. И что? Потери на дорогах сравнимы с потерями в Афганистане. Тоже есть погибшие, оставшиеся инвалидами, сироты и вдовы. Вывод? Все пересаживаются на велосипеды?

Надеюсь, Вы не утверждаете, что Афганистан(80-х) это благо для страны?

C уважением к сообществу.
От Петров Борис
К tevolga (30.10.2001 11:22:40)
Дата 30.10.2001 11:41:39

ИМХО по Афгану

Мир вашему дому


>>Бывает. А бывает, что на встречную полосу выскакивает ГАЗ-24 лохматого года выпуска с оборванной рулевой тягой. И что? Потери на дорогах сравнимы с потерями в Афганистане. Тоже есть погибшие, оставшиеся инвалидами, сироты и вдовы. Вывод? Все пересаживаются на велосипеды?
>
>Надеюсь, Вы не утверждаете, что Афганистан(80-х) это благо для страны?

ИМХО - решение о вхождении в Афган, возможно и правильное, качество исполнения дерьмовое (на уровне верхов). Акция политически не обеспечена.

То, что происходит в Афгане сейчас - было бы тогда.
Цель то проведения всего этого "Обиженного правосудия" именно в Афганистане - не Ладен, не талибы, не сам Афганистан и не терроизм. Афган - ключевая точка в регионе. Она такой была и в 80-х, такой осталась и сейчас.

>C уважением к сообществу.
С уважением, Борис
От pas
К Петров Борис (30.10.2001 11:41:39)
Дата 30.10.2001 12:09:01

Re: ИМХО по...

>Афган - ключевая точка в регионе. Она такой была и в 80-х, такой осталась и сейчас.

Не согласен. Ни нефти, ни дорог, ни соседей которых можно контролировать, владея Афганистаном.

Англичане понимали толк в ключевых точках в регионах и , будь А. таковой, они бы из него так легко б не ушли.

Это не ключевая точка а обманчиво-доступная, как добыча-подранок - типа вот счас пошлем немного войск, перекупим-поддержим кого из местных задешево, и он будет наш. А когда доходит что этот гениальный план не срабатывает - уже поздно.
От А.Никольский
К pas (30.10.2001 12:09:01)
Дата 30.10.2001 12:31:35

Англичане столько раз туда ходили как раз потому что понимали

значение этого региона

>Англичане понимали толк в ключевых точках в регионах и , будь А. таковой, они бы из него так легко б не ушли.
+++++
Все их стычки с Афганом если подсчитать по времени не короче нашей кавказской войны - только не постоянно, а тремя этапами.
Афган как транзитный путь и как источник полезных ископаемых - пустое место, Афган место, откуда без больших затрат можно дестабилизировать важнейшие регионы от Индийского субконтинента до Персидского залива и Кавказа - то что надо.
С уважением, А.Никольский
От Петров Борис
К А.Никольский (30.10.2001 12:31:35)
Дата 30.10.2001 13:15:43

Re: Англичане столько...

Мир вашему дому

>значение этого региона

>>Англичане понимали толк в ключевых точках в регионах и , будь А. таковой, они бы из него так легко б не ушли.
>+++++
>Все их стычки с Афганом если подсчитать по времени не короче нашей кавказской войны - только не постоянно, а тремя этапами.
>Афган как транзитный путь и как источник полезных ископаемых - пустое место, Афган место, откуда без больших затрат можно дестабилизировать важнейшие регионы от Индийского субконтинента до Персидского залива и Кавказа - то что надо.
Про ключевую точку дестабилизации и говорю
>С уважением, А.Никольский
С уважением, Борис
От Исаев Алексей
К tevolga (30.10.2001 11:22:40)
Дата 30.10.2001 11:30:27

Re: Пусть неудачник...

>Надеюсь, Вы не утверждаете, что Афганистан(80-х) это благо для страны?

А здесь попросту неприменимы понятия "благо"/"зло" итд. С тем же успехом можно применять моральные оценки к атмосферным осадкам и смене времен года.
Первая Мировая война была злом для Европы. Но в 1914 г. ее встречали бросанием чепчиков. Есть объективные качества человеческой натуры, которые нельзя изменить. Они и вызывают такие явления как события 11 сентября, Первую Мировую войну итд. С иллюзиями эпохи просвещения, о том что все рождаются добрыми и разумными пора расставаться.

С уважением,
Исаев Алексей
От ash
К Исаев Алексей (30.10.2001 11:30:27)
Дата 30.10.2001 18:28:50

Re: Пусть неудачник...

Приветствую!
Война, как и беременность, должна разрешаться в положенные сроки. Попытка
оттянуть войну, а тем более "запретить"
ее, чревато совершенно не предсказуемыми последствиями. Пример: кризис на Балканах
был заморожен сверхдержавами практически
на 60 лет. Но стоило рухнуть противостоянию сверхдержав, как балканский конфликт вспыхнул с новой силой
С уважением
ash
От Василий(ABAPer)
К Исаев Алексей (30.10.2001 11:30:27)
Дата 30.10.2001 11:54:57

"благо"/"зло"

Мое почтение.

>>Надеюсь, Вы не утверждаете, что Афганистан(80-х) это благо для страны?
>А здесь попросту неприменимы понятия "благо"/"зло" итд. С тем же успехом можно применять моральные оценки к атмосферным осадкам и смене времен года.

Пусть не "благо". Эта категория по-вашему неприменима.
Заплатили 14 тысяч жизней. А сколько денег.
Потеряли стабильный режим у дружественного соседа, и приобрели головную боль и рассадник гангрены.

И что за эту цену купили?
Каие выгоды?
Или "выгда" это тоже неодходящая категория.

Пример с дождиком не катит. Додждик идет или не идет (пока) независимо от целенаправленной деятельности. А вот в Афган влезли осознано. Так решили.


С уважением,
Василий.
От Исаев Алексей
К Василий(ABAPer) (30.10.2001 11:54:57)
Дата 30.10.2001 12:51:06

Люди делают не то. что им выгодно, а то что нравится

Причем нравится в определенный момент времени. Потом штабельки трупов начинают вызывать брожение в массах.

>Пример с дождиком не катит. Додждик идет или не идет (пока) независимо от целенаправленной деятельности. А вот в Афган влезли осознано. Так решили.

А почему решили? И стоило ли, например, из-за какого-то наследника престола убивать миллионы? Проблема в том, что причина лежит глубже, чем решения Политбюро.

С уважением,
Исаев Алексей
От Василий(ABAPer)
К Исаев Алексей (30.10.2001 12:51:06)
Дата 30.10.2001 14:01:55

Это непродуктивно(+)

Мое почтение.

>subj>Люди делают не то. что им выгодно, а то что нравится
Ну да. Просто Злая воля Правящей Клики Империи Зла.
В таком случае обсуждать на ВИФ нечего.
Разве что для психоанализа почва.

>А почему решили? И стоило ли, например, из-за какого-то наследника престола убивать миллионы? Проблема в том, что причина лежит глубже, чем решения Политбюро.
Ага, значит причина все-таки была. И возможно не в том, что ЛИБ так захотела левая пятка.
Тогда это ошибочное решение, принесшее нашей стране много (извините) зла.

Именно зла, а не просто ущерба.

С уважением,
Василий.
От Исаев Алексей
К Василий(ABAPer) (30.10.2001 14:01:55)
Дата 30.10.2001 14:16:55

Re: Это непродуктивно

>Ну да. Просто Злая воля Правящей Клики Империи Зла.
>В таком случае обсуждать на ВИФ нечего.
>Разве что для психоанализа почва.

Почему? Нас же не интересуют глубинные корни войны, нас интересует технология и формальная последовательность событий, приводящих к войне.

>Ага, значит причина все-таки была. И возможно не в том, что ЛИБ так захотела левая пятка.
>Тогда это ошибочное решение, принесшее нашей стране много (извините) зла.

Пятки вождя/наследники всегда находятся, когда вектора у народных масс и правящей элиты куда надо смотрят.

С уважением,
Исаев Алексей
От Катя
К Исаев Алексей (30.10.2001 11:30:27)
Дата 30.10.2001 11:43:34

Re: Пусть неудачник...

Приветствую
Желание бряцать оружием и воевать у мужчин в крови с неизвестно какого времени. Сообразуясь с этим на мой взгляд верным утверждением, можно утверждать, что война - вполне естественное и обычное проявление человеческой натуры, так то оно так. Но мы же не в первом веке живем!!!
"Чтоб развязать войну всегда причины есть, да только смысла в этом не было и нету". (с) В.Горбачев (есть такой бард-"афганец"). Развязывание войны - крайняя мера
Не знаю, Алексей, может Вам так легко говорить, потому что Вы не сталкивались с войной близко?..

С уважением, Катя
От Петров Борис
К Катя (30.10.2001 11:43:34)
Дата 30.10.2001 13:23:28

К сожалению, Катя (+)

Мир вашему дому

>Приветствую
>Желание бряцать оружием и воевать у мужчин в крови с неизвестно какого времени. Сообразуясь с этим на мой взгляд верным утверждением, можно утверждать, что война - вполне естественное и обычное проявление человеческой натуры, так то оно так. Но мы же не в первом веке живем!!!

... живем мы в 21 веке. 20-й век отличился мировыми войнами и массовыми уничтожениями во время войн гражданского населения, а так же возникновением такого стиля пропаганды, при котором население страны противника считается исчадием ада и не достойно жить на земле. Началось это в 1-ю мировую, усилилось во вторую. Так что "... ситуация развивается от плохого к худшему".
На мой взгляд, следующий этап - глобальная война, где просто не будет различия между военными и гражданским населением, и где будут принимать участие ВСЕ страны на планете, включая Буркина-Фасо и т.д.
Хотя мне это и не нравится.
:(

>"Чтоб развязать войну всегда причины есть, да только смысла в этом не было и нету". (с) В.Горбачев (есть такой бард-"афганец"). Развязывание войны - крайняя мера
>Не знаю, Алексей, может Вам так легко говорить, потому что Вы не сталкивались с войной близко?..

>С уважением, Катя
С уважением, Борис
От Катя
К Петров Борис (30.10.2001 13:23:28)
Дата 30.10.2001 14:24:18

Re: увы...

Приветствую
приходится признать Вашу правоту. Веру в человечускую мудрость я еще не совсем "убила" однако ж каждый день убеждаюсь что все идет к некой обещпланетной войне. Ладно, не будем гадать на кофейной гуще, доживем - увидим.
С уважением, Катя
От Петров Борис
К Катя (30.10.2001 14:24:18)
Дата 30.10.2001 15:36:16

Если доживем :( (-)
От Исаев Алексей
К Катя (30.10.2001 11:43:34)
Дата 30.10.2001 11:58:31

Re: Пусть неудачник...


>Но мы же не в первом веке живем!!!

А что изменилось с первого века-то? С точки зрения эволюции прошел мизерный отрезок времени.

>"Чтоб развязать войну всегда причины есть, да только смысла в этом не было и нету". (с) В.Горбачев (есть такой бард-"афганец"). Развязывание войны - крайняя мера.

Я совершенно сознательно привел пример с оборванной рулевой тягой. У этого есть сотни и тысячи причин. Что какой-то придурок купил по дешевке аварийную машину чтобы почувствовать себя "автомобилистом" и возить свою задницу за сигаретами. Кто-то недосмотрел при техосмотре итд. То же самое и с войнами. Всегда есть комплекс причин. Но глубинная подоплека одна - агрессивность как фундаментальное качество человеческой натуры.

>Не знаю, Алексей, может Вам так легко говорить, потому что Вы не сталкивались с войной близко?..

Может быть. Мое столкновение с войной это кости на полях сражений и адреналин в крови под сиябющими трассами 93-го. Наверное мало. Но считать, что все люди это герои Ремарка было бы ошибкой.

С уважением,
Исаев Алексей
От Катя
К Исаев Алексей (30.10.2001 11:58:31)
Дата 30.10.2001 12:11:11

Постараюсь без эмоций.

Приветствую

>А что изменилось с первого века-то? С точки зрения эволюции прошел мизерный отрезок времени.
В общем действительно практически ничего не изменилось, а жаль... Либо я Вас не совсем правильно понимаю, либо Вы предлагаете, вернее оправдываете все, что естественно, исконно, так?

>Может быть. Мое столкновение с войной это кости на полях сражений и адреналин в крови под сиябющими трассами 93-го. Наверное мало. Но считать, что все люди это герои Ремарка было бы ошибкой.

Каждому своя мера , так что не мне судить мало или нет.
>С уважением,
>Исаев Алексей
С уважением, Катя
От Исаев Алексей
К Катя (30.10.2001 12:11:11)
Дата 30.10.2001 12:44:24

Re: Постараюсь без...

Доброе время суток!

>>А что изменилось с первого века-то? С точки зрения эволюции прошел мизерный отрезок времени.
>В общем действительно практически ничего не изменилось, а жаль... Либо я Вас не совсем правильно понимаю, либо Вы предлагаете, вернее оправдываете все, что естественно, исконно, так?

Повторюсь, оправдывать или осуждать здесь бесполезно. Все равно что оправдывать или осуждать прием пищи или потребность в развлечениях.
Я о другом. О том, что теория "каждый человек рождается добрым и свободным" это примерно такая же туфта эпохи Просвещения как теория теплорода. Есть фундаментальные инстинкты, их нужно принимать как есть. Люди воевали, воюют и будут воевать.

С уважением,
Исаев Алексей
От Катя
К Исаев Алексей (30.10.2001 12:44:24)
Дата 30.10.2001 14:16:15

Ваша точка зрения мне понятна.

Приветствую
хотя еще не вполне. Поэтому двайте конкретизируем. А то вдруг о разных вещах говорим.
>Я о другом. О том, что теория "каждый человек рождается добрым и свободным" это примерно такая же туфта эпохи Просвещения как теория теплорода. Есть фундаментальные инстинкты, их нужно принимать как есть. Люди воевали, воюют и будут воевать.

Так я этого не отрицаю (или это не я писала, что желание бряцать оружием и воевать у мужчин в крови?). Я ведь тоже о другом, я считаю, что война - крайняя мера, крайний политический шаг, ведь за развязыванием войны стоят людские жизни. Вы с этим согласны? Если да, пардон, не так поняла Вас. Если нет, можем продолжить дискуссию, правда, наверное, лучше приватом
С уважением, Катя
От Alex Melia
К Катя (30.10.2001 14:16:15)
Дата 30.10.2001 15:22:45

Re: Ваша точка...

>Так я этого не отрицаю (или это не я писала, что желание бряцать оружием и воевать у мужчин в крови?). Я ведь тоже о другом, я считаю, что война - крайняя мера, крайний политический шаг, ведь за развязыванием войны стоят людские жизни. Вы с этим согласны?

За решением развязать войну стоят человеческие жизни.

За решением не развязывать войну стоят человеческие жизни.

Война дело либо неизбежное, либо очень высоко вероятное. Предотвращая войну сегодня нельзя предотвратить войну вообще.

Можно накапливать причины войн и создавать условия для гигантской войны, можно разрешать противоречия малыми и средними войнами.

Политика запрета на войну проводящаяся после WWI очень опасна.

http://www.militarism.ru/
От Катя
К Alex Melia (30.10.2001 15:22:45)
Дата 30.10.2001 15:49:19

Re: Ваша точка...

Приветствую



>Война дело либо неизбежное, либо очень высоко вероятное. Предотвращая войну сегодня нельзя предотвратить войну вообще.
Я этого не утверждаю, ибо это было бы в высшей степени глупо и неверно. так что здесь на все 100%
>Можно накапливать причины войн и создавать условия для гигантской войны, можно разрешать противоречия малыми и средними войнами.
Да, согласна. Но...ладно, безо всяких "но" потому что это уже эмоции.
С уважением, Катя
От Катя
К Катя (30.10.2001 15:49:19)
Дата 31.10.2001 18:52:31

В наши стройные ряды закралась опечатка

Приветствую

Вместо "не утверждаю" читать "не отрицаю".
Приношу свои извинения за досадное недоразумение.
С уважением, Катя
От Исаев Алексей
К Катя (30.10.2001 14:16:15)
Дата 30.10.2001 14:32:07

Re: Ваша точка...

>Так я этого не отрицаю (или это не я писала, что желание бряцать оружием и воевать у мужчин в крови?). Я ведь тоже о другом, я считаю, что война - крайняя мера, крайний политический шаг, ведь за развязыванием войны стоят людские жизни. Вы с этим согласны?

Как можно спорить с очевидностью? Конечно стоят жизни, точно так же как за решением купить гнилую Волгу за 300 баксов могут стоять человеческие жизни. Но войны и скомканные трупы в автомашинах это неизбежность. Процветание и прогресс, овечки рядом с львами это умилительные, но совершенно идиотские картины.

С уважением,
Алексей Исаев
От Катя
К Исаев Алексей (30.10.2001 10:23:33)
Дата 30.10.2001 10:28:33

согласна

Приветствую

>ИМХО, напротив, войны не нужно останавливать. То, что процесс периодического возникновения войн был остановлен это есть плохо, вредит как естественному отбору, так и устойчивости мира в целом.

ИМХО, войны не нужно развязывать. А как их остановишь? Они сами прекращаются, когда доходят до своего логического завершения.

С уважением, Катя
От И. Кошкин
К Катя (30.10.2001 10:28:33)
Дата 31.10.2001 00:10:22

Не совсем так. Опыт прекращения войн и геноцида у человечества есть. (-)
От Катя
К И. Кошкин (31.10.2001 00:10:22)
Дата 31.10.2001 09:04:29

Именно прекращения?(+)

Приветствую
А какого удачного или просто отсрочки? Не помню... но не утверждаю, что подобного не было. так что пожалуйста напомните.
С уважением, Катя
От И. Кошкин
К Катя (31.10.2001 09:04:29)
Дата 31.10.2001 12:32:18

вьетнамцы прекратили уничтожение камбоджийского народа.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую
>А какого удачного или просто отсрочки? Не помню... но не утверждаю, что подобного не было. так что пожалуйста напомните.

путем оккупации страны. И не кричали, кстати, громко о том, что сражаются за права человека и все такое)))

>С уважением, Катя
И. Кошкин
От Катя
К И. Кошкин (31.10.2001 12:32:18)
Дата 31.10.2001 16:07:32

принято и признано:-) (+)

Приветствую
но от своей точки зрения (прекращения при дохожении до логического завершения), не отказываюсь. Согласитесь, ведь в большинстве случаев так и происходит. Хотя конечно вышибание клина клином (как и произошло с Камбоджей) это вариант, причем наверное не самый худший.
С уважением, Катя
От Владимир Старостин
К И. Кошкин (31.10.2001 12:32:18)
Дата 31.10.2001 12:39:53

Re: вьетнамцы прекратили...

день добрый

>путем оккупации страны. И не кричали, кстати, громко о том, что сражаются за права человека и все такое)))

а они и не могли кричать об этом поскольку озабочены были отнюдь не правами, а намерением Камбоджи отвоевать часть южного Вьетнама вплоть до Сайгона, заселенную сплошь и издавна камбоджийцами. Это было обычное превентивное нападение, а не какая-то "гуманитарная" акция. И все дела.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От И. Кошкин
К Владимир Старостин (31.10.2001 12:39:53)
Дата 31.10.2001 14:02:52

Вот в том-то и дело.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>день добрый

>>путем оккупации страны. И не кричали, кстати, громко о том, что сражаются за права человека и все такое)))
>
>а они и не могли кричать об этом поскольку озабочены были отнюдь не правами, а намерением Камбоджи отвоевать часть южного Вьетнама вплоть до Сайгона, заселенную сплошь и издавна камбоджийцами. Это было обычное превентивное нападение, а не какая-то "гуманитарная" акция. И все дела.

...что Запад часто кричит про гуманитарные акции, но никогда не прекращает геноцид, пример - Руанда. Восток решает свои конкретные дела и оный геноцид предотвращает, от болгар и жителей приамурья, до евреев и камбоджийцев.


> http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
И. Кошкин
От Владимир Старостин
К И. Кошкин (31.10.2001 14:02:52)
Дата 31.10.2001 14:22:52

Re: Вот в...

день добрый

>...что Запад часто кричит про гуманитарные акции, но никогда не прекращает геноцид, пример - Руанда.

насчет Руанды - да. но там и России не мешало бы вмешаться, поскольку там негры резали всех белых, среди которых было немало и русских. А западники можа СПИДу испугались - там ведь один из самых высоких в мире уровень зараженности (по офиц. данным более 11% населения, реально в разы больше), у тамошних негров даже прирост населения почти прекратился (чуть больше 1%)из-за этой хвори (хотя по статистике тетки там рожают в среднем 5 раз). Так что геноцид не геноцид - этим неграм все равно хана.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Colder
К И. Кошкин (31.10.2001 14:02:52)
Дата 31.10.2001 14:09:36

Вообще-то что-то не верится

>>а они и не могли кричать об этом поскольку озабочены были отнюдь не правами, а намерением Камбоджи отвоевать часть южного Вьетнама вплоть до Сайгона, заселенную сплошь и издавна камбоджийцами. Это было обычное превентивное нападение, а не какая-то "гуманитарная" акция. И все дела.
>...что Запад часто кричит про гуманитарные акции, но никогда не прекращает геноцид, пример - Руанда. Восток решает свои конкретные дела и оный геноцид предотвращает, от болгар и жителей приамурья, до евреев и камбоджийцев.

Безотносительно к правоте Кошкина :))) что-то не припомню я желания красных кхмеров откусить пол-Вьетнама. Советская пропаганда тогда отнюдь не стеснялась как по поводу Пол Пота, так и по поводу его покровителя Китая, но вот в таковом желании Кампучию никогда не обвиняла. Да и великолепная тройка Пол Пот, Кхиеу Самфан, Иенг Самрин что-то ничего по данному поводу не вещали... Желательно бы фактиков в студию...
От Владимир Старостин
К Colder (31.10.2001 14:09:36)
Дата 31.10.2001 14:39:21

Re: Вообще-то что-то...

день добрый

>Безотносительно к правоте Кошкина :))) что-то не припомню я желания красных кхмеров откусить пол-Вьетнама.

ну вот первое попавшееся с справочного сайта asiatimes.ru
"В 1978 в отношениях с Камбоджей (Кампучией) и Китаем наступило ухудшение из-за столкновений на границах. В 1979 Вьетнам ввел войска в Камбоджу (Кампучию), чтобы свергнуть правительство красных кхмеров (Пол Пота) и установить дружественный Вьетнаму режим."
как видите геноцид ни причем.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Colder
К Владимир Старостин (31.10.2001 14:39:21)
Дата 31.10.2001 14:47:12

Э, нет тут дистанция огромного размера

>"В 1978 в отношениях с Камбоджей (Кампучией) и Китаем наступило ухудшение из-за столкновений на границах.

...от столкновений на границах до намерения ОККУПИРОВАТЬ и АННЕКСИРОВАТЬ. Повторюсь еще раз - советская пропаганда ни словечком об этом не заикалась! Более того, американская пропаганда тоже на этот счет помалкивала.
Любые сегодняшние соображения на этот счет - постфактум, не более как удобное отображение вчерашних реалий.

>В 1979 Вьетнам ввел войска в Камбоджу (Кампучию), чтобы свергнуть правительство красных кхмеров (Пол Пота) и установить дружественный Вьетнаму режим."

Все верно. Но тут ни словечка насчет превентивного отражения агрессии.

>как видите геноцид ни причем.

А это не я :))). Хотя вышецитированная фраза под дружественностью режима многое охватывает.