От Leopan
К Прудникова
Дата 27.10.2009 14:10:42
Рубрики 1917-1939;

Было уже, посмотрите в архивах

Кратко - Кирилл Александров в передаче "Служу Отечеству" говорил, что эта сцена придумана, на самом деле "атаку в рост" на позиции 25 дивизии производил отряд рабочих Ижевского завода, причем шли они одетыми кто во что горазд под красными знаменами, т.к. тоже были за советы без большевиков.
От Сибиряк
К Leopan (27.10.2009 14:10:42)
Дата 27.10.2009 14:59:54

тут вот чего-то пишут про ижевскую психатаку

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%92%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(1918)

В начале октября красными был взят Сарапул. После этого началась подготовка к окружению и штурму Ижевска. Операция была возложена на особую дивизию 2-й армии, которой командовал В. М. Азин. 7 ноября после артподготовки произошло решающее сражение, бой шел на южных подступах к городу.

В ходе этого боя повстанцами впервые в гражданской войне была применена так называемая психическая атака. Ижевские офицеры видели такие атаки в Восточной Пруссии и, по причине нехватки патронов, решили повторить этот опыт. Цепи повстанцев шли в атаку шагом с винтовками наперевес, но без единого выстрела. Вместе с атакующими шли несколько десятков гармонистов, гудел заводской гудок, били колокола Михайловского собора. Приблизившись к позициям красных, повстанцы вступили в рукопашный бой, используя штыки и ножи. В результате атаки части Красной Армии на этом участке фронта были опрокинуты, а Второй мусульманский полк бежал с поля боя, оставив позиции. Азину пришлось лично возглавить контратаку, собственным примером вдохновляя солдат.

-------------------------------------------

В Восточной Прусии значит видели атаки. У немцев что ли?
От Паршев
К Сибиряк (27.10.2009 14:59:54)
Дата 27.10.2009 16:31:28

ТАк что-то многовато упоминаний

http://www.rusk.ru/st.php?idar=424514

Чего-то видимо было. Ну не читали же Васильевы Алдан-Семенова?
И донесение Фрунзе я приводил.
От sss
К Сибиряк (27.10.2009 14:59:54)
Дата 27.10.2009 16:12:44

В Пруссии такие атаки были (и даже не у немцев)

>В Восточной Прусии значит видели атаки. У немцев что ли?

...но вряд-ли кто-то из их очевидцев вернулся.

На отходе русского 13 корпуса оставленный арьерард (Невский полк, емнип) в течении одного дня несколько раз атаковал без выстрела в штыки, именно по причине отсутствия патронов. Погиб практически полностью.

Правда то был бой в лесистой местности, возможно там были хотя бы теоретические шансы дойти до штыков.
От Паршев
К Сибиряк (27.10.2009 14:59:54)
Дата 27.10.2009 15:58:51

Re: тут вот...



>В Восточной Прусии значит видели атаки. У немцев что ли?

Ну так были значит, под "Гинденбургский марш".
При всем уважении к братьям Васильевым - ну не настолько они могли быть креативны, чтобы выдумать это из головы.
От Leopan
К Паршев (27.10.2009 15:58:51)
Дата 27.10.2009 16:04:08

Вы абсолютно правы

>При всем уважении к братьям Васильевым - ну не настолько они могли быть креативны, чтобы выдумать это из головы.

Ну не могли они снять сцену атаки рабочих, да еще под красным знаменем. А гады-каппелевцы ох как красиво шли и нравились вождю.
От Роман Алымов
К Сибиряк (27.10.2009 14:59:54)
Дата 27.10.2009 15:36:40

У немцев были атаки с вынутыми затворами вроде (-)
От sss
К Роман Алымов (27.10.2009 15:36:40)
Дата 27.10.2009 16:02:45

Этак и у русских было. Причем не в 1914, а аж (+)

...в самом конце 1916. (кстати к вопросу о мегаобеспеченности русской армии к февралю-1917)

Радко-Дмитриев решил атаковать рождественскими праздниками для большей неожиданности. Удар должен был нанести центральный VI Сибирский корпус генерала Васильева, усиленный латышами из Бабитского озерного района, в общем направлении на Митаву.

Темной ночью на 23 декабря, в 20-градусный мороз, сибирские стрелки без выстрела, сняв затворы с винтовок, ринулись на совершенно не ожидавшего их врага. Трофеями этого наскока было свыше 1000 пленных и 33 орудия (из коих 15 захватил особенно отличившийся 56-й Сибирский стрелковый полк полковника Шрамкова). Немцев переколото было без счета. Взято также 18 минометов и 40 пулеметов.

В дальнейшем, однако, наступление захлебнулось. Штаб 12-й армии не сумел его организовать. Атаковавшие не имели между собой связи, поддержка запоздала

Из Керсновского.
От СанитарЖеня
К sss (27.10.2009 16:02:45)
Дата 27.10.2009 16:30:54

Чтобы не было "морального основания" для того, чтобы...

...залечь и вести огонь. Англо-саксы тоже такое практиковали.
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (27.10.2009 16:30:54)
Дата 27.10.2009 16:59:22

Кстати в польском уставе это даже было закреплено

что при ночной атаке желательно изъять патроны у личного состава для обеспечения скрытности.
От Паршев
К СанитарЖеня (27.10.2009 16:30:54)
Дата 27.10.2009 16:52:49

Re: Чтобы не

>...залечь и вести огонь. Англо-саксы тоже такое практиковали.

это и Суворов практиковал. Чтобы не занимались относительно безопасной перестрелкой.
От СанитарЖеня
К Паршев (27.10.2009 16:52:49)
Дата 27.10.2009 16:57:21

Какие затворы у Суворова? (-)
От Паршев
К СанитарЖеня (27.10.2009 16:57:21)
Дата 27.10.2009 17:11:25

Как? Вы не знаете про суворовские затворы?

Он обходился приказом - "не стрелять, действовать белым ружьём".
смысл тот же.
Хотя наверно мог приказать курки снять.
От Александр Жмодиков
К Паршев (27.10.2009 17:11:25)
Дата 28.10.2009 13:38:27

Re: Как? Вы...

>Он обходился приказом - "не стрелять, действовать белым ружьём".

Эта фраза больше всего напоминает слова из приказа Кутузова, отданного перед Бородинской битвой: "В случае наступательного во время действия движения оное производить в колоннах к атаке, в каковом случае стрельбой отнюдь не заниматься, но действовать быстро холодным ружьем."

А Суворов говорил: "Береги пулю в дуле: трое наскочат - первого заколи, второго застрели, третьему штыком карачун!"

Так что о снятии курков или еще каких деталей и речи нет.
От wolfschanze
К Паршев (27.10.2009 17:11:25)
Дата 27.10.2009 17:35:39

Re: Как? Вы...

--не затворы и не курки. просто запрещали заряжать
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Александр Жмодиков
К wolfschanze (27.10.2009 17:35:39)
Дата 27.10.2009 19:30:32

Re: Как? Вы...

>--не затворы и не курки. просто запрещали заряжать

Были разные способы. Один британский генерал в XVIII веке получил прозвище "No Flint", потому что перед атакой часто отдавал приказ вынимать кремни из курков.
Если ружья уже были заряжены, но хотели произвести атаку без выстрела, то приказывали вытряхнуть порох с полок.
От Ыукп
К sss (27.10.2009 16:02:45)
Дата 27.10.2009 16:27:18

а зачем вынимать затвор? (-)
От kegres
К Ыукп (27.10.2009 16:27:18)
Дата 27.10.2009 16:53:38

Затвор добудете в бою... (-)
От Iva
К Ыукп (27.10.2009 16:27:18)
Дата 27.10.2009 16:49:08

Что бы кто-то со страху не пальнул

Привет!

и противника не предупредил о начавшейся атаке.

Владимир
От sss
К Ыукп (27.10.2009 16:27:18)
Дата 27.10.2009 16:33:59

Чтобы винтовка не стреляла, видимо :)

Перед широко известной массовой штыковой атакой ф. Хаузена на Марне в 1914 их тоже вынимали, да еще и спрятали от греха подальше, якобы в хлебные мешки в полковых обозах. А раздали обратно только в полдень (при том, что атаковали в предрассветные сумерки).

С другой стороны, что на Марне, что на Бабите - это не "психические", а внезапные атаки, т.е. масса должна подойти к переднему краю противника предельно скрытно, а когда идет 20.000 обязательно найдется дурак, который пальнет и поднимет шухер.
От Паршев
К Ыукп (27.10.2009 16:27:18)
Дата 27.10.2009 16:31:47

А чтоб не стреляли (-)
От Валера
К Паршев (27.10.2009 16:31:47)
Дата 27.10.2009 17:13:23

Re: А чтоб...

Раздали бы тогда копья, зачем ружья дорогие переводить.
От sss
К Валера (27.10.2009 17:13:23)
Дата 27.10.2009 17:24:15

Ружья им понадобятся потом, чтобы удерживать занятый рубеж.

>Раздали бы тогда копья, зачем ружья дорогие переводить.

А в процессе самой атаки они именно аналог копья и не более.

По 2-м причинам, указанным уже выше:
- нужна внезапность ночного подхода атакующей массы к переднему краю противника (которую случайная, "для храбрости", просто сдуру и прочая пальба срывает в зародыше)
- нужно, чтобы атакующая масса со всей энергией шла вперед. А если хоть немногие остановятся и начнут стрелять - то моментально остановятся и начнут стрелять уже все, и ничем вперед их будет не сдвинуть. При этом в огневом бою у атакующих положение заведомо проигрышное - они скучены на открытом месте с одними винтовками, а обороняющиеся укрыты в окопах и у них кроме винтовок еще и пулеметы.

Впрочем даже в 1914 сам Хаузен говорил, что просит от своих войск жертвы, т.е. такой метод атаки - крайне нежелательный экстрим, либо от бедности, либо в исключительной ситуации.
От Iva
К sss (27.10.2009 17:24:15)
Дата 28.10.2009 10:37:22

Re: Ружья им...

Привет!

>>Раздали бы тогда копья, зачем ружья дорогие переводить.
>
>А в процессе самой атаки они именно аналог копья и не более.

>По 2-м причинам, указанным уже выше:
>- нужна внезапность ночного подхода атакующей массы к переднему краю противника (которую случайная, "для храбрости", просто сдуру и прочая пальба срывает в зародыше)
>- нужно, чтобы атакующая масса со всей энергией шла вперед. А если хоть немногие остановятся и начнут стрелять - то моментально остановятся и начнут стрелять уже все, и ничем вперед их будет не сдвинуть. При этом в огневом бою у атакующих положение заведомо проигрышное - они скучены на открытом месте с одними винтовками, а обороняющиеся укрыты в окопах и у них кроме винтовок еще и пулеметы.

Хаузен хотел избежать огня фр.артиллерии.

>Впрочем даже в 1914 сам Хаузен говорил, что просит от своих войск жертвы, т.е. такой метод атаки - крайне нежелательный экстрим, либо от бедности, либо в исключительной ситуации.

Хаузен хотел избежать огня артиллерии по своим войскам. Как программа максимум - смять французскую пехоту и добраться до позиций фр.артиллерии.

Владимир
От sss
К Iva (28.10.2009 10:37:22)
Дата 28.10.2009 11:42:37

Re: Ружья им...

>Хаузен хотел избежать огня фр.артиллерии.

Да, это прежде всего, конечно. Основным препятствием к тому, чтобы выиграть огневой бой в духе немецкой уставной тактики было, видимо, именно наличие фактора недосягаемой или ненаблюдаемой франц. артиллерии.
От Iva
К Роман Алымов (27.10.2009 15:36:40)
Дата 27.10.2009 15:38:29

Одна 3А или 4А

Привет!

приблизительно во время Марны.

И там не психическая, а предрассветная.

Владимир
От Паршев
К Leopan (27.10.2009 14:10:42)
Дата 27.10.2009 14:34:28

Что это за партизанщина?

>Кратко - Кирилл Александров в передаче "Служу Отечеству" говорил, что эта сцена придумана, на самом деле "атаку в рост" на позиции 25 дивизии производил отряд рабочих Ижевского завода, причем шли они одетыми кто во что горазд под красными знаменами, т.к. тоже были за советы без большевиков.
Не было никакого "отряда рабочих" в составе колчаковских войск. Была Ижевская дивизия, потом бригада, потом полк, потом батальон, а это не одно и то же, что "отряд".
И откуда дровищи у Кирилла Александрова, если учесть его мощную эрудицию?
И что за "красное знамя", не это ли?
http://amnesia.pavelbers.com/Izevskoe%20vosstanie701524347.jpg


От Leopan
К Паршев (27.10.2009 14:34:28)
Дата 27.10.2009 17:07:19

Пишут, что вот оно

http://www.og-irk.ru/vp328/georgievskoe_znamya_ijevskoy_divizii/view_6483.html
От Паршев
К Паршев (27.10.2009 14:34:28)
Дата 27.10.2009 14:49:19

Кстати

http://bergenschild.narod.ru/publicacii/prikomuch_army.doc
От krok
К Паршев (27.10.2009 14:49:19)
Дата 27.10.2009 15:56:16

Re: Кстати

«...в бою особенно отличились роты 2-го Ижевского полка, которые, несмотря на сильный огонь, с песнями двинулись в атаку на д.Бекеевку... причем впереди 1-го батальона, играя на гармошке, шел пулеметчик Аввакумов, который при взятии деревни был ранен...»
От Паршев
К krok (27.10.2009 15:56:16)
Дата 27.10.2009 16:00:49

Re: Кстати

>«...в бою особенно отличились роты 2-го Ижевского полка, которые, несмотря на сильный огонь, с песнями двинулись в атаку на д.Бекеевку... причем впереди 1-го батальона, играя на гармошке, шел пулеметчик Аввакумов, который при взятии деревни был ранен...»

Ну так и "Шарабан мой, американка" пели
От krok
К Паршев (27.10.2009 16:00:49)
Дата 27.10.2009 16:58:53

Re: Кстати о знамени...

На Вашей картинки изображено наградное знамя от адмирала Колчака, фактически не успевшее вручится дивизии.
Попадался в СМИ его приказе от 16.09.1919г.: «Ижевская стрелковая дивизия, сформированная из добровольцев-рабочих Ижевского, а последнее время и других заводов Урала, с момента своего существования неизменно выказывала высокую доблесть и образцовую стойкость в жестокой борьбе с врагом, на благо возрождающейся России. Особенно геройскими, боевыми подвигами ознаменовала себя Ижевская стрелковая дивизия в период времени с 30 августа по 5 сентября сего года в боях у посадов Богатый, Дубровный, Сунджарский и сел Большое и Малое Приютное, когда особенно жестокими ударами сломила упорство врага, нанеся ему громадные потери, и захватила большое количество трофеев и пленных, заставив бежать неприятеля на Запад. В воздаяние доблестных геройских заслуг, мужества и храбрости жалую Ижевской стрелковой дивизии Георгиевское знамя. Знамени этому оказывать почести и хранить его, согласно надлежащих установлений. Адмирал КОЛЧАК».
Воевали они под другими знамёнами, их надо у эмигрантов искать, вывезли вероятнее всего.
От Паршев
К krok (27.10.2009 16:58:53)
Дата 27.10.2009 17:18:47

Может под этим

"На одном из холмов сверкнули под солнцем медные трубы, тарелки барабанов и появились музыканты. За ними возникли чёрные, размашисто шагающие цепи. Первая, вторая … и пятая…и десятая… в стремительном темпе взлетающих ног была какая-то твёрдая механическая сила.

— Они опередили нас! — крикнул Азин. — Давай, Шурмин, скачи к Дериглазову. Пусть подпустит офицеров как можно ближе, а потом из пулемётов их!… А хорошо, черти, идут! Пьяные что ли?…

Над передней цепью, шагавшей с особенным шиком, клубилось бело-зелёное знамя, открывая скорбный лик Иисуса Христа. Рядом со знаменем, вздымая над головой большой крест, шёл чернобородый священник…

До передней офицерской цепи оставалось какая-то сотня шагов…Северихин поднялся из кустов во весь свой высокий рост…

— Огонь! — скомандовал он…." Это отрывок из романа Андрея Алдан-Семёнова "Красные и белые".

Оно конечно рОман, но доказательств красного знамени у ижевских повстанцев - и таких нет.

Это вообще какие-то по-моему фантазии. Восстание чисто заговорщическое, партийной в восстании была по-моему какая-то эсеровская рота. Рабочих обманули, что восстание якобы против мобилизации и под лозунгом "Власть совету", ну а после того как советскую администрацию зверски замучили - уже и обратной дороги нет. Бегали от мобилизации в рядах колчаковской армии аж до Китая.
Для близиру там болтались какие-то четыре депутата учредилки, но свой же Совет тут же разогнали, командовали офицеры, сам Федичкин - из казанского офицерского заговора, успел сдристнуть от казанских чекистов.
От Сибиряк
К Паршев (27.10.2009 17:18:47)
Дата 28.10.2009 06:52:12

Re: Может под...

>Над передней цепью, шагавшей с особенным шиком, клубилось бело-зелёное знамя, открывая скорбный лик Иисуса Христа.

Бело-зелеными были знамена Сибирской армии. Насчет лика не знаю, но крест на белозеленое поле помещали.
Комучевские формирования использовали георгиевские цвета. Показанное вами ижевское знамя тоже георгиевское.

От марат
К Паршев (27.10.2009 17:18:47)
Дата 27.10.2009 20:00:54

Re: Может под...

Здравствуйте!
Вы знаете, требовать от советской литературы изображения белых, пусть и рабочих, воюющих под красным знанием это что-то
Марат
От Паршев
К марат (27.10.2009 20:00:54)
Дата 27.10.2009 20:10:22

Re: Может под...

>Здравствуйте!
>Вы знаете, требовать от советской литературы изображения белых, пусть и рабочих, воюющих под красным знанием это что-то
>Марат

А уж тем более от американских фотографий :)
От krok
К Паршев (27.10.2009 17:18:47)
Дата 27.10.2009 19:25:56

Re: Может под...


[38K]



"...Кто не слыхал как с врагами сражался
Ижевский полк под кровавой Уфой,
Как с гармонистом в атаку бросался,
Ижевец, русский, рабочий простой".
От Паршев
К krok (27.10.2009 19:25:56)
Дата 27.10.2009 19:31:44

Re: Может под...

н-да, явно не красное.
А вот интересно, после Омска там хоть один именно рабочий остался в этой дивизии-бригаде-полку-батальоне?
От Ярослав
К Паршев (27.10.2009 19:31:44)
Дата 28.10.2009 14:42:52

Re: Может под...

>н-да, явно не красное.
>А вот интересно, после Омска там хоть один именно рабочий остался в этой дивизии-бригаде-полку-батальоне?

они остались и в 20-м в Маньчжурии , в середине 20-х советские представители ездили уговаривать вернутся на завод (несколько десятков вернулось) , рабочие из числа ижевцев и воткинцев создали в Харбине ряд крупных мастерских в том числе и оружейных , многие позже перебрались в США

Ярослав