От Дервиш
К All
Дата 30.10.2001 01:27:21
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Риторический вопрос о мироустройстве.

Сразу скажу это не провокация:)Так просто мысль в голову пришла .Как уважаемый олл думает не настала ли уже пора создать общепланетное государство ? :) У меня и самого множество сомнений но в свете последних дел очевидна какая то небольшая консолидация жестко противостоящих ранее сторон хоть кажется мне что все одно передеремся в скором времени.:)Ну не полные идиоты же амы чтобы не понять простейшей истины что за взлетом следует паденье и чем выше взлетают тем больнее падают.Мировое господство одной державы или даже пусть сверхдержавы над другими ничего ей хорошего кроме публичного избиения всеми недовольными сразу в момент ослабления не принесет.А вот обьединенияе на СПРАВЕДЛИВОЙ основе может и решит проблемы экономики , занятости , развития науки и техники , исчезновения угрозы ядерной самоликвидации и пр.Но толко СПРАВЕДЛИВОЙ конструкции. Может большая часть государств культурных уже созрела ? нет? Я сам то незнаю потому спрашиваю:)))

Мда забыл сильно не бейте :)))
От Олег...
К Дервиш (30.10.2001 01:27:21)
Дата 30.10.2001 14:39:02

Re: Риторический вопрос...

Здравия желаю!...

Боюсь, государственность вообще устарело, как устройство мира...
Пора переходить на другие принципе мироустройства...

>Мда забыл сильно не бейте :)))

И Вы тоже :о)

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Козырев
К Дервиш (30.10.2001 01:27:21)
Дата 30.10.2001 13:43:15

Проблема ка водится - одна и она внутри.. (+)

... каждого из нас.
Говоря серьезно - это проблема несовершенства человеческой натуры.

Это то, почему Утопии считаются утопиями, а построение коммунизма - усмешку у значительной части социума.

В настоящее время НЕВОЗМОЖНО достигнуть такого (или подобного) мироустройства - "всеобщего счастья".

Всегда найдется человечек, который будет "паразитом", который будет переэксплуатировать блага, которые может обеспечить общества (а потребительские способности индивида - безгарничны) - ничего не отдавая взамен.
Далее срабатывает "положительная обратная связь" - "а я что, рыжий?"

Поэтому общество выработало самозащитные механизмы ввиде институтов государства и законов, которые через насилие обеспечивают фактически поддержание существования общества, эксплуатируя его членов.
Создание общемирового государства затруднительно чисто по логистическим соображениям.
Растянутость инфраструктуры и коммуникаций неизбежно приводит к усилению "местной власти2. т.е к новой государственной структуре.

С уважением
От Олег...
К Дмитрий Козырев (30.10.2001 13:43:15)
Дата 30.10.2001 14:44:29

Re: Проблема ка...

Здравия желаю!...

>... каждого из нас.
>Говоря серьезно - это проблема несовершенства человеческой натуры.

Это неправда, это придумано теми, кто пратит государством...
Государство - аппарат насилия, и пораждает насилие...

>Поэтому общество выработало самозащитные механизмы ввиде институтов государства и законов, которые через насилие обеспечивают фактически поддержание существования общества, эксплуатируя его членов.

Государство изначально началось с того,
что одни люди решили, что они умнее других,
и пошли этих других организовывать в трудовые и военные
союзы - ячейки, которые должны были продуктивно
работать на этих самых умных...
С чего Вы решили, что сейчас что-то изменилось?
Или не сейчас, а когда???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Олег К
К Олег... (30.10.2001 14:44:29)
Дата 30.10.2001 19:06:33

Re: Проблема ка...


>Здравия желаю!...

>>... каждого из нас.
>>Говоря серьезно - это проблема несовершенства человеческой натуры.
>
>Это неправда, это придумано теми, кто пратит государством...
>Государство - аппарат насилия, и пораждает насилие...


Олег, чего й то ты в пропаганду анархизма ударился?

Идея государства вытекает из самой глубины человеческого сознания. В течение всех исторических тысячелетий народы всевозможных племен и степеней развития своим глазомером, умозаключением и опытом всегда и повсюду были приводимы к одной идее.

Мы ее можем, стало быть, рассматривать, как политическую аксиому, подобно тому, как в математике и логике аксиомы суть нечто иное, как формулировка всеобщего одинакового впечатления.

Эта аксиома гласит, что в государстве люди находят высшее орудие для охраны своей безопасности, права и свободы.

Отрицатели государственности, против воли, дают подтверждение этой истины, т. к., покидая государство, в своих чаяниях будущего представляют себе лишь одно из двух: либо простое господство сильнейшего (в анархии), либо подчинение человека стихийным силам (в социальной демократии).

Действительно, социалисты, последователи экономического материализма, только потому и надеются на возможность уничтожения принудительной власти, что, по их мнению, грядущее безгосударственное общество будет вставлено в рамки коммунистического производства, которое само по себе будет регулировать жизнь и деятельность людей.

Человечество здесь приглашается к уничтожению своей разумной, обдуманной власти над собою, но для чего же? Чтобы подчиниться некоторой стихийной власти экономики, которая подавит нашу свободу со всею беспощадностью сил природы. Вместе с государством мы бы разрушили высшее орудие нашей человеческой власти над нашей жизнью, т. е. нашей свободы. Ибо что же такое наша свобода, как не возможность самостоятельно направлять течение дел наших, делать то, что мы считаем нужным, и не делать того, чего мы желаем избежать, не быть слепою игрушкой стихийных сил, но приспособлять их к нашим человеческим потребностям?

На это в наибольшей степени дает нам способы союз государственный, в котором народ объединяет свои силы, дисциплинирует их и направляет их для достижения своих целей со всем могуществом, которое способна дать правильно организованная и разумно действующая власть.

Власть, конечно, предполагает подчинение. Но создавая власть, которой должны подчиняться, мы не жертвуем свободой, потому что при этом мы вместо подчинения стихийным силам подчиняемся самим себе, т. е. тому, что сами сознаем необходимым. Таким образом, мы лишь выходим из слепого подчинения обстоятельствам и приобретаем независимость, первое условие свободы.

Идеал безгосударственный, наоборот, вместо подчинения людей самим себе влечет их к подчинению силам, вне их находящимся.

Понятно, что люди всегда предпочтут первый исход. Сверх того, как сила сознательная, государство всегда возьмет верх над силами внешними, бессознательными. Торжество государственности поэтому всегда неизбежно, и в конце концов с какой бы теоретической анархии мы ни начали, а кончим всегда восстановлением государственности.

К этому должно лишь добавить, что при всей своей необходимости и незыблемости принцип государственности имеет свои естественные пределы приложения. Отсюда необходимо правильное понимание содержания государственного принципа, так как этим именно содержанием определяются и пределы его приложения.

http://www.voskres.ru/gosudarstvo/mongos/mg_01.htm#1_1_4

От Дмитрий Козырев
К Олег... (30.10.2001 14:44:29)
Дата 30.10.2001 14:52:13

Re: Проблема ка...


>Здравия желаю!...

>>... каждого из нас.
>>Говоря серьезно - это проблема несовершенства человеческой натуры.
>
>Это неправда, это придумано теми, кто пратит государством...

Увы увы и увы - я рад был бы заблуждаться к сожалению в этом вопросе я некоторм образом руководствуюсь личным опытом человеческих взаимоотношений внутри человеческих коллективов.
ОК. Простой пример. Дедовщина в армии.
Можно долго спорить о ее причинах и проявлениях - но я задам САМЫЙ ПРОСТОЙ ВОПРОС.
Будет ли "дедушка" добровольно мыть сортир с одной частотой что и "дух"? Просто. По очереди?

>Государство - аппарат насилия, и пораждает насилие...

Совершенно верно. Но государство - есть порождение общества.

>Государство изначально началось с того,
>что одни люди решили, что они умнее других,
>и пошли этих других организовывать в трудовые и военные
>союзы - ячейки, которые должны были продуктивно
>работать на этих самых умных...

Не совсем так. :)
Те кто решил что "они самые умные" - поняли, что можно не работать и обеспечить свое существования. отбирая продукты житзнеобеспечения силой. И чтобы защититься от таких "умников" общество завело себе других, которым бы приходилось платить регулярно, но они бы гарантировано не били и не отбирали все без остатка.

>С чего Вы решили, что сейчас что-то изменилось?
>Или не сейчас, а когда???

Я решил что изменилось? Ничего не изменилось. Ни сейчас ни тогда.

С уважением
От Олег...
К Дмитрий Козырев (30.10.2001 14:52:13)
Дата 30.10.2001 16:29:22

Re: Проблема ка...

Здравия желаю!...

>Увы увы и увы - я рад был бы заблуждаться к сожалению в этом вопросе я некоторм образом руководствуюсь личным опытом человеческих взаимоотношений внутри человеческих коллективов.
>ОК. Простой пример. Дедовщина в армии.
>Можно долго спорить о ее причинах и проявлениях - но я задам САМЫЙ ПРОСТОЙ ВОПРОС.
>Будет ли "дедушка" добровольно мыть сортир с одной частотой что и "дух"? Просто. По очереди?

Будет. Дедовщина в армии - дело рук только офицеров...
Не обсуждая достоинства и недостатки самого явления.
Сам там был - сам видел.

>Не совсем так. :)
>Те кто решил что "они самые умные" - поняли, что можно не работать и обеспечить свое существования. отбирая продукты житзнеобеспечения силой. И чтобы защититься от таких "умников" общество завело себе других, которым бы приходилось платить регулярно, но они бы гарантировано не били и не отбирали все без остатка.

Однако именно эти Умники и стали в итоге князьями и т.д...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Pavel
К Дмитрий Козырев (30.10.2001 13:43:15)
Дата 30.10.2001 14:14:59

Коммунизм...

Доброго времени суток!

>Это то, почему Утопии считаются утопиями, а построение коммунизма - усмешку у значительной части социума.
Что считать коммунизмом(социализмом).Если то о чем мечтали наши обыватели в 60-е, когда коммунизм нам был обешан через 20 лет, то он построен в тех же штатах и Европе.Безработный может не работая получать какое никакое пособие, которое обеспечивает ему уровень жизни, наверное повыше, чем у рядового гражданина в СССР 60-х( т.е так называемые "разумные потребности о которых у нас тогда говорили), миллионер несмотря на то, что прекрасно обеспечен материально продолжает работать 24 часа в сутки. Чем не коммунизм?
От Андю
К Pavel (30.10.2001 14:14:59)
Дата 30.10.2001 15:46:17

IMHO, v ideale (!!!) kommunizm ne est = "sytno zhrat' i mnogo rabotat'". (-)
От Дмитрий Козырев
К Pavel (30.10.2001 14:14:59)
Дата 30.10.2001 14:18:21

Re: Коммунизм...

>Что считать коммунизмом(социализмом).Если то о чем мечтали наши обыватели в 60-е,

нет. давайте правильно употреблять терминологию :)
А то можно и Бумбараша вспомнить с мечтой о золотом клозете :)

>( т.е так называемые "разумные потребности о которых у нас тогда говорили), миллионер несмотря на то, что прекрасно обеспечен материально продолжает работать 24 часа в сутки. Чем не коммунизм?

Коммунизм - это то о чем писали основоположники - бесклассовое общество при общественной собственноти на средства производства и обобществленным капиталлом.

С уважением
От Pavel
К Дмитрий Козырев (30.10.2001 14:18:21)
Дата 30.10.2001 14:39:46

Re: Коммунизм...

Доброго времени суток!

>А то можно и Бумбараша вспомнить с мечтой о золотом клозете :)
А вот это пример "неразумных" потребностей.
>>( т.е так называемые "разумные потребности о которых у нас тогда говорили), миллионер несмотря на то, что прекрасно обеспечен материально продолжает работать 24 часа в сутки. Чем не коммунизм?
>
>Коммунизм - это то о чем писали основоположники - бесклассовое общество при общественной собственноти на средства производства и обобществленным капиталлом.
А, что есть на западе сейчас пролетарии (в понимании классиков)? А миллионы владельцев акций.ИМХО суть в том, что они идут к "коммунизму" единственно правильным путем, через развитие производительных сил, которые в состоянии обеспечивать все более высокий уровень жизни, даже людям ничего не отдающим обществу.

С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (30.10.2001 14:39:46)
Дата 30.10.2001 14:58:09

Re: Коммунизм...

>А, что есть на западе сейчас пролетарии (в понимании классиков)?

А в понимании классиков - пролетарии это те кто не имеет собственного капитала и средств производства - т.е например талибы.
:)

>А миллионы владельцев акций.ИМХО суть в том, что они идут к "коммунизму" единственно правильным путем, через развитие производительных сил, которые в состоянии обеспечивать все более высокий уровень жизни, даже людям ничего не отдающим обществу.

Суть в том, что в обществе, имеющем социальное расслоение (с точки зрения классиков) существуют противоречия между слоями, приводящие к кризисам, и разрушению этого самого общества.
К коммунизму, говорите идут? А вот мне в свете последних событий видится чсто они идут несколько в иную сторону :(

С уважением
>С уважением! Павел.
От А.Никольский
К Дервиш (30.10.2001 01:27:21)
Дата 30.10.2001 13:22:38

Масоны это уже 300 лет делают, успех пока невелик

Это, можно сказать, уставная цель братства, но результатов немного, хоть они и есть - типа ООН и ЕС.
Зато когда начинается серьезный конфликт все они дружно выступают на стороне своего прпавительства, как это было в ПМВ.
С уважением, А.Никольский
От Олег К
К А.Никольский (30.10.2001 13:22:38)
Дата 30.10.2001 20:32:28

Ну вообще то успех понятие относительное.


>Это, можно сказать, уставная цель братства, но результатов немного, хоть они и есть - типа ООН и ЕС.
>Зато когда начинается серьезный конфликт все они дружно выступают на стороне своего прпавительства, как это было в ПМВ.

По мне так успех просто очень велик. Настолько велик что им уже мерещилось что они поймали бога за бороду. Идеи эти широко транслировались в общество и находили широкое понимание в массах. То что потенциал тайных обществ был использован в своиз интересах некими государственными образованиями и национальными группами отнюдь не отменяет того что эти группы в свою очередь были использованы тайными обществами.


http://www.voskres.ru/
От Начальник Генштаба
К А.Никольский (30.10.2001 13:22:38)
Дата 30.10.2001 14:36:09

гы-ы-ы-ы-ы-ы... 8-))))))))

Приветствую непременно!

>Это, можно сказать, уставная цель братства, но результатов немного, хоть они и есть - типа ООН и ЕС.

Смешно!!!!
Еще смешнее, что Вы это серьезно ведь говорите!
8-)))))))))))))))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Никита
К Начальник Генштаба (30.10.2001 14:36:09)
Дата 30.10.2001 15:04:33

Господа, мне разъясните, плизз, без эмоций.

Неужели действительно все уверены что ООН и ЕС дела рук масонов?

ОНН вроде при непосредственном участии СССР создавалось для замены обанкротившейся Лиги Наций. Для медиации интересов лидирующих держав и прочих государств и предотвращения мировых войн. Кроме внешнего сходства с некоторыми масонскими лозунгами вроде ничего общего.

ЕС вообще как говорится у всей Европы долгие годы было на устах, а организовывалось постепенно и началось вообще с экон. интеграции отдельных отраслей промышленности. Стояло за этим противостояние Варшавскому блоку и, возможно, в перспективе САСШ.

Я действительно не понимаю. Кто нить может мне внятно объяснить?

С уважением,
Никита
От Начальник Генштаба
К Никита (30.10.2001 15:04:33)
Дата 31.10.2001 00:28:06

без эмоций.

Приветствую непременно!

>Неужели действительно все уверены что ООН и ЕС дела рук масонов?

масоны - это полутайные организации 18 - начала 19 веков.
Это было модное этическое объединение, которе вряд ли оказывало когда-либо какое-либо вияние на политику.
Во всяком случае все "доказательства" построены на вере и домыслах.
Существует в некоторых головах идея (вот у Никольского, например), что существует некий "заговор", в течение многих сотен лет который осуществляют евреи (они же почему-то масоны). Она имеет свои корни в средневековых страхах чужаков, когда во всех возможных бедах общественное сознание обвиняло заговор чужаков.
К слову сказать, среди масонов как раз евреев не было практически.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Петров Борис
К Начальник Генштаба (31.10.2001 00:28:06)
Дата 31.10.2001 10:38:44

Похоже Вы, Илья, очень много проспали

Мир вашему дому

>Приветствую непременно!

>>Неужели действительно все уверены что ООН и ЕС дела рук масонов?
>
>масоны - это полутайные организации 18 - начала 19 веков.

Малость пораньше. Века на 2 отодвиньте планку.

>Это было модное этическое объединение, которе вряд ли оказывало когда-либо какое-либо вияние на политику.

Это отнюдь не этическое и не модное учение. Обычно это "клуб" с ограниченным членством, либо выполняющий операцию по захвату реальной власти в данном государственно-политическом образовании, либо выполняющий функцию тененвого кабинета.

Существовали массонские ложи во многих странах, в т.ч. и в Росиии начала 20 века. Почитайте, к примеру, воспоминания Керенского - он и не скрывает роли, значимости массонских лож, а так же своего участия в ней.

>Во всяком случае все "доказательства" построены на вере и домыслах.

Доказательства построены не на вере, а на реальных сведениях, которые по какой-то неясной причине прошли мимо Вас. Но отрицание Вами их существования и роли ничуть не уменьшает их влияние и роль (а наоброт, увеличивает).

Кстати, про ложу П-2 (это, можно сказать, современность) слышали хоть краем уха?

>Существует в некоторых головах идея (вот у Никольского, например), что существует некий "заговор", в течение многих сотен лет который осуществляют евреи (они же почему-то масоны). Она имеет свои корни в средневековых страхах чужаков, когда во всех возможных бедах общественное сознание обвиняло заговор чужаков.
>К слову сказать, среди масонов как раз евреев не было практически.
Отнюдь. Вы некритично оперируете данными. В начале существования массонских лож - да, евреев было мало. Слияние значительной части еврейских (точнее - иудаистских) тайных организаций с массонскими ложами произошло где-то в 19 веке (Франция, Англия). Сейчас, судя по некотрым данным, опять идет размежевание.



>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением, Борис
От ash
К Петров Борис (31.10.2001 10:38:44)
Дата 31.10.2001 12:53:42

Re: ДАЕШЬ ФАКТЫ!


Слияние значительной части еврейских (точнее - иудаистских) тайных организаций с массонскими ложами произошло где-то в 19 веке (Франция, Англия). Сейчас, судя по некотрым данным, опять идет размежевание.
==============================================
Тут явно потянуло "всемирным еврейским заговором" -
темкой, горячо любимой в России публикой определенного незатейливого толка. А раз так -выкладывайте факты, а не фантазии "публицистов", зомбированных с детства побасенками
о "еврейских злодействах"
От Петров Борис
К ash (31.10.2001 12:53:42)
Дата 31.10.2001 13:17:28

Принесу (лит-ра дома, а я на работе) Такое вот несоответствие (-)
От ash
К Петров Борис (31.10.2001 13:17:28)
Дата 31.10.2001 14:11:39

Re: Я так и знал :)))))))) (-)
От Петров Борис
К ash (31.10.2001 14:11:39)
Дата 31.10.2001 14:40:08

"Сапожник без сапог". Работаю програмиистом (+)

Мир вашему дому
... поэтому компьютера дома нет
:(

И Ваше "я знал" - при этом раскладе несколько глупо звучит. Не находите?
С уважением, Борис
От ash
К Петров Борис (31.10.2001 14:40:08)
Дата 31.10.2001 15:26:55

Re: "Сапожник без...


>Мир вашему дому
>... поэтому компьютера дома нет
>:(

>И Ваше "я знал" - при этом раскладе несколько глупо звучит. Не находите?
>С уважением, Борис

Приветствую!
Ну и работайте себе программером (коллега, кстати), и не стоит повторять
зады дешевой юдофобской пропаганды -это все равно,что цитировать надписи заборные, а потом обижаться на ответную реакцию и строить из себя сироту казанскую
С уважением,
ash
От Петров Борис
К ash (31.10.2001 15:26:55)
Дата 31.10.2001 15:54:53

Уважаемый "Ах"

Мир вашему дому


>>Мир вашему дому
>>... поэтому компьютера дома нет
>>:(
>
>>И Ваше "я знал" - при этом раскладе несколько глупо звучит. Не находите?
>>С уважением, Борис
>
> Приветствую!
>Ну и работайте себе программером (коллега, кстати)
очень приятно (расшаркиваясь) ;)
>, и не стоит повторять
>зады дешевой юдофобской пропаганды
не повторяю (не имею привычки повторять что-то, не осмыслив это)
к сожалению, значительное число мировых событий без данного "ресурса" необъяснимо.
>-это все равно,что цитировать надписи заборные,
Разрешите придерживаться своего мнения, сэр? Юдофобию как и славянофобию:
- не поддерживаю
- допускаю у других как ИХ взгляды
Кстати, о юдофобии: думаю, стоит различать антисемитизм и антииудаизм. Вот второе мне не нравится, как и сатанизм, и т.д. А первое - до лампочки.

>а потом обижаться на ответную реакцию
где?
>и строить из себя сироту казанскую
Это наезд?
У меня действительно компа дома нет. А библитека дома. Совместить библиотеку и комп в пространстве пока не удается.
Где Вы увидели, что я "строю из себя сироту казанскую"?
На последнюю фразу могу и оскорбиться.

> С уважением,
> ash
С уважением, Борис
От ash
К Петров Борис (31.10.2001 15:54:53)
Дата 31.10.2001 16:07:57

Re: Уважаемый "Ах"


>Кстати, о юдофобии: думаю, стоит различать антисемитизм и антииудаизм. Вот второе мне не нравится, как и сатанизм, и т.д.

Вот тут вы правильно пишите, насчет того, что антииудаизм -это тот же сатанизм.Снимаю все свои претензии к вам
От Владимир Несамарский
К ash (31.10.2001 16:07:57)
Дата 31.10.2001 17:57:01

!!! :-))) (-)
От Василий Фофанов
К ash (31.10.2001 14:11:39)
Дата 31.10.2001 14:12:27

Что именно Вы "так и знали"? (-)
От ash
К Василий Фофанов (31.10.2001 14:12:27)
Дата 31.10.2001 14:20:56

Re: "...такое вот несоответствие..."(с):)) (-)
От Андю
К ash (31.10.2001 14:20:56)
Дата 31.10.2001 14:51:24

Dyk, vam platyat za propagandu na Forume, a Boris -- l'ubitel' istorii. ;) (-)
От ash
К Петров Борис (31.10.2001 10:38:44)
Дата 31.10.2001 12:53:16

Re: ДАЕШЬ ФАКТЫ!


Слияние значительной части еврейских (точнее - иудаистских) тайных организаций с массонскими ложами произошло где-то в 19 веке (Франция, Англия). Сейчас, судя по некотрым данным, опять идет размежевание.

Тут явно потянуло "всемирным еврейским заговором" -
темкой, горячо любимой в России публикой определенного незатейливого толка. А раз так -выкладывайте факты, а не фантазии "публицистов", зомбированных с детства побасенками
о "еврейских злодействах"
От Siberiаn
К ash (31.10.2001 12:53:16)
Дата 31.10.2001 13:09:15

Щас дам


>Слияние значительной части еврейских (точнее - иудаистских) тайных организаций с массонскими ложами произошло где-то в 19 веке (Франция, Англия). Сейчас, судя по некотрым данным, опять идет размежевание.

> Тут явно потянуло "всемирным еврейским заговором" -
>темкой, горячо любимой в России публикой определенного незатейливого толка. А раз так -выкладывайте факты, а не фантазии "публицистов", зомбированных с детства побасенками
>о "еврейских злодействах"

Из вашего постинга - довольно неинформативного - тем не менее можно понять кое что. То что вы заявили громогласно - но так и не поняли сами ЧТО сказали.

ИТАК вы сказали
фантазии "публицистов" про что? Про еврейские злодейства. Что же можно ставить в вину евреям - упомянуто у вас только одно действие - слияние с масонами. То есть слияние с масонами что то нехорошее и позорящее евреев - на ваш взгляд. То есть по вашему и выходит, что МАСОНЫ - ЭТО ОЧЕНЬ НЕХОРОШИЕ ЛЮДИ, КОНТАКТЫ С КОТОРЫМИ ПОЗОРЯТ ЛЮДЕЙ.

Для начала - неплохо. Я тоже так думаю про масонов.

Siberian
От Дмитрий Адров
К Петров Борис (31.10.2001 10:38:44)
Дата 31.10.2001 11:36:52

Немного он проспал...

Здравия желаю!


>>>Неужели действительно все уверены что ООН и ЕС дела рук масонов?

Конечно нет. Глупо даже говоить об этом.
>>
>>масоны - это полутайные организации 18 - начала 19 веков.
>
>Малость пораньше. Века на 2 отодвиньте планку.

Ненадо отодвигать эту планку. 18 - начало 20-го века - самое то. Ранее были некие организации с неафишируемым членством, полутайные,полумистические, как, например, розенкрейцеры, но излишне большую роль им приписывать ненадо.

>>Это было модное этическое объединение, которе вряд ли оказывало когда-либо какое-либо вияние на политику.

Ну, чаще всего - да.
>
>Это отнюдь не этическое и не модное учение. Обычно это "клуб" с ограниченным членством, либо выполняющий операцию по захвату реальной власти в данном государственно-политическом образовании, либо выполняющий функцию тененвого кабинета.

Это чепуха. Конечно, масоны тынули своих наверх, но серьезно это удавалось только там, где масоны совершенно официально действовали и членство в ложах отдельных лиц ни для кого тайной не являлось. В Англии, например, или в Швеции. Во Франции конца 19 века, где масонство проникло в военную среду, что не лучшим образом сказалось на подготовке Франции к первой мировой - масоны вытягивали наверх своих, пусть и бездарей, отставляя немасонов, хоть и талантливых командиров.

>Существовали массонские ложи во многих странах, в т.ч. и в Росиии начала 20 века. Почитайте, к примеру, воспоминания Керенского - он и не скрывает роли, значимости массонских лож, а так же своего участия в ней.

Или Берберову... Или Н.Яковлева. Но описанные ими сообщества небыли ложами, как таковыми. От тогдашних политических партий они мало чем отличались. То же гласное или негласное вытягивание на верх своих и гнобление чужих.

>>Во всяком случае все "доказательства" построены на вере и домыслах.

На щекочащем нервы интересе к тайному.
>

>Кстати, про ложу П-2 (это, можно сказать, современность) слышали хоть краем уха?

Слышали, слышали... А что в ней было от масонства? Фартуки, "звездное небо" в помещении ложи? Обряды посвящения? Символика? ничего этого там сроду небыло. Членами П2 были серьезные люди, которым недосуг было заниматься детскими играми.


Дмитрий Адров
От Петров Борис
К Дмитрий Адров (31.10.2001 11:36:52)
Дата 31.10.2001 11:52:45

Еще добавочка

Мир вашему дому

Будете отрицать наличие массонства у декабристов?

С уважением, Борис
От Дмитрий Адров
К Петров Борис (31.10.2001 11:52:45)
Дата 31.10.2001 12:52:50

Не помню

Здравия желаю!

>Мир вашему дому

>Будете отрицать наличие массонства у декабристов?

Не помню, были ли они масонами, но определяющим была причастность к тейным об-вам совсем не масонского плана.

Дмитрий Адров
От Х-55
К Петров Борис (31.10.2001 11:52:45)
Дата 31.10.2001 12:24:52

А программа единая у них в последние 200 лет была?

Приветствую!

>Будете отрицать наличие массонства у декабристов?
Нет. И что из этого следует?

"Когда кто-то начинает всерьез говороить о к.-л. всемирном заговоре - не важно чьем – масонском, еврейском, или к.-л. еще –
интеллектуальный уровень этого человека становится мне трагически ясным, и я стараюсь побыстрее закончить разговор"
(С) Валерий Мухин.
Но я все-таки попытаюсь.

Подумайте над 4 вопросами:
1. – который вынесен в заголовок.
2. Вообще, было ли у огромного количества масонских организаций ч.-л. общее, кроме обрядности?
ОГОВОРКА:
Из этого следует исключить СОБСТВЕННО масонов – английских каменщиков 12 в.
Эти имели совершенно четкую цель – охрану своих технических секретов при отсутствии нормального патентного права.
3. Надо ли быть масоном, чтобы желать власти?
4. Надо ли быть масоном, чтобы (3) И создать заговор с целью (3)?
5. Возможно ли, в особенности в НЕдемократической стране (а их – в истории подавляющее большинство было) – ХОТЯ БЫ В ОДНОЙ,
ск.-нибудь длительное существование тайного заговора с целью захвата власти – т. е. (4)?


С уважением, Х-55.
От Петров Борис
К Х-55 (31.10.2001 12:24:52)
Дата 31.10.2001 13:13:36

Re: А программа...

Мир вашему дому

>"Когда кто-то начинает всерьез говороить о к.-л. всемирном заговоре - не важно чьем – масонском, еврейском, или к.-л. еще –
>интеллектуальный уровень этого человека становится мне трагически ясным, и я стараюсь побыстрее закончить разговор"
>(С) Валерий Мухин.
>Но я все-таки попытаюсь.
О! Валерий Мухин используется как аргумент... (Прошу валерия не обижаться). Впрочем, говорили об этом достаточно серьезные люди. Или вы пользуетесь принципом: "согласен-в копилку, не согласен - не было"?

>Подумайте над 4 вопросами:
Спасибо за разрешение ;)
>1. – который вынесен в заголовок.
Программа разная. Зависит от контекста (страна, ситуация и т.д.)
>2. Вообще, было ли у огромного количества масонских организаций ч.-л. общее, кроме обрядности?
Цель. Использование иерархического принципа. Использование системы посвещения. Использование принципа тайны членства. Сокрытие от низших ступеней целей высших (точнее - подмена). И т.д. и т.п.
>ОГОВОРКА:
>Из этого следует исключить СОБСТВЕННО масонов – английских каменщиков 12 в.
>Эти имели совершенно четкую цель – охрану своих технических секретов при отсутствии нормального патентного права.
И только?
>3. Надо ли быть масоном, чтобы желать власти?
Нет, разумеется. Массонство - не "желание" а "структура".
>4. Надо ли быть масоном, чтобы (3) И создать заговор с целью (3)?
Нет, разумеется. Массонство - структура, построенная на более-менее определенных принципах (см.выше)
>5. Возможно ли, в особенности в НЕдемократической стране
Ху есть "недемократическая страна"? Я не знаком ни с одной "демократической страной" (по смыслу, а не по названию)
>(а их – в истории подавляющее большинство было) – ХОТЯ БЫ В ОДНОЙ,
>ск.-нибудь длительное существование тайного заговора с целью захвата власти – т. е. (4)?
Цель - не только захват власти, но и тайное управление общественно-государственной структурой после оного.


>С уважением, Х-55.
С уважением, Борис
От Х-55
К Петров Борис (31.10.2001 13:13:36)
Дата 31.10.2001 14:10:52

Возможно – пишем в копилку “возможных”, невозможно – отбрасываем

Приветствую!

>>"Когда кто-то начинает всерьез говороить о к.-л. всемирном заговоре - не важно чьем – масонском, еврейском, или к.-л. еще –
>>интеллектуальный уровень этого человека становится мне трагически ясным, и я стараюсь побыстрее закончить разговор"
>>(С) Валерий Мухин.
>>Но я все-таки попытаюсь.
>О! Валерий Мухин используется как аргумент... (Прошу валерия не обижаться). Впрочем, говорили об этом достаточно серьезные люди.
>Или вы пользуетесь принципом: "согласен-в копилку, не согласен - не было"?
Не совсем. Возможно – пишем в копилку “возможных”, невозможно – отбрасываем и снижаем уровень доверия к источнику.
Люди, всерьез говорящие о ВСЕМИРНОМ заговоре - автоматически несерьезны.

>>Подумайте над 4 вопросами:
>Спасибо за разрешение ;)
>>1. – который вынесен в заголовок.
>Программа разная. Зависит от контекста (страна, ситуация и т.д.)
Возможно ли пребывание в одной упряжке людей со столь разными программами,
как умеренно-просветительскакя, социалистическая (ранние русские социалисты), коммунистическая, и околофашистская (ПО-2)?

>>2. Вообще, было ли у огромного количества масонских организаций ч.-л. общее, кроме обрядности?
>Цель.
>Использование иерархического принципа.
Используют абсолютно все, КПСС – в особенности. Впрочем – каждая корпорация ВНУТРИ себя – тоже иерархическкая.

>Использование системы посвещения.
Абсолютно все государства, и до черта компаний, оплачивающих обучение своих сотрудников.

>Использование принципа тайны членства.
А теперь думаем – сколько времени продержимся с тайной членства?

>Сокрытие от низших ступеней целей высших (точнее - подмена).
Сколько времени это возможно?

>И т.д. и т.п.
Пока – или настолько широкие определения, что в них лучше всего КПСС попадает, да вместе с ней - все компании и корпорации, или – ничего определенного.

>>ОГОВОРКА:
>>Из этого следует исключить СОБСТВЕННО масонов – английских каменщиков 12 в.
>>Эти имели совершенно четкую цель – охрану своих технических секретов при отсутствии нормального патентного права.
>И только?
В общем – только они.

>>3. Надо ли быть масоном, чтобы желать власти?
>Нет, разумеется. Массонство - не "желание" а "структура".
>>4. Надо ли быть масоном, чтобы (3) И создать заговор с целью (3)?
>Нет, разумеется. Массонство - структура, построенная на более-менее определенных принципах (см.выше)
Если структура – то пока больше всего на КПСС похоже.

>>5. Возможно ли, в особенности в НЕдемократической стране
>Ху есть "недемократическая страна"? Я не знаком ни с одной "демократической страной" (по смыслу, а не по названию)
Ох, ну – уточним – реальной работающей демократии – США, З. Европа, Япония последних ~10-15 лет.
Разумеется, выдвижение кандидатов – происходит от партий, утверждение – народом.
Ближе к этого вы к демократии не продвинетесь в любом случае. Если хотите - будем их называть Республиками, или политиями.

>>(а их – в истории подавляющее большинство было) – ХОТЯ БЫ В ОДНОЙ,
>>ск.-нибудь длительное существование тайного заговора с целью захвата власти – т. е. (4)?
>Цель - не только захват власти, но и тайное управление общественно-государственной структурой после оного.
Тайное управление – возможно ли оно?

С уважением, Х-55.
От А.Никольский
К Х-55 (31.10.2001 14:10:52)
Дата 31.10.2001 15:01:39

Да причем тут заговор, просто отрицать политическую роль масонов глупо

Мировой заговор разоблачать оставим соответсвующим печатным органам, но как назвать согласованную политику, технология которой не афишируется? Вроде свержения "прогнившего царизма", как у ВСНР, или отделение церкви от государства и шклоы от церкви, как у радикальных кабинетов французской республики в начале века? Верховный совет народов России (Керенский, Некрасов, Терещенко и прочее временное правительство) - просто нерегулярная масонская ложа, нормальные масоны шотландского обряда за своих этих политиканов ни ха что бы не признали, но почему-то им надо было ложей назваться?
А менявшиеся каждый год в начале 20 века кабинеты французской республики, которые, как выяснилось, почти сплошь из масонов ВВФ состояли, который незадолго до этого лаицизм своей целью объявил - это тоже случайно что ли?
С уважением, А.Никольский
От Colder
К А.Никольский (31.10.2001 15:01:39)
Дата 31.10.2001 15:15:40

От конспиролога-любителя

>Мировой заговор разоблачать оставим соответсвующим печатным органам

ИМХО, самое большое неприятие вызывает автоматическое равенство масонство=всемирный.

>но как назвать согласованную политику, технология которой не афишируется?

Элементарная клановость. Само по себе масонство здесь пятая нога. Возьмите в качестве примера чуть ли не любую автомастерскую в нашем городе - сплошняком состоят из лиц кваказской национальности. Тоже ведь избирательный найм не афишируется. Все и так знают :))). Но о масонах, чай, знают в лучшем случае понаслышке.

>Вроде свержения "прогнившего царизма", как у ВСНР, или отделение церкви от государства и шклоы от церкви, как у радикальных кабинетов французской республики в начале века?

А в чем тут согласованность? Не догнал.

>Верховный совет народов России (Керенский, Некрасов, Терещенко и прочее временное правительство) - просто нерегулярная масонская ложа, нормальные масоны шотландского обряда за своих этих политиканов ни ха что бы не признали, но почему-то им надо было ложей назваться?

А тогда были другие идеологические сущности? Когда рождается новое явление, его всегда пытаются описать старыми терминами. Отсюда - применение слова "ложа".

>А менявшиеся каждый год в начале 20 века кабинеты французской республики, которые, как выяснилось, почти сплошь из масонов ВВФ состояли, который незадолго до этого лаицизм своей целью объявил - это тоже случайно что ли?

Конечно, не случайно - обыкновенное радение своим человечкам.

Есть, правда, новая сущность, отковавшаяся в ходе ПМВ, описанная Такман и эпигонски Переслегиным - а именно, кризис традиционного национального управления. Все ж таки у тогдашних правителей не у всех бОшки были из кочанов капусты и они ИМХО поняли, что что-то нужно менять. Поэтому и появились осмысленные телодвижения сформировать некую наднациональную политику. Хотя и весьма непоследовательные :))). А что ж вы хотите - не мириться же хозяину заводов, газет, пароходов с инфантильным скулежем Беттмана-Гольвега "мы этого не хотели"?

>С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К Colder (31.10.2001 15:15:40)
Дата 31.10.2001 17:42:21

Re: От конспиролога-любителя

>
>А тогда были другие идеологические сущности? Когда рождается новое явление, его всегда пытаются описать старыми терминами. Отсюда - применение слова "ложа".
+++++++++
Повторюсь, Керенский и пр могли бы себя как угодно назвать, традиия подрывных организаций в России боагтая была, но назвали (сами себя) почему то масонская ложа. И почему бы это заговором не назвать - ведь имено смены власти незаконным путем они и хотели!


>>А менявшиеся каждый год в начале 20 века кабинеты французской республики, которые, как выяснилось, почти сплошь из масонов ВВФ состояли, который незадолго до этого лаицизм своей целью объявил - это тоже случайно что ли?
>
>Конечно, не случайно - обыкновенное радение своим человечкам.
++++++
Нет, это была их идеологическая цель - отделение школы и государства от церкви, которую они сперва в ложе у себя сформулировали как докутрину а потом добились реализации политическим путем.
С уважением, А.Никольский
От Петров Борис
К Х-55 (31.10.2001 14:10:52)
Дата 31.10.2001 14:59:42

Re: Возможно –...

Мир вашему дому

>Приветствую!

>>>"Когда кто-то начинает всерьез говороить о к.-л. всемирном заговоре - не важно чьем – масонском, еврейском, или к.-л. еще –
>>>интеллектуальный уровень этого человека становится мне трагически ясным, и я стараюсь побыстрее закончить разговор"
>>>(С) Валерий Мухин.
>>>Но я все-таки попытаюсь.
>>О! Валерий Мухин используется как аргумент... (Прошу валерия не обижаться). Впрочем, говорили об этом достаточно серьезные люди.
>>Или вы пользуетесь принципом: "согласен-в копилку, не согласен - не было"?
>Не совсем. Возможно – пишем в копилку “возможных”, невозможно – отбрасываем и снижаем уровень доверия к источнику.
>Люди, всерьез говорящие о ВСЕМИРНОМ заговоре - автоматически несерьезны.
1) Что понимаете Вы под ВСЕМИРНЫМ заговором?
2) Я - достоточно серьезный человек.

>>>Подумайте над 4 вопросами:
>>Спасибо за разрешение ;)
>>>1. – который вынесен в заголовок.
>>Программа разная. Зависит от контекста (страна, ситуация и т.д.)
>Возможно ли пребывание в одной упряжке людей со столь разными программами,
>как умеренно-просветительскакя, социалистическая (ранние русские социалисты), коммунистическая, и околофашистская (ПО-2)?
Возможно. "Нет вечных друзей. Есть вечные интересы".
>>>2. Вообще, было ли у огромного количества масонских организаций ч.-л. общее, кроме обрядности?
>>Цель.
>>Использование иерархического принципа.
>Используют абсолютно все, КПСС – в особенности. Впрочем – каждая корпорация ВНУТРИ себя – тоже иерархическкая.

>>Использование системы посвещения.
>Абсолютно все государства, и до черта компаний, оплачивающих обучение своих сотрудников.

>>Использование принципа тайны членства.
>А теперь думаем – сколько времени продержимся с тайной членства?
Практика доказала - долго.

>>Сокрытие от низших ступеней целей высших (точнее - подмена).
>Сколько времени это возможно?
Тоже долго.

>>И т.д. и т.п.
>Пока – или настолько широкие определения, что в них лучше всего КПСС попадает, да вместе с ней - все компании и корпорации, или – ничего определенного.

>>>ОГОВОРКА:
>>>Из этого следует исключить СОБСТВЕННО масонов – английских каменщиков 12 в.
>>>Эти имели совершенно четкую цель – охрану своих технических секретов при отсутствии нормального патентного права.
>>И только?
>В общем – только они.

>>>3. Надо ли быть масоном, чтобы желать власти?
>>Нет, разумеется. Массонство - не "желание" а "структура".
>>>4. Надо ли быть масоном, чтобы (3) И создать заговор с целью (3)?
>>Нет, разумеется. Массонство - структура, построенная на более-менее определенных принципах (см.выше)
>Если структура – то пока больше всего на КПСС похоже.
Про КПСС и не отрицаю. Принципы те же. Да и цели, собственно.

>>>5. Возможно ли, в особенности в НЕдемократической стране
>>Ху есть "недемократическая страна"? Я не знаком ни с одной "демократической страной" (по смыслу, а не по названию)
>Ох, ну – уточним – реальной работающей демократии – США, З. Европа, Япония последних ~10-15 лет.

Ну, Штаты я бы к демократиям не относил (по смыслу, а не поназванию)...

>Разумеется, выдвижение кандидатов – происходит от партий, утверждение – народом.

Блажен, кто верует...

>Ближе к этого вы к демократии не продвинетесь в любом случае. Если хотите - будем их называть Республиками, или политиями.

>>>(а их – в истории подавляющее большинство было) – ХОТЯ БЫ В ОДНОЙ,
>>>ск.-нибудь длительное существование тайного заговора с целью захвата власти – т. е. (4)?
>>Цель - не только захват власти, но и тайное управление общественно-государственной структурой после оного.
>Тайное управление – возможно ли оно?
Возможно.

>С уважением, Х-55.
С уважением, Борис
От Петров Борис
К Петров Борис (31.10.2001 14:59:42)
Дата 31.10.2001 15:12:19

Ладно. Пора завязывать. А то Новик нас лично замочит. В сортире... (-)
От Х-55
К Петров Борис (31.10.2001 15:12:19)
Дата 31.10.2001 16:08:50

Ну, как хотите. Только вроде где-то консенсус наметился... (+)

Преветствую!

Может, в корень перенесем?

С уважением, Х-55.
От Петров Борис
К Х-55 (31.10.2001 16:08:50)
Дата 31.10.2001 17:10:34

Честно говоря - зае...ло. Ну - надоело. Не моя тема. Мое - 30-40 годы СССР (-)
От Х-55
К Петров Борис (31.10.2001 17:10:34)
Дата 31.10.2001 17:26:29

Тады подвяжем (-)
От Петров Борис
К Дмитрий Адров (31.10.2001 11:36:52)
Дата 31.10.2001 11:50:29

Смысл массонства - в обрядах??? Вот не знал, блин...

Мир вашему дому

>Здравия желаю!


>>>>Неужели действительно все уверены что ООН и ЕС дела рук масонов?
>
>Конечно нет. Глупо даже говоить об этом.
>>>
>>>масоны - это полутайные организации 18 - начала 19 веков.
>>
>>Малость пораньше. Века на 2 отодвиньте планку.
>
>Ненадо отодвигать эту планку. 18 - начало 20-го века - самое то. Ранее были некие организации с неафишируемым членством, полутайные,полумистические, как, например, розенкрейцеры, но излишне большую роль им приписывать ненадо.

Я рассматриваю массонство как течение, а не как конкретную организацию или движение. Может, терминологически я и не прав. Не спорю. Однако для понимания направления развития общества как раз лучше объединять не только розенкрейцеров и массонов, но и другие тайные общества. Суть всех этих обществ одна - получение власти. Отличие от партий - тайна.

>>>Это было модное этическое объединение, которе вряд ли оказывало когда-либо какое-либо вияние на политику.
>
>Ну, чаще всего - да.
>>
>>Это отнюдь не этическое и не модное учение. Обычно это "клуб" с ограниченным членством, либо выполняющий операцию по захвату реальной власти в данном государственно-политическом образовании, либо выполняющий функцию тененвого кабинета.
>
>Это чепуха. Конечно, масоны тынули своих наверх, но серьезно это удавалось только там, где масоны совершенно официально действовали и членство в ложах отдельных лиц ни для кого тайной не являлось. В Англии, например, или в Швеции. Во Франции конца 19 века, где масонство проникло в военную среду, что не лучшим образом сказалось на подготовке Франции к первой мировой - масоны вытягивали наверх своих, пусть и бездарей, отставляя немасонов, хоть и талантливых командиров.

Извините, сэр, но организация и активнейшее участие массонов во Французской революции - факт. После "кирдык Наполеону" было прижато.

>>Существовали массонские ложи во многих странах, в т.ч. и в Росиии начала 20 века. Почитайте, к примеру, воспоминания Керенского - он и не скрывает роли, значимости массонских лож, а так же своего участия в ней.
>
>Или Берберову... Или Н.Яковлева. Но описанные ими сообщества небыли ложами, как таковыми. От тогдашних политических партий они мало чем отличались. То же гласное или негласное вытягивание на верх своих и гнобление чужих.
Х...м. Литература дома, а я на работе. :(((

>>>Во всяком случае все "доказательства" построены на вере и домыслах.
>
>На щекочащем нервы интересе к тайному.
>>
>
>>Кстати, про ложу П-2 (это, можно сказать, современность) слышали хоть краем уха?
>
>Слышали, слышали... А что в ней было от масонства? Фартуки, "звездное небо" в помещении ложи? Обряды посвящения? Символика? ничего этого там сроду небыло. Членами П2 были серьезные люди, которым недосуг было заниматься детскими играми.
Правильно, властью люди занимались. Обряды для низшего звена нужны.


>Дмитрий Адров
С уважением, Борис
От Дмитрий Адров
К Петров Борис (31.10.2001 11:50:29)
Дата 31.10.2001 12:48:27

Нет, нельзя здесь искать четкий смысл

Здравия желаю!


>>Ненадо отодвигать эту планку. 18 - начало 20-го века - самое то. Ранее были некие организации с неафишируемым членством, полутайные,полумистические, как, например, розенкрейцеры, но излишне большую роль им приписывать ненадо.
>
>Я рассматриваю массонство как течение, а не как конкретную организацию или движение. Может, терминологически я и не прав. Не спорю. Однако для понимания направления развития общества как раз лучше объединять не только розенкрейцеров и массонов, но и другие тайные общества. Суть всех этих обществ одна - получение власти.

Да вовсе нет. Многие, особенно современные масонские ложи - просто клубы по интересам. Да и тогда, 100, а тем более 200 лет назад единых целей у лож небыло.

Отличие от партий - тайна.

Ну, 200 лет назад, это было совершеннейшей нормой. Ибо в рамках абсолютистских монархий того времени, никакие другие организации и не могли существовать.

Кстати, большое число масонов среди деятелей француской революции - тоже оттуда. К власти они приходили, не как масоны, а как Якобинцы и жирондисты.

>>Или Берберову... Или Н.Яковлева. Но описанные ими сообщества небыли ложами, как таковыми. От тогдашних политических партий они мало чем отличались. То же гласное или негласное вытягивание на верх своих и гнобление чужих.
>Х...м. Литература дома, а я на работе. :(((

Да это, в принципе, в любой книге о масонах и квазимасонах есть.

Дмитрий Адров
От А.Никольский
К Начальник Генштаба (31.10.2001 00:28:06)
Дата 31.10.2001 10:22:02

про верховный совет народов России слыхали?


>Приветствую непременно!

>>Неужели действительно все уверены что ООН и ЕС дела рук масонов?
>
>масоны - это полутайные организации 18 - начала 19 веков.
>Это было модное этическое объединение, которе вряд ли оказывало когда-либо какое-либо вияние на политику.
>Во всяком случае все "доказательства" построены на вере и домыслах.
>Существует в некоторых головах идея (вот у Никольского, например), что существует некий "заговор", в течение многих сотен лет который осуществляют евреи (они же почему-то масоны). Она имеет свои корни в средневековых страхах чужаков, когда во всех возможных бедах общественное сознание обвиняло заговор чужаков.
>К слову сказать, среди масонов как раз евреев не было практически.
++++++++
Похоже что не слыхали.
Про радикальную и радикал-социалистическую партии Франции, похоже, вы тоже ничего не знаете. А еще историк.
С уважением, А.Никольский
От Siberiаn
К Начальник Генштаба (31.10.2001 00:28:06)
Дата 31.10.2001 06:42:18

Илья подкрался незаметно

>масоны - это полутайные организации 18 - начала 19 веков.
>Это было модное этическое объединение, которе вряд ли оказывало когда-либо какое-либо вияние на политику.
>Во всяком случае все "доказательства" построены на вере и домыслах.

События с ложей П-2 в Италии, Илюша...
Грандиознейший скандал, приведший к падению правительства. Одних этих фактов - произошедших в 70 годы ХХ века и о которых НЕ ЗНАЕТ дипломированный историк - достаточно чтобы назвать московского очкастого мешка - выпускника МГУ Илюшу Кудряшова - полным ослом.

>Существует в некоторых головах идея (вот у Никольского, например), что существует некий "заговор", в течение многих сотен лет который осуществляют евреи (они же почему-то масоны). Она имеет свои корни в средневековых страхах чужаков, когда во всех возможных бедах общественное сознание обвиняло заговор чужаков.


>К слову сказать, среди масонов как раз евреев не было практически.

Более антисемитской фразы трудно было написать)))
Ложа Бнай Брит в Америке, Илюша. Исключительно еврейская - поясняю. Навскидку пишу - не интересовался я масонами никогда. Эти данные в прессе освещаются - просто надо мозги иметь в голове, а не понты ваши, дешёвые.
Где учатся такие люди - я всё удивлялся вашей ограниченности. Вы называете себя историком - смех один. Альма матер вашу дискредитируете своей тупостью и самовлюбленностью. Вам бы природоведение повторять с 1 класса, а вы лосины Мюрата примеряете - гусар, епонамать...

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Siberian
От Начальник Генштаба
К Siberiаn (31.10.2001 06:42:18)
Дата 31.10.2001 17:02:25

Спасибо 8-)))

Приветствую непременно!

> назвать московского очкастого мешка - выпускника МГУ Илюшу Кудряшова - полным ослом.
>просто надо мозги иметь в голове, а не понты ваши, дешёвые.
>я всё удивлялся вашей ограниченности.
>Вы называете себя историком - смех один.
>... своей тупостью и самовлюбленностью. Вам бы природоведение повторять с 1 класса

Все это сказанное Вами - лишний раз подтверждает мою правоту

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Дмитрий Адров
К Siberiаn (31.10.2001 06:42:18)
Дата 31.10.2001 11:22:52

Re: Илья подкрался...

Здравия желаю!

>>масоны - это полутайные организации 18 - начала 19 веков.
>>Это было модное этическое объединение, которе вряд ли оказывало когда-либо какое-либо вияние на политику.

Ну, в общем и целом...

>>Во всяком случае все "доказательства" построены на вере и домыслах.
>
>События с ложей П-2 в Италии, Илюша...
>Грандиознейший скандал, приведший к падению правительства.

Да верно. Но из сообщений советской прессы не всегда можно понять, что на самом деле происходило. А происходило вот что - оказалось, что группа людей, некий междусобойчик, формировала правительство не в рамках принятой в стрене парламентской системы, а по каким-то своим принципам. Когда стали докапываться, оказалось, что этот междусобойчик - масонская ложа П2. На свет божий были вытащены списки членов ложи,которые благодаря поддержке "братьев" быливсегда наверху вне зависимости от деловых качеств и партийной принадлежности. Вот и все. Собственно, никакой обрядности, присущей масонам 18-19 вв в П2 небыло. Ну, собирались иногда граппу попить, но не более того.

Тут главный вопрос - почему же этобыла именно масонская ложа. А только потому, что поитальянским законам ложи, как объединения людей с неафишируемым членством, разрешены.

Дмитрий Адров
От Colder
К Дмитрий Адров (31.10.2001 11:22:52)
Дата 31.10.2001 11:33:38

Маленькие добавления

Вообще-то поддерживаю :)))

>>События с ложей П-2 в Италии, Илюша...
>>Грандиознейший скандал, приведший к падению правительства.
>Да верно. Но из сообщений советской прессы не всегда можно понять, что на самом деле происходило.

Ага-ага. Помню свое удивление незрелого ума - а почему это П-2? И где, черт побери, П-1?
Ну ваще-то в совпрессе того времени были еще намеки на зловещую руку ЦРУ, опекавшую сию ложу в разрезе недопущения итальянских комми к власти. Что вполне могло быть - правда, нынешний опыт показывает, что наличие их комми у власти ничего в целом не меняет :))).

>Тут главный вопрос - почему же этобыла именно масонская ложа. А только потому, что поитальянским законам ложи, как объединения людей с неафишируемым членством, разрешены.

Во-во, в самую точку. А, например, в Англии их роль с успехом играют клубы. Которым некоторые писАтели приписывают тоже весьма зловещую роль - не доводилось читать занятную книжицу "Человек, который похитил королеву и разогнал парламент"? Дык там вовсю орудуют страшный клуб "Кабал", именно в стенах которого британский премьер принимает судьбоносные решения, а не на каком-нибудь кабинете :))). И что характерно, никаких масонов...

Кстати, Шульгин описал походя влияние масонов в России. Пока буржуа цапались с царем, было худо-бедно какое-то единство и согласованные действия - на радость конспирологам. Как только Николай слетел и компашка очутилась у власти, немедленно всплыли глубокие противоречия, приведшие, помимо всего прочего к личной неприязни. И любые согласованные действия канули в лету. Как и сборища...
От Vadim
К Colder (31.10.2001 11:33:38)
Дата 31.10.2001 11:53:31

Re: Маленькие добавления

Привeтствую

>Ага-ага. Помню свое удивление незрелого ума - а почему это П-2? И где, черт побери, П-1?
>Во-во, в самую точку. А, например, в Англии их роль с успехом играют клубы. Которым некоторые писАтели приписывают тоже весьма зловещую роль - не доводилось читать занятную книжицу "Человек, который похитил королеву и разогнал парламент"? Дык там вовсю орудуют страшный клуб "Кабал", именно в стенах которого британский премьер принимает судьбоносные решения, а не на каком-нибудь кабинете :))). И что характерно, никаких масонов...

Ну, вобщe-то, в Aнглии роль мaсонскиx лож игрaют мaсонскиe ложи. И во всex aнглофонскиx стрaнax тож. Kлюбы, ложи, портвэйн и сигaры, тут в кaждом "микрорaионe" по гольфклубу, и нe по одному, и это нe eсть для элиты, совсeм нe всe то eсть, и рaзныe-всякиe "экзотичeскиe" увлeчeния - гольф, крикeт, бeгa, мaмa моя - и никaкиx. Kaк пaродия нa сaмиx сeбя из "Kрокодaйлa" - нe всё врaли! Masonic Hall - eсть спeц. знaк нa aвтомобильной кaртe городов, нaрaвнe с цeрковью или полицeйским учaстком.

В.
От b-graf
К Vadim (31.10.2001 11:53:31)
Дата 31.10.2001 15:56:36

Маленькие соображения - Россия начала 20 в. и Франция и .Англия 19 в.

Здравствуйте !

Так много всего написано за такое короткое время - не знаю в какую из веток ответить (пишу в самую добродушную :-) – да и в тему лучше всего ложится).
Я, конечно, не специалист по масонам и "масонзонам" ((С) - В.Набоков «Подвиг») :-), но выскажу посильные соображения.

Вот чем они вызваны – соображениями Петрова Бориса (из более «злобной» и длинной ветки – я хотел туда сначала, но что-то «глюкнуло» и не прошло, пропало :-) ). Прошу Вас извинить, что не на Ваш постинг отвечаю.

>Существовали массонские ложи во многих странах, в т.ч. и в Росиии начала 20 века. Почитайте, к примеру, воспоминания Керенского - он и не скрывает роли, значимости массонских лож, а так же своего участия в ней.

По «масонам и революции» в России уже большая литература накопилась (помимо мемуарной – там кроме Керенского и Шульгина еще Берберова есть). Советская историография этого вопроса завершилась в 1990 г., насколько знаю, "Масонами и революцией" Авреха (он там еще Н.Н.Яковлева сильно громил). Если коротко, утрируя, его выводы, насколько я знаю, следующие: русское масонство было не масонством в западном смысле, а своего рода межпартийным политическим клубом в условиях сохранившихся после 1905 г. ограничений деятельности общественных организаций. Это был тогда сюжет такой побочный – к концепции «двух заговоров» в 1917 г. - буржуазии против царизма и наоборот. В «масонах», известном списке членов будущего правительства и т.д. нашли первую половинку в подтверждение концепции, а «заговора царизма против буржуазии» не обнаружили вовсе (т.е. как говорится, «советская историография отказалась от этой концепции»).

Но благодаря публицистике масонская тематика приобрела характер отдельной темы. За последние годы много тоже работ было: совсем недавно была докт. диссертация и монография фактографического характера, кажется, Карпачева. Я недавно видел где-то рецензию - критиковали его как ни странно за излишнюю фактографичность (он даже списки по архивным документам членов масонских организаций составил - в диссертации это вроде должно быть, не знаю, что в монографии). Ну – по периоду 18 в. – 1822 г. вообще полно (на форуме многократно упоминались работы Серкова и др.)

>Отнюдь. Вы некритично оперируете данными. В начале существования массонских лож - да, евреев было мало. Слияние значительной части еврейских (точнее - иудаистских) тайных организаций с массонскими ложами произошло где-то в 19 веке (Франция, Англия). Сейчас, судя по некотрым данным, опять идет размежевание.

По Франции. Здесь в середине – второй половине 19 в. большое значение приобрел религиозный вопрос (закончившийся в 1905 г. отделением церкви от государства – с демонстрациями протеста, стрельбой и т.д.). В частности, широко распространился страх либералов перед «клерикальным заговором» – так, при Третьей республике они боялись заговора клерикалов и монархистов против этой самой Республики (т.е. установления клерикальной диктатуры). Ну – в художественной литературе эта острота религиозного вопроса хорошо отражена: например, для раннего периода в «Красном и черном» Стендаля - есть там линия сюжетная, для позднего – у Мартена дю-Гара (не в «Семье Тибо», а в более раннем романе, до ПМВ, скучном из-за неудачной экспериментальной формы). Так масонство для либералов-республиканцев было нечто вроде «антикатолической церкви» или лиги; туда потому и евреи попали, что это форма политической жизни была (оттуда, кстати, и радикал-социалисты вышли). Такой вот контекст, кажется – политический, а не борьба тайных обществ. Надо предполагать, что и в дальнейшем масонов в контексте политической и идейной борьбы надо рассматривать, а не в связи с «тайнами истории» и «тайными силами».

Англия. В принципе – уже все сказано :-) Но все же, кажется, стоит сблизить для Англии 19 в. масонов с клубами – примерно одна функция у них?. Это ранее, в конце 18 – начале 19 в. было различие: тайные, закрытые общества, насколько я знаю, были в Англии запрещены, но для клубов в законодательстве было сделано исключение. Вообще, клубы – одна из наиболее специфически английских организаций, поражавшая заграничных современников и, кажется, вызывавшая даже их зависть.

В связи с этой завистью, вернусь к России. Как известно (сошлюсь на работы Степанского), до 1905 г. создание общественных организаций было очень сложным делом, бюрократическим (беспрецедентным даже по сравнению с советскими и постсоветскими временами!), причем отклонение каралось полицейскими мерами. Чтобы создать практически любую организацию (кружок хорового пения, кассу взаимопомощи студентов и т.д.) надо было составить ее устав и направить на утверждение в соответствующее учреждение (например, попечителю учебного округа – в нашем примере – причем был риск, что заявка пойдет далее, в министерство народного просвещения!). До того, как устав будет утвержден организация не имела права начинать деятельность – а шансов на утверждение было не очень много, поскольку порядок и критерии рассмотрения были сходны с рассмотрением административной реформы (особенно близко это смыкалось с рассмотрением реформ сословных и земских органов…). Поэтому до 1905 г. общественных организаций было мало (а после – с введением ограниченной свободы союзов – их было создано сотни в каждой губернии – т.е. желающих было много и до «прорыва плотины»!).

Поэтому до 1905 г. эти желающие были ограничены наблюдением за зарубежным опытом: в печати были распространены обзоры общественной жизни за границей (я видел один такой – случайно, в «Вестнике Европы» 1904 г., номер не помню). Мне кажется (в этом единичном нерепрезентативом примере), там вполне очевидно слышалась зависть к свободе англичан: эта зависть, например, - в перечислении и описании всяких анекдотических и не очень клубов, религиозных обществ (в духе Блаватской) и т.д. - создание которых было невозможно в России по указанной бюрократической причине. По-моему, эти познания в области заграничной общественной жизни и зависть к ней от невозможности ее осуществить разжигало фантазии публики, страсть к необычному (аналогично популярности жанра описания приключений в жарких странах в литературе того времени :-)) . Одним словом, публике страстно хотелось поиграть во все это дело – последующая «игра в масонов» просто была формой осуществления этой мечты, наряду с созданием тучи общественных организаций после 1905 г.

Конечно, возникает вопрос – почему «играли» (в смысле - «серьезно играли»: в футбол ведь тоже «серьезно играют» :-) ) именно в масонов, а не в клубы? Вот тут, кажется – подражание французской жизни: тут и «старый порядок» был когда-то, борьба за освобождение печати, а в современности – стратси в политической жизни (дело Дрейфуса), религиозный вопрос (и вообще всякая мистика) – масоны хорошо ложатся в этот ряд. Кроме того, Англия с ее языком и культурой – что-то экзотичное (вроде Италии и Швеции), а Франция (и Германия) – наоборот что-то близкое и знакомое. Т.е. – сначала воображение, а потом и организационная связь с европейскими масонами установилась. Одним словом, кажется, что для России начала 20 в. при рассмотрении вопроса о масонах надо держать в виду социально-культурный контекст (а не только политический). А «антимасонская» литература тогда – подражание французской консервативной публицистике.

Не знаю вот, только, есть ли что по этим соображениям какие ответы у Карпачева или еще в какой литературе?

Павел
От А.Никольский
К b-graf (31.10.2001 15:56:36)
Дата 31.10.2001 17:55:32

О!

Добрый день!

>По «масонам и революции» в России уже большая литература накопилась (помимо мемуарной – там кроме Керенского и Шульгина еще Берберова есть). Советская историография этого вопроса завершилась в 1990 г., насколько знаю, "Масонами и революцией" Авреха (он там еще Н.Н.Яковлева сильно громил). Если коротко, утрируя, его выводы, насколько я знаю, следующие: русское масонство было не масонством в западном смысле, а своего рода межпартийным политическим клубом в условиях сохранившихся после 1905 г. ограничений деятельности общественных организаций.
++++++++
Любопытно, что Аврех так сказать высоко оценил п\свидетельства Некрасова о той самой ложе "Верховный совет народов России", которая стала временным правительством, но не мог знать (сам он помер в 90 г) откуда Яковлев это взял. А ввзял он это от зампреда КГБ Бобкова в 70-е годы, а Бобков выдернул эти листы из следственого дела Некрасова 1939 года (причем любопытно, что НКВД тему маоснского завоговора разработало, но " к делу" пришивать не стала, то есть приговор совсем по другим "основаниям"). Об этом сюжете и о трагической судьбе Некрасова недавно была большая публикация в "Вопросах истории".



Ну – по периоду 18 в. – 1822 г. вообще полно (на форуме многократно упоминались работы Серкова и др.)
++++++++
Он до нынешнего времени свое осследование по русским масонам довел, вплоть до современных московских лож.


что это форма политической жизни была (оттуда, кстати, и радикал-социалисты вышли).
++++++
А можно и по другому сказать - радикал-социалисты - политический придаток "Великого Востока", типа как союз советских женщин - придаток КПСС. Но это конечно вопрос сложный.


>Конечно, возникает вопрос – почему «играли» (в смысле - «серьезно играли»: в футбол ведь тоже «серьезно играют» :-) ) именно в масонов, а не в клубы? Вот тут, кажется – подражание французской жизни: тут и «старый порядок» был когда-то, борьба за освобождение печати, а в современности – стратси в политической жизни (дело Дрейфуса), религиозный вопрос (и вообще всякая мистика) – масоны хорошо ложатся в этот ряд.
+++++++++++
Я думаю, Вы правы, - подражание Франции и кроме того "возобновление" традиции русского маоснства 18-начала 19 века. Как написал ЛЕнин "декабристы разбудили Герцена" ну и так далее.
С уважением, А,Никольский
От Петров Борис
К b-graf (31.10.2001 15:56:36)
Дата 31.10.2001 16:02:26

Один комментарий- я не злобный, я понять пытаюсь :( (-)
От b-graf
К Петров Борис (31.10.2001 16:02:26)
Дата 31.10.2001 18:02:56

:-)

Здравствуйте !

Да я разве что говорю - просто та ветка очень боевая у получилась (а ниже, другая - еще более "боевая") :-)

с уважением,
Павел
От А.Никольский
К Colder (31.10.2001 11:33:38)
Дата 31.10.2001 11:42:13

В России они наоборот запрещены были

>>Тут главный вопрос - почему же этобыла именно масонская ложа. А только потому, что поитальянским законам ложи, как объединения людей с неафишируемым членством, разрешены.
>
>Кстати, Шульгин описал походя влияние масонов в России. Пока буржуа цапались с царем, было худо-бедно какое-то единство и согласованные действия - на радость конспирологам. Как только Николай слетел и компашка очутилась у власти, немедленно всплыли глубокие противоречия, приведшие, помимо всего прочего к личной неприязни. И любые согласованные действия канули в лету. Как и сборища...
++++++++=
До революции масонские ложи в России были, напротив, запрещены, однако группа политиканов, кстати, тоже без всякой мистики и обрядности, собравшаяся для борьбы с "прогнившим режимом", все-таки назвала себя масонской ложей.
Видимо, потому, что с неразглашением членства тогда у масонов на высоте было.
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К Никита (30.10.2001 15:04:33)
Дата 30.10.2001 15:27:31

не рук, а мозгов

>Неужели действительно все уверены что ООН и ЕС дела рук масонов?

>ОНН вроде при непосредственном участии СССР создавалось для замены обанкротившейся Лиги Наций. Для медиации интересов лидирующих держав и прочих государств и предотвращения мировых войн. Кроме внешнего сходства с некоторыми масонскими лозунгами вроде ничего общего.
+++++
Сама идея, как и Лиги наций - типичная для братанов, характерно что из большой тройки ее автор и был масоном, но это в общем значения не имеет так как англо-саксонская братва от европейской сильно отличается


>ЕС вообще как говорится у всей Европы долгие годы было на устах, а организовывалось постепенно и началось вообще с экон. интеграции отдельных отраслей промышленности. Стояло за этим противостояние Варшавскому блоку и, возможно, в перспективе САСШ.
+++++
Сами идеи объединения Европы в разных видах существуют давно, и Ленин с Троцким как известно про Соед.штаты европы тоже писали, но как подхваченная в политических кругах эта идея пожалуй может рассматриваться таковой после появления книжки Пан-Европа графа одного немецкого в конце 20-х годов. Там выдвигалась именно политическая конкретная идея объединения Европы, и масонские документы, которые попали к нам в архив после войны, показывают, что ложи Великого Востока эту идею пропагандировали и рекламировали политикам как свою родную. Но в 30-е годы это по понятным причинам все завяло, зато очень многие из тех, кто активно обсуждал эти темы в 20-е годы стали сподвижниками Моннэ и других творцов сперва объединения угля и стали, а затем и Римского договора.
Монополии на эту идею нерегулярные масоны конечно не имели (если почитать мемуары побитых немецких генералов так они тоже сплошь все за единую Европу), но для них она - своя родная, и они, конечно, внесли свой большой вклад в реализацию этой идеи.
С уважением, А.Никольский
От Никита
К А.Никольский (30.10.2001 15:27:31)
Дата 30.10.2001 15:48:35

Не согласен.


>+++++
>Сама идея, как и Лиги наций - типичная для братанов, характерно что из большой тройки ее автор и был масоном, но это в общем значения не имеет так как англо-саксонская братва от европейской сильно отличается

И тем не менее, извините, кроме совпадения тактических интересов масонов с так сказать "наболевшим", ничего пока не вижу. Были Вильсон и/или его советники масонами мне неизвестно. Возможно, что кое-какие истоки юридической, идеологической и организационной структуры Лиги наций были и в идеях масонов. Но вообще-то системы коллективной безопасности и гарантий создавались практически после каждой большой драки. Поскольку сопоставимых прецедентов драки ПМВ на тот момент не было, система тоже стала по своему беспрецедентной.

А что касается "братанов", то давайте не будем наивны - все в мире разруливает лига сильных. И Россию почему-то совершенно не радует отход реального разруливания от глобальной к региональной организации. Так что конечно дело не в масонах а в той самой кондовой "объективной необходимости". А уж авторство себе приписывать может и Наполеон. Или римляне (вон, под битву на Каталунских полях чего только не подводили - первый отпор обьединенной Европы внешним захватчикам и т.д. и т.п.)

Про вклады спорить не стану, возможно Вы и правы, но думаю ничего бы у масонов никогда не вышло (как не вышло и в 30ых), если бы это не совпало с пост-военными реалиями.

Опять же, система управления ЕС далековата от масонской, ИМХО. Если не ошибаюсь, обязательные решения (не говорим пока о судебных) выносит только Европейская комиссия, которая комплектуется из представителей национальных правительств, обладающих реальной исполнительной властью в своих национальных государствах. Европарламент имеет право принимать решения только рекомендательного характера.
Все крупные изменения за рамками существующих договоров осуществляются опять же на основе межгосударственных соглашений.


С уважением,
Никита
От А.Никольский
К Никита (30.10.2001 15:48:35)
Дата 30.10.2001 16:15:12

Re: Не согласен.

А уж авторство себе приписывать может и Наполеон. Или римляне (вон, под битву на Каталунских полях чего только не подводили - первый отпор обьединенной Европы внешним захватчикам и т.д. и т.п.)
++++
Да я не спорю, что во всем была объективная политическая и экономическая необходимость и в процессе участвовали сотни и тысячи и больше людей и структур. И если б необходимости не было б ничего и не получилось, будь они все хоть трижды масонами.
Но и одной необходимости мало - слыхали про такую книжку "Что делать?" и партию нового типа - там про это много написано.




>Опять же, система управления ЕС далековата от масонской, ИМХО. Если не ошибаюсь, обязательные решения (не говорим пока о судебных) выносит только Европейская комиссия, которая комплектуется из представителей национальных правительств, обладающих реальной исполнительной властью в своих национальных государствах. Европарламент имеет право принимать решения только рекомендательного характера.
++++++
А вот тут, как это не смешно, сходства у международной бюрократии с ложами, где никакой демократией и не пахнет, гораздо больше.
С уважением, А.Никольский
От Никита
К А.Никольский (30.10.2001 16:15:12)
Дата 30.10.2001 16:45:14

Ok, понятно:) (-)
От А.Никольский
К Начальник Генштаба (30.10.2001 14:36:09)
Дата 30.10.2001 15:00:52

Книжку "Пан-Европа" читали?

А кто ее написал знаете?
А также откуда взялось окружение Моннэ.
С уважением, А.Никольский
От Siberiаn
К Начальник Генштаба (30.10.2001 14:36:09)
Дата 30.10.2001 14:56:23

Уж не знаю ЧЕГО признак этот жизнерадостный смех без причины

Старинная поговорка утверждает что ДУРАЧИНЫ. Поверим народу.

Siberian
От Олег...
К Начальник Генштаба (30.10.2001 14:36:09)
Дата 30.10.2001 14:40:44

Re: гы-ы-ы-ы-ы-ы... 8-))))))))

Здравия желаю!...

>Приветствую непременно!

>>Это, можно сказать, уставная цель братства, но результатов немного, хоть они и есть - типа ООН и ЕС.
>
>Смешно!!!!
>Еще смешнее, что Вы это серьезно ведь говорите!
>8-)))))))))))))))

Может объясните нам, как человек знающий, над чем Вы так смеетесь?
Кстати, давно в братстве?
Или это принято скрывать?

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Начальник Генштаба
К Олег... (30.10.2001 14:40:44)
Дата 31.10.2001 00:12:21

Re: гы-ы-ы-ы-ы-ы... 8-))))))))

Приветствую непременно!

>Может объясните нам, как человек знающий, над чем Вы так смеетесь?

Потому что идея про всеобщий масонский заговор - из области фобий, а не реальности. Корнями она уходит в средневековые страхи перед чужаками и неизвестностью.


>Кстати, давно в братстве?

хахахаха
Судя по всему, с этой минуты

>Или это принято скрывать?

Нет, как видите, не принято
8-)))))))))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Олег К
К Начальник Генштаба (31.10.2001 00:12:21)
Дата 31.10.2001 00:25:33

Re: гы-ы-ы-ы-ы-ы... 8-))))))))


>Приветствую непременно!

>>Может объясните нам, как человек знающий, над чем Вы так смеетесь?
>
>Потому что идея про всеобщий масонский заговор - из области фобий, а не реальности. Корнями она уходит в средневековые страхи перед чужаками и неизвестностью.

А кроме популярных брошюр ничего читать не пробоваали?
Или как научили на кафедре истории кпсс так и сойдет? Не позорились бы уж окончательно то. Впрочем о чем это я :(


http://www.voskres.ru/
От Начальник Генштаба
К Олег К (31.10.2001 00:25:33)
Дата 31.10.2001 00:39:12

к врачу...

Приветствую непременно!


>А кроме популярных брошюр ничего читать не пробоваали?
>Или как научили на кафедре истории кпсс так и сойдет?

А что это про брошюры заговорили?
Мне понятна природа этих фобий. Поскольку страх перед "всемирным и вечным масонско-еврейским заговором против народа-богоносца" не имеет ничего общего с реальностью, то спорить можно только о самом страхе, историей возникновения этого страха и его влиянием на общество.

Все остальное скорее относится к области либо веры ("я верю в масонский заговор"), потому не обсуждается, либо психиатрии ("я боюсь масонского заговора"), потому лечится. Но не здесь и не мной.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Олег К
К Начальник Генштаба (31.10.2001 00:39:12)
Дата 31.10.2001 09:12:59

к нему родимому.


>Приветствую непременно!


>>А кроме популярных брошюр ничего читать не пробоваали?
>>Или как научили на кафедре истории кпсс так и сойдет?
>
>А что это про брошюры заговорили?

Потому что Ваши лекции это повторение книжек-копеек они-же брошюрки с политниформацией для неграмотных. Вы бы вместо пропагандистских брошюрок почитал что нибудь более серьезное, тогда бы не позорились.


>Мне понятна природа этих фобий.

Психоаналитик это отдельная весьма прибыльная профессия, надо только найти богатого лоха, который согласится на это. Помему Вы здесь зря это пытаетсьб делать - ни денег ни славы не добудете. Лучше поищите лоха богатого, а еще лучше вообще перестньте.

>Поскольку страх перед "всемирным и вечным масонско-еврейским заговором против народа-богоносца" не имеет ничего общего с реальностью, то спорить можно только о самом страхе, историей возникновения этого страха и его влиянием на общество.

Илья, а чего это Вы в сторону свернули? Никольский ни слова не говорил о народе богоносце и о заоговоре. Давайте уже последовательно. Масоны не играли и не играют никакой роли в политике?

Да/нет.

Когда ответите, пойдем дальше. А о фобиях рассуждайте на своих тусовках, там это оценят.











http://www.voskres.ru/
От Начальник Генштаба
К Олег К (31.10.2001 09:12:59)
Дата 31.10.2001 16:58:21

Re: к нему...

Приветствую непременно!

>Потому что Ваши лекции это повторение книжек-копеек они-же брошюрки с политниформацией для неграмотных.

Хм... Правда?
Масоны - настолько малозначимый эпизод в культурной жизни стран Европы, что в принципе


>Психоаналитик это
>Помему Вы здесь зря это пытаетсьб делать

Я и не пытаюсь - я же сказал. По вопросу фобий не ко мне.


>Илья, а чего это Вы в сторону свернули? Никольский ни слова не говорил о народе богоносце и о заоговоре.

ВОт так скажу тогда:
Поскольку страх перед "всемирным и вечным масонским заговором" не имеет ничего общего с реальностью, то спорить можно только о самом страхе, историей возникновения этого страха и его влиянием на общество.

>Давайте уже последовательно. Масоны не играли и не играют никакой роли в политике?
>Да/нет.

НЕТ
Люди, которые были масонами - играли.
Но не потому что они были масонами.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От tarasv
К Олег К (31.10.2001 09:12:59)
Дата 31.10.2001 14:22:51

Re: к нему...

>Илья, а чего это Вы в сторону свернули? Никольский ни слова не говорил о народе богоносце и о заоговоре. Давайте уже последовательно. Масоны не играли и не играют никакой роли в политике?

>Да/нет.

Да смех то закономерный, если не читать исходную мессагу Никольского между строк, а только то что там русским по белому написано то ничего кроме здорового смеха не будет. А вот его ответ Никите вполне серьезен и никакого смеха не вызывает.
От Дмитрий Адров
К Олег К (31.10.2001 09:12:59)
Дата 31.10.2001 11:43:28

Здесь два вопроса

Здравия желаю!


>Давайте уже последовательно. Масоны не играли и не играют никакой роли в политике?

>Да/нет.

Здесь два вопроса. Играли ли масоны роль в политике? Да. Особенно большую - в те времна, когда ложи и политические, парламентские партии мало чем различались.

Играют ли масоны роль в политике сейчас? Тут нет однозначного ответа. Нет, если иметь в виду, что ныне объединения людей с неафишируемым членством могут существовать в каком угодно виде. Да, если иметь в виду то, что и в объединениях с явным членством, например в политических партиях, тоже могут состоять масоны.

Дмитрий Адров
От Taras~Ural
К Дервиш (30.10.2001 01:27:21)
Дата 30.10.2001 12:49:28

Практика показывает обратный процесс (+)

Империи распадаются, союзы разваливаются, колонии самоопределяются и т.п. Вообще рост энтропии в пространстве! есть физическая закономерность и борясь с нею только приобретаешь новых врагов, вызываешь массу проблем, несогласованных интересов и т.п. Кроме того можно еще ляпнуть типа: "Большие системы" - неустойчивы и т.п. Видимо доходя до точки - каждый человек - государство :-) войны и конфликты локализуются. Вообще хочестся вспомнить - АНАРХИЯ - МАТЬ ПОРЯДКА :-)
От i17
К Taras~Ural (30.10.2001 12:49:28)
Дата 31.10.2001 10:50:30

Да ну ?


>Империи распадаются, союзы разваливаются, колонии самоопределяются и т.п. Вообще рост энтропии в пространстве! есть физическая закономерность и борясь с нею только приобретаешь новых врагов, вызываешь массу проблем, несогласованных интересов и т.п. Кроме того можно еще ляпнуть типа: "Большие системы" - неустойчивы и т.п. Видимо доходя до точки - каждый человек - государство :-) войны и конфликты локализуются. Вообще хочестся вспомнить - АНАРХИЯ - МАТЬ ПОРЯДКА :-)

а вот живые организмы, например, всю жизнь только тем и занимаются, что уменьшают энтропию внутри себя :-) ( за счет окружающей среды есс-но)
а когда перестают уменьшать - помирают :-)


может и с общественными институтами так дело обстоит, а ?
От Taras~Ural
К i17 (31.10.2001 10:50:30)
Дата 31.10.2001 10:59:40

Скорее всего так и есть (-)

:-)
От Taras~Ural
К Taras~Ural (31.10.2001 10:59:40)
Дата 31.10.2001 11:03:55

Вот интересные вещи, может кому интересно будет (+)

АСТРОНОМИЯ И СОВРЕМЕННАЯ КАРТИНА МИРА
http://www.philosophy.ru/iphras/library/zizin.html

Библейская история и современная наука
http://creatio.nm.ru/dds/pt1.htm

Об альтернативном объяснении эффекта красного смещения
http://www.kind.net.kg/bond/universe.htm

От Олег К
К Taras~Ural (30.10.2001 12:49:28)
Дата 30.10.2001 19:11:22

Re: Практика показывает...


>Империи распадаются, союзы разваливаются, колонии самоопределяются и т.п. Вообще рост энтропии в пространстве! есть физическая закономерность

Чушь бы не говорили а?
Или приведете определение энтропии и границы применимости этого определения? А то нахватались гуманитарии понятий их физики и издеваются как хотят.
От Taras~Ural
К Олег К (30.10.2001 19:11:22)
Дата 31.10.2001 09:00:47

Олег, вы типа физик - ДА??? я тоже некоторым образом :-) (+)

Ответ: От греческого entropia -- поворот, превращение. Понятие энтропии впервые было введено в термодинамике для определения меры необратимого рассеяния энергии. Энтропия широко применяется и в других областях науки: в статистической физике как мера вероятности осуществления какого -- либо макроскопического состояния; в теории информации -- мера неопределенности какого-либо опыта (испытания), который может иметь разные исходы. Все эти трактовки энтропии имеют глубокую внутреннюю связь.

Энтропия -- это функция состояния, то есть любому состоянию можно сопоставить вполне определенное (с точность до константы -- эта неопределенность убирается по договоренности, что при абсолютном нуле энтропия тоже равна нулю) значение энтропии.

Используя понятие энтропии Клаузиус (1876) дал наиболее общую формулировку 2-го начала термодинамики: при реальных (необратимых) адиабатических процессах энтропия возрастает, достигая максимального значения в состоянии равновесия (2-ое начало термодинамики не является абсолютным, оно нарушается при флуктуациях).

Энтропией называется функция S состояния системы, дифференциал которой в элементарном обратимом процессе равен отношению бесконечно малого количества тепла, сообщенного системе, к абсолютной температуре последней:

dS = dQ/T

Энтропия сложной системы равна сумме энтропии всех ее однородных частей.


Подводим итог: Что бы мы не делали -- энтропия увеличивается, следовательно любыми своими действиями мы увеличиваем хаос, и, следовательно, приближаем "конец света". Вероятно, можно точно подсчитать, когда он, то есть "конец света", наступит, но я думаю, что ближайшие несколько миллиардов лет можно об этом не беспокоиться.

Понятие меры информации было введено в статистику Клодом Шенноном. Энтропия представляет собой некоторую меру “неопределенности”, связанную с появлением некоторого события. Чем выше энтропия, тем больше неопределенность появления данного события. Энтропия дискретного события будет максимальна в случае равномерного распределения, то есть когда все исходы равновероятны.

Выражаясь очень простым языком, Энтропия это физическая величина показывающая степень беспорядка системы. 2закон термодинамики говорит что энтропия замкнутой системы должна возрастать - тоесть на практике вся природа и Вселеная стремится к хаосу. Этот закон недвусмысленно показывает безнадёжность всех современных эволюционных теорий - они противоречат законам физики.

Рекомендуемая литература: Любой учебник по термодинамике, например: Кубо Р., Термодинамика, пер с англ., М., 1970; Румер Ю.Б., Рывкин М.Ш., Термодинамика, статистическая физика и кинетика.

не спешите объявлять незнакомых людей невеждами, можете сами попасть под это определение. Как вы считаете, 6 лет обучения в МИФИ достаточный признак "физического" образования :-)
От Владимир Несамарский
К Taras~Ural (31.10.2001 09:00:47)
Дата 31.10.2001 09:33:55

Тарас, зачем же Вы в бочку меда ложку, как бы это сказать... жульничества?:-)

Приветствую

>(2-ое начало термодинамики не является абсолютным, оно нарушается при флуктуациях).

Это Ваше утверждение, мягко выражаясь, неточно:-) Флуктуации обычно применяются не для нарушения второго закона термодинамики (июо он таки абсолютный), а для ловли троечников на экзамене:-)

>Подводим итог: Что бы мы не делали -- энтропия увеличивается, следовательно любыми своими действиями мы увеличиваем хаос, и, следовательно, приближаем "конец света".

Полная демагогия. Кто "мы", где "хаос"?

> 2закон термодинамики говорит что энтропия замкнутой системы должна возрастать - тоесть на практике вся природа и Вселеная стремится к хаосу. Этот закон недвусмысленно показывает безнадёжность всех современных эволюционных теорий - они противоречат законам физики.

Тарас, физику надо учить лучше:-) Сначала докажите, что "вся природа и Вселенная" - замкнутая система. Нехорошо с Вашей стороны, пользуясь авторитетом МИФИ в длинный совершенно корректный текст включать такое жульничество:-(

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Taras~Ural
К Владимир Несамарский (31.10.2001 09:33:55)
Дата 31.10.2001 10:24:20

... жульничества?:-)

А есть факты притока оттока энергии из вне во вселенную?
В первом приблежении вполне корректно считать вселенную замкнутой системой (по крайней мере это то что мы сейчас знаем и видим), тогда я не вижу никакого жульничества в моих постингах, если у Вас есть доказательства обратного представте нам их!
От Владимир Несамарский
К Taras~Ural (31.10.2001 10:24:20)
Дата 31.10.2001 10:35:33

Ага

Приветствую

>В первом приблежении вполне корректно считать вселенную замкнутой системой (по крайней мере это то что мы сейчас знаем и видим), тогда я не вижу никакого жульничества в моих постингах, если у Вас есть доказательства обратного представте нам их!

Первое приближение чего? Тарас, для того, чтобы строить прогноз Вселенной на бесконечно длинный период на основе второго закона термодинамики, надо знать о замкнутости Вселенной без всяких "первых приближений".

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Taras~Ural
К Владимир Несамарский (31.10.2001 09:33:55)
Дата 31.10.2001 09:45:14

Ладно, ладно КАЮСЬ %-), но ведь и обратное недоказуемо (-)

-
От Олег К
К Taras~Ural (31.10.2001 09:00:47)
Дата 31.10.2001 09:26:56

Re: Олег, вы...


>Ответ: От греческого entropia -- поворот, превращение. Понятие энтропии впервые было введено в термодинамике для определения меры необратимого рассеяния энергии. Энтропия широко применяется и в других областях науки: в статистической физике как мера вероятности осуществления какого -- либо макроскопического состояния; в теории информации -- мера неопределенности какого-либо опыта (испытания), который может иметь разные исходы. Все эти трактовки энтропии имеют глубокую внутреннюю связь.

>Энтропия -- это функция состояния, то есть любому состоянию можно сопоставить вполне определенное (с точность до константы -- эта неопределенность убирается по договоренности, что при абсолютном нуле энтропия тоже равна нулю) значение энтропии.

>Используя понятие энтропии Клаузиус (1876) дал наиболее общую формулировку 2-го начала термодинамики: при реальных (необратимых) адиабатических процессах энтропия возрастает, достигая максимального значения в состоянии равновесия (2-ое начало термодинамики не является абсолютным, оно нарушается при флуктуациях).

>Энтропией называется функция S состояния системы, дифференциал которой в элементарном обратимом процессе равен отношению бесконечно малого количества тепла, сообщенного системе, к абсолютной температуре последней:

>dS = dQ/T

>Энтропия сложной системы равна сумме энтропии всех ее однородных частей.


>Подводим итог: Что бы мы не делали -- энтропия увеличивается, следовательно любыми своими действиями мы увеличиваем хаос, и, следовательно, приближаем "конец света". Вероятно, можно точно подсчитать, когда он, то есть "конец света", наступит, но я думаю, что ближайшие несколько миллиардов лет можно об этом не беспокоиться.

>Понятие меры информации было введено в статистику Клодом Шенноном. Энтропия представляет собой некоторую меру “неопределенности”, связанную с появлением некоторого события. Чем выше энтропия, тем больше неопределенность появления данного события. Энтропия дискретного события будет максимальна в случае равномерного распределения, то есть когда все исходы равновероятны.

>Выражаясь очень простым языком, Энтропия это физическая величина показывающая степень беспорядка системы. 2закон термодинамики говорит что энтропия замкнутой системы должна возрастать - тоесть на практике вся природа и Вселеная стремится к хаосу. Этот закон недвусмысленно показывает безнадёжность всех современных эволюционных теорий - они противоречат законам физики.

>Рекомендуемая литература: Любой учебник по термодинамике, например: Кубо Р., Термодинамика, пер с англ., М., 1970; Румер Ю.Б., Рывкин М.Ш., Термодинамика, статистическая физика и кинетика.

Ценю Ваши старания по перпеписыванию цитат из учебников, только пожалуйста покажите мне замкнутую систему. Вселенную ни кто еще вроде замкнутой системой назвать не решался. А про все остальноее я вообще даже говорить не буду.

Кстати о возвратной теореме Пуанкаре-Цермело Вы слышали?
Я хоть и не физик слышал краем уха.
Кстати когда сдавал в институте теорию информации ( ох и давно это было) на энтропии народ пачками валился.

http://www.voskres.ru/
От Taras~Ural
К Олег К (31.10.2001 09:26:56)
Дата 31.10.2001 09:38:02

По поводу замкнутости-разомкнутости (+)

Категорически приветствую!
Вам лучше Основы термодинамики почитать, там все написано, о вселенной, ее закнутости-разомкнутости и т.п. Всеже на энтропии мы не валились, а вот на решении Уравнения Шреденгера для волородно-подобного атома меня завалили на трояк, правда было это уже 7 лет тому назад :-))
От Владимир Несамарский
К Taras~Ural (31.10.2001 09:38:02)
Дата 31.10.2001 09:41:01

Завидую Вам:-)) И важный вопрос

Приветствую

И где Вы такие книжки достаете, где "все про Вселенную" написано? Завидую:-)))

И важный вопрос. Вы не в науке сейчас работаете? Ответьте, пожалуйста.

>Вам лучше Основы термодинамики почитать, там все написано, о вселенной, ее закнутости-разомкнутости и т.п. Всеже на энтропии мы не валились, а вот на решении Уравнения Шреденгера для волородно-подобного атома меня завалили на трояк, правда было это уже 7 лет тому назад :-))
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Taras~Ural
К Владимир Несамарский (31.10.2001 09:41:01)
Дата 31.10.2001 09:57:28

Не наезжайте :-) (+)

Я вовсе не стремлюсь доказать замкнутость вселенной, хотя вы и не докажите ее открытость :-)
Но факт остается фактом: большие системы неустойчивы, материя стремится к min энергии, энтропия в пространстве возрастает, теплота от более горячего тела предается менее горячему, хотя имеют место и обратные процессы, но вероятность их очень мала...
Работаю я по починке автоэлектрики или подрабатываю, программистом еще, еще кое-где работал, приобрел общирный опыт и потерял квалификацию :-) так что сильно меня не пыняйте, я просто высказал свое мнение, на основании полученных знаний :-))
От Taras~Ural
К Taras~Ural (31.10.2001 09:57:28)
Дата 31.10.2001 10:16:20

Чуть добавлю (+)

Ладно пусть Вселенная и природа :-) открытая система, пусть по вашему, тогда покажите мне пример притока или оттока энергии из вне во вселенную :-) и я соглашусь, что рост энтропии это чушь.
От Владимир Несамарский
К Taras~Ural (31.10.2001 10:16:20)
Дата 31.10.2001 10:30:11

Квалификация тут ни при чем

Приветствую

>Работаю я по починке автоэлектрики или подрабатываю, программистом еще, еще кое-где работал, приобрел общирный опыт и потерял квалификацию :-) так что сильно меня не пыняйте, я просто высказал свое мнение, на основании полученных знаний :-))

Квалификация тут ни при чем, тут дисциплина мышления и научный подход важны. Нет их у Вас, ну и ладно, это было бы страшно только если бы Вы в науке работали. А так - нормально:-))

>Ладно пусть Вселенная и природа :-) открытая система, пусть по вашему, тогда покажите мне пример притока или оттока энергии из вне во вселенную :-) и я соглашусь, что рост энтропии это чушь.

А не надо этого, достаточно того, вопрос об открытости/замкнутости Вселенной находится за пределами познанного. Этого достаточно для добросовестного наблюдателя, чтобы воздержаться от попыток прогнозировать будущее Вселенной на основе второго закона термодинамики.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От ARTHURM
К Дервиш (30.10.2001 01:27:21)
Дата 30.10.2001 12:48:49

Re: Риторический вопрос...

Добрый день!

IMHO создание такого правительства и поддержание его у власти потребует таких океанов крови, что все потенциальные войны, которые его создание предотвратит покажутся ерундой.

Тогда уж лучше старая добрая колониальная система.

С уважением ARTHURM
От Observer
К Дервиш (30.10.2001 01:27:21)
Дата 30.10.2001 12:15:46

Est takoe issledovanie!

Зeeв Maоз и Брюс Рaссeтт провeли исслeдовaниe нa тeму воинствeнности дeмокрaтичeских ("обшeчeловeчeских" :-)) стрaн в промeжуткe врeмeни 1816-1976. Рeзултaты:
1) с увeличeниeм числa тaких стрaн обшee количeство воин нaчaло пaдaт;
2) дeмокрaтичeскиe стрaны имeют конфликты с другими дeм. стрaнaми но нe воины;
3) дeмкорaтичeскиe стрaны нe мeнee воинствeнны чeм стрaны с любым другим обшeствeнным строeм;
4) сaмыми воинствeнными из всeх стрaн являются стрaны нaходяшиeся нa пeрeходном eтaпe к дeмокрaтии.

Ижодя из вышeскaзaнного:
1) покa создaниe мирового госудaрствa в корнe нeвозможно;
2) создaниe оного прeдстaвляйeтся возможным толко при дeмокрaтизaции всeго мирa;
3) до момeнтa дeмокрaтизaции всeго мирa мы можeм и нe дотaйнут тaк кaк, нaпримeр, для поддeржaния aмeрикaнского уровня жизни, eсли он будeт достигнут всeм нaсeлeниeм зeмли, понaдобятся рeсурсы eшe 4 тaких плaнeт кaк зeмля
От Исаев Алексей
К Дервиш (30.10.2001 01:27:21)
Дата 30.10.2001 10:23:33

Третья мировая гражданская война

Противоречия между, скажем так, группами людей всегда базировались на вечных проблемах дележа жизненных благ и ареала проживания. Государство планетарного масштаба никак эти проблемы не решает. Поскольку накормить размножающихся как кролики жителей Азии и Африки проблематично. Во всяком случае потребуется перераспределение ресурсов с отбиранием у "золотого миллиарда" телевизоров с плоским экраном, стиральных машин итп. игрушек прогресса. Конфликт богатых и бедных или старых и новых богатых возникнет с неизбежностью. Плюс упомянутая Несамарским агрессивность как фундаментальный инстинкт человека.
ИМХО, напротив, войны не нужно останавливать. То, что процесс периодического возникновения войн был остановлен это есть плохо, вредит как естественному отбору, так и устойчивости мира в целом.

С уважением,
Алексей Исаев
От denis23
К Исаев Алексей (30.10.2001 10:23:33)
Дата 30.10.2001 11:58:48

Re: Третья мировая...

Zdravstvujte!
С нескрываемым интересом прочитал ваше мнение об положенных братским штабельком под
Верденом или Пасешделем
рекрутах-обывателях.И о полезности неболших воин где естественный отбор проишодит...и о неудачниках которые плачут.
Знаете, уважаемый господин Исаев позволт`те задат вам вопрос. На воине вы точно не были...но в в армии то служили? Автомат то в руках держали?

Просто вы интеллигентный человек, мыслите глобалными категориями...а попытайтес снизоити до уровня "рекрута-обывателя".....Вот вы лично согласны тсеной своей жизни а может быт и жизни всеи вашеи семйи учавствоват в претворении в жизн теории "естественного отбора"???

И еще. Посмотрите на Шветсию, где никакого естественного отбора в течении последних 300 лет не было, если не щитат стерилизатсии несколких тысяч умственно отсталых в 1930 годах (с Россией несопоставимо...) Ну и что выродилис они да???
S uvazheniem, Denis.
От FVL1~01
К denis23 (30.10.2001 11:58:48)
Дата 31.10.2001 09:11:18

Ну события 1804-1812 года

И снова здравствуйте

В Швеции с манифестациями, барикадными боями убийствами на улице и прочее все же были не 300 лет назад. Так в результате вего этого на престоле вообще беглый якобинец у них очутился. Татуировочка "смерть королям" на груди короля.

Если мало добавьте гражданское кипение 1890-х-1900х годов по поводу отделения Норвегии от Швеции.

Не очень то уж спокойная страна. Да и волонтеры Шведские лезли воевать в каждую дырку - заварушку. Вот кстати вопрос - фамилие командира крейсера Аврора, приведшего орабль к зимнему дворцу, и кто он и чей подданый???.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (31.10.2001 09:11:18)
Дата 31.10.2001 11:53:49

Эриксон

Здравия желаю!

>Не очень то уж спокойная страна. Да и волонтеры Шведские лезли воевать в каждую дырку - заварушку. Вот кстати вопрос - фамилие командира крейсера Аврора, приведшего орабль к зимнему дворцу, и кто он и чей подданый???.

Звали его - Николай Адольфович Эриксон. Род. в 1890 году. в 1908 окончил Морской корпус, с 1909 - мичман и т.д. После того, как покинул "Аврору" служил в штабе Балтфлота до 1919 г. Потом, до 1922 - в Регистре. Потом уехал в Швецию.

Был, конечно русским подданным

Дмитрий Адров
От Николай Поникаров
К Дмитрий Адров (31.10.2001 11:53:49)
Дата 31.10.2001 12:25:23

Кстати, тяжело ранен при разминировании "адской машинки"

День добрый.

... в 1918. Спасал корабль революции офицер, не слишком-то революции сочуствовавший.

С уважением, Николай.
От Никита
К FVL1~01 (31.10.2001 09:11:18)
Дата 31.10.2001 09:46:02

татуировка на груди, не на руке? (-)
От Петров Борис
К denis23 (30.10.2001 11:58:48)
Дата 30.10.2001 13:12:31

Re: Третья мировая...

Мир вашему дому

>Zdravstvujte!
>С нескрываемым интересом прочитал ваше мнение об положенных братским штабельком под
>Верденом или Пасешделем
>рекрутах-обывателях.И о полезности неболших воин где естественный отбор проишодит...и о неудачниках которые плачут.
>Знаете, уважаемый господин Исаев позволт`те задат вам вопрос. На воине вы точно не были...но в в армии то служили? Автомат то в руках держали?

>Просто вы интеллигентный человек, мыслите глобалными категориями...а попытайтес снизоити до уровня "рекрута-обывателя".....Вот вы лично согласны тсеной своей жизни а может быт и жизни всеи вашеи семйи учавствоват в претворении в жизн теории "естественного отбора"???

>И еще. Посмотрите на Шветсию, где никакого естественного отбора в течении последних 300 лет не было, если не щитат стерилизатсии несколких тысяч умственно отсталых в 1930 годах (с Россией несопоставимо...) Ну и что выродилис они да???

Увы, да. Превратились в достаточно тупую и ограниченную нацию. Сведения напрямую от человека, живущего там, но русского. Тихо воет с тоски.
>S uvazheniem, Denis.
С уважением, Борис
От Мелхиседек
К Петров Борис (30.10.2001 13:12:31)
Дата 31.10.2001 12:19:45

Re: Третья мировая...

>
>Увы, да. Превратились в достаточно тупую и ограниченную нацию. Сведения напрямую от человека, живущего там, но русского. Тихо воет с тоски.

Не такая уж и тупая и ограниченная, а некоторые и здесь воют с тоски. Просто надо уметь развлекаться и не быть в каждой бочке затычкой.
От Artur Zinatullin
К Петров Борис (30.10.2001 13:12:31)
Дата 30.10.2001 17:15:41

Re: Третья мировая...

Петров Борис wrote Tue, 30 Oct 2001 13:12:31 +0300:

> Увы, да. Превратились в достаточно тупую и ограниченную нацию.
> Сведения напрямую от человека, живущего там, но русского.
Во первых, это же субъективная точка зрения.
Шведу, живущему в России русские тоже могут
показаться тупыми и ограниченными. Культурные
различия, аднака.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От denis23
К Петров Борис (30.10.2001 13:12:31)
Дата 30.10.2001 14:32:39

Re:Vy shutite???

Zdravstvujte!

У?


Знаете нащет тупой и вырожденной натсии ето уж слишком.....еще про Финляндию куда ни шло...но про Шведов...чего же он там живет блин.....? А?
Я ето от многих емигрантов слышал...и в Лондоне, и УС, и в Стоцкхолме, и в Германии....толко вот обратно никто не хочет. А потом просто понимал, что херня ето все, скорее жизн емигрантская хреновая, и среда обитания соответствующая. А у местных, особенно у тех у кого образование, у них жизн очен веселая...и интересная. И на охоту ездят и путешествуют и по в ночные клубы ходят и хобби у каждого второго. И спортом можно занятса так как нам здес и не снилос... Выпивка да дорогая , и табак...А в осталном никогда не
слушайте емигрантов...Вы же Шуре не верите, когда он вас про УС грузит?
S uvazheniem, Denis.
От Петров Борис
К denis23 (30.10.2001 14:32:39)
Дата 30.10.2001 15:35:38

Хорошо, подкорректирую

Мир вашему дому

Нация, в подавляющем большинстве своем не желающая бороться (все равно за что, с кем и т.д.) и не желающая напрягать мозги.

>Zdravstvujte!

>У?


>Знаете нащет тупой и вырожденной натсии ето уж слишком.....еще про Финляндию куда ни шло...но про Шведов...чего же он там живет блин.....? А?
>Я ето от многих емигрантов слышал...и в Лондоне, и УС, и в Стоцкхолме, и в Германии....толко вот обратно никто не хочет. А потом просто понимал, что херня ето все, скорее жизн емигрантская хреновая, и среда обитания соответствующая. А у местных, особенно у тех у кого образование, у них жизн очен веселая...и интересная. И на охоту ездят и путешествуют и по в ночные клубы ходят и хобби у каждого второго. И спортом можно занятса так как нам здес и не снилос... Выпивка да дорогая , и табак...А в осталном никогда не
>слушайте емигрантов...Вы же Шуре не верите, когда он вас про УС грузит?
>S uvazheniem, Denis.
С уважением, Борис
От denis23
К Петров Борис (30.10.2001 15:35:38)
Дата 30.10.2001 17:06:15

Re: Хорошо, подкорректирую

Zdravstvujte!

>Мир вашему дому

>Нация, в подавляющем большинстве своем не желающая бороться (все равно за что, с кем и т.д.) и не желающая напрягать мозги.

A s kem im borotsa? I za chto...A naschet togo chto oni mozgi ne naprjagajut, to ja
chego to ne vrubajus kak zhe oni tak neslabo zhivut? Chto im eto vse na golovu
samo valitsa? Broste, u nas polovina krupnyh predprijatij finnam i shvedam prinadlezhat...

Denis
От Илья Григоренко
К denis23 (30.10.2001 17:06:15)
Дата 30.10.2001 18:37:53

Нация с самым высоким В МИРЕ уровнем самоубиств. Будете спорить? (-)
От denis23
К Илья Григоренко (30.10.2001 18:37:53)
Дата 30.10.2001 19:40:14

Re: Budu sporitj (+)

Zdravstvujte!
Нация с самым высоким В МИРЕ уровнем самоубиств Latvija, na vtorom meste rodnaja Estonija. Prichem sredi mestnyh russkih % samoubijstv znachitelno vyshe. Pik samoubijstv sredi estontsev Estonii byl v 80-86 godah.
S uvazheniem, Denis.
От Arcticfox
К denis23 (30.10.2001 11:58:48)
Дата 30.10.2001 12:16:37

По Швеции замечание

>И еще. Посмотрите на Шветсию, где никакого естественного отбора в течении последних 300 лет не было, если не щитат стерилизатсии несколких тысяч умственно отсталых в 1930 годах (с Россией несопоставимо...) Ну и что выродилис они да???

На счет вырождения...

Я работаю в филиале шведской компании, поэтому сведенья из первых рук: после Второй Мировой войны (точный период не запомнил) шведское правительство таки попыталось провести программу по "омоложению крови нации" (!) - начали приглашать на жительство разных всяких (национальностей не скажу, дабы не разжигать дружбы). Через это поимели некоторый геморрой в виде некоторого падения нравов, типа поджигания газет в почтовы хящиках и т.п. и программу свернули. Зато от нее осталось достаточное количество построенного для переселенцев дешевого жилья, типа наших "хрущёвок", но это уже лирика :)


Юра
От denis23
К Arcticfox (30.10.2001 12:16:37)
Дата 30.10.2001 12:32:38

Re: По Швеции...

Zdravstvujte!

Ну да, Шведы понапускали к себе разных курдов и сомалийтсев в 70-80, но там ИМХО не омоложение натсии рол играло а вякого рода гуманизмы и ответственност за судбы человечества. Даа а тепер ето самая серезная проблема у них...А по своему опыту жизни неподалеку от субй. могу сказатй что по сравнению например с финнами и норвегами шведы в разы толковее и незнаю, "кремнистее" что ли...В принтсипе Коля-02
здес прав. В войну погибают самые смелые и отважные особи, лучсие. Как в плане моралном так и духовном. Так что думаю что у шведов генофонд сеичас получсе будет, чем у немтсев, например....И в принтсипе еще раз советую сездите в Шветсию, и вы поимете почему все ети разговоры об естественном отборе в рез.те воины полная ерунда....

S uvazheniem, Denis.
От Исаев Алексей
К denis23 (30.10.2001 11:58:48)
Дата 30.10.2001 12:12:43

Re: Третья мировая...

>Знаете, уважаемый господин Исаев позволт`те задат вам вопрос. На воине вы точно не были...но в в армии то служили? Автомат то в руках держали?

Список того, что держал, я как-то приводил. :-)

>Просто вы интеллигентный человек, мыслите глобалными категориями...а попытайтес снизоити до уровня "рекрута-обывателя".....Вот вы лично согласны тсеной своей жизни а может быт и жизни всеи вашеи семйи учавствоват в претворении в жизн теории "естественного отбора"???

Я же привел пример с Волгой и оборванной тягой. Совершенное реальная история, вылетела такая Волга на встречную, влетела в Ауди.. В общем все погибли. :-(
С точки зрения родственников погибших это трагедия, но человечество не отказывается от автотранспорта.

>И еще. Посмотрите на Шветсию, где никакого естественного отбора в течении последних 300 лет не было, если не щитат стерилизатсии несколких тысяч умственно отсталых в 1930 годах (с Россией несопоставимо...) Ну и что выродилис они да???

Они в свое время отличились. Ну да ладно. Ваш пример это то же самое, что показать молодому, здоровому мужику на старенького шамкающего дедушку у телевизора. Типа сиди как дедуля и не рыпайся. Кашка и новости.

Ну какой смысл воспевать старость и немощность?

С уважением,
Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (30.10.2001 10:23:33)
Дата 30.10.2001 11:51:00

Re: Третья мировая...

Доброго всем здравия!
ИМХО - развязывание войн перегиб. Но надо помнить, что хотя война очень страшная вещь, очень, очень страшная... Но есть вещи которые хуже чем война. И ради их предотвращения приходиться (необходимо) браться за оружие.
ИМХО - к сожалению или счастью но человечество в социальном плане (как общество) не существует. "Человечество - это или биологический вид или ничто" (с) - Шпенглер. Так что всемирного государства не будет. (Если конечно не придут дни Апокалипсиса).

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Коля-02
К Исаев Алексей (30.10.2001 10:23:33)
Дата 30.10.2001 11:05:17

И еще - война и качество "человеческого материала"

Общеизвестно, что в войну лучшие шансы выжить имеют прежде всего более подлые и трусливые особи, а честные и смелые идут в бой... и гораздо чаще погибают.
Таким образом в результате войны качество людей только падает - своего рода противоестественный отбор.
Задолго до меня замечено...


>С уважением,
>Алексей Исаев
Взаимно, Николай
От Исаев Алексей
К Коля-02 (30.10.2001 11:05:17)
Дата 30.10.2001 11:17:11

Re: И еще...


>Общеизвестно, что в войну лучшие шансы выжить имеют прежде всего более подлые и трусливые особи, а честные и смелые идут в бой... и гораздо чаще погибают.
>Таким образом в результате войны качество людей только падает - своего рода противоестественный отбор.
>Задолго до меня замечено...

Вот и процитировали бы кто "задолго". Реально это оптический обман. Гибель героя, сильной личности это более яркое событие, чем положенные братским штабельком под Верденом или Пасешделем рекруты-обыватели.

С уважением,
Алексей Исаев
От Sav
К Исаев Алексей (30.10.2001 11:17:11)
Дата 30.10.2001 13:57:40

А хоть бы и Попель

Приветствую!

>>Общеизвестно, что в войну лучшие шансы выжить имеют прежде всего более подлые и трусливые особи, а честные и смелые идут в бой... и гораздо чаще погибают.
>>Таким образом в результате войны качество людей только падает - своего рода противоестественный отбор.
>>Задолго до меня замечено...
>
>Вот и процитировали бы кто "задолго". Реально это оптический обман. Гибель героя, сильной личности это более яркое событие, чем положенные братским штабельком под Верденом или Пасешделем рекруты-обыватели.


Во второй книге у него хорошо сказано, точной цитаты нет, но смысл такой (по поводу гибели товарища): после войны, часто приходилось слышать "сюда бы поставить честного, толкового человека, а где ж его взять? А вот, лежит он, честный, толковый парень ..."

Я понимаю это так - "обыватели", в силу своих ососбенностей действительно гибнут или сдаются в плен, но они и в мирное время погоды не делают. Герои (сильные, благородные, честные люди) вроде бы имеют больше шансов выжить, но и они гибнут, т.к. всегда готовы жертвовать собой "за други своя". А вот негодяи (отнюдь не дураки и не трусы), всегда выживут, т.к. не ограничены в средствах и имеют только одну цель. Т.о. после победоносной войны баланс "хороших" и "плохих" в обществе нурушается в пользу последних. А идущее за ними поколение получается еще хуже.
Вот такое мое ИМХО.


>С уважением,
>Алексей Исаев
С уважением, Савельев Владимир
От Исаев Алексей
К Sav (30.10.2001 13:57:40)
Дата 30.10.2001 14:07:50

Смелого пуля боиться, смелого штык не берет

> Во второй книге у него хорошо сказано, точной цитаты нет, но смысл такой (по поводу гибели товарища): после войны, часто приходилось слышать "сюда бы поставить честного, толкового человека, а где ж его взять? А вот, лежит он, честный, толковый парень ..."

Я думаю, что поиски "редисок" тоже могут привести к братской могиле у "безымянного поселка, на безымянной высоте".

> Я понимаю это так - "обыватели", в силу своих ососбенностей действительно гибнут или сдаются в плен, но они и в мирное время погоды не делают. Герои (сильные, благородные, честные люди) вроде бы имеют больше шансов выжить, но и они гибнут, т.к. всегда готовы жертвовать собой "за други своя". А вот негодяи (отнюдь не дураки и не трусы), всегда выживут, т.к. не ограничены в средствах и имеют только одну цель. Т.о. после победоносной войны баланс "хороших" и "плохих" в обществе нурушается в пользу последних. А идущее за ними поколение получается еще хуже.

На войне тяжело отсидется за кустиком. Более того, это может быть опаснее, чем идти в атаку. Умные, смелые люди владеют технологией ведения боевых действий. Дурак он и полезет не туда, и ошибется и как следствие получит свою порцию свинца или железа. даже если не брать вырожденные случаи вроде расстрела своими за трусость или подлость.
Помимо слов о гибели лучших, есть в мемуарах слова о том. что дураки долго не живут. Война, как и всякая экстремальная ситуация, способствует выживанию сильнейшего. Во всех отношениях.

С уважением,
Алексей Исаев
От Андю
К Коля-02 (30.10.2001 11:05:17)
Дата 30.10.2001 11:09:19

Redkaya, NO razumnaya mysl' Koli-02. Podderzhivayu. (-)
От Василий Фофанов
К Андю (30.10.2001 11:09:19)
Дата 30.10.2001 13:46:16

Зря поддерживаешь, Андрей. Алексей прав, иллюзия это (-)
От Андю
К Василий Фофанов (30.10.2001 13:46:16)
Дата 30.10.2001 15:29:08

Taki net (+)

Приветствую !

Остaвим в сторонe "кровожaдность" Aлeксeя ;), но тaки в ВОВ у нaс погибли скорee лучшиe, нeжeли нaоборот. Дa и Гeрмaния вряд ли "приобрeлa". ИMХО. Taки нeт ? + Это нe к вопросу "воeвaть или жрaть", a к вопросу о цeнe войны и ee "позитивности" для гeнофондa потомков.

Всего хорошего, Андрей.
От alex
К Андю (30.10.2001 15:29:08)
Дата 30.10.2001 17:03:44

Германия кое-что приобрела, но потом потеряла

> Дa и Гeрмaния вряд ли "приобрeлa". ИMХО. Taки нeт ? + Это нe к вопросу
> "воeвaть или жрaть", a к вопросу о цeнe войны и ee "позитивности"
> для гeнофондa потомков.

Гитлеровцы, кроме цыган и евреев, "вычищали" ещё больных наследственными
болезнями (типа синдрома Дауна) и психических больных. И "почистили"
основательно.
Но, спустя 50 лет, в Германии был приблизительно тот же набор психических и
наследственных болезней.
Этот "эксперимент" заставляет сомневаться в распространённом мнении, что в
войне гибнут лучшие и страдает генофонд.
От Андю
К alex (30.10.2001 17:03:44)
Дата 30.10.2001 18:41:27

Ugu, nado tol'ko uchest', chto 70 let nazad, Germaniya byla VPEREDI sosedey. (-)
От Исаев Алексей
К Андю (30.10.2001 18:41:27)
Дата 30.10.2001 19:20:42

А сейчас позади? :-). (-)
От Андю
К Исаев Алексей (30.10.2001 19:20:42)
Дата 30.10.2001 19:34:48

Tak "alex" zhe skazal "vroven'" ;) (-)
От alex
К alex (30.10.2001 17:03:44)
Дата 30.10.2001 17:08:05

Проклятая рассеянность


Но, спустя 50 лет, в Германии был приблизительно тот же набор психических и
наследственных болезней, ЧТО И В СОСЕДНИХ СТРАНАХ.
От reinis
К alex (30.10.2001 17:08:05)
Дата 31.10.2001 11:44:12

Re: Проклятая рассеянность

Нормaльно. Нaпримeр тожe офтопик. Дaли мышaм родитсa в узкои популaции долгоe врeмя. Ожидaли много болeзнeи гeнeтичeских - мaло особeи было, близкоe родство, долгоe врeмя. Понaчaлу тaк и было a под конeц выяснилось что нeнормaльность eтои популaции нe повысилaсь в долгом врeмeни - природa кaк то сeбя сaмa скомпeнсировaлa.
прaвдa ссылку нa опыт нe дaм, тaк кaк нeту тои сылки у мeня :) - мaло ли журнaлов прочёл в своё врeмя, eх, шaс бы тaк

reinis

>Но, спустя 50 лет, в Германии был приблизительно тот же набор психических и
>наследственных болезней, ЧТО И В СОСЕДНИХ СТРАНАХ.
От Василий Фофанов
К Андю (30.10.2001 15:29:08)
Дата 30.10.2001 16:40:49

С точки зрения генофонда вообще урона нет

Или вернее он не избирательный. Уничтожены положительные генетические линии, уничтожены и отрицательные, и их соотношение примерно определялось их соотношением в довоенном обществе. Естественно природе осталось гораздо меньше линий с которыми можно играться, и в этом смысле урон от войны огромный.

Но вряд ли ты можешь сказать что поколения после войны стали врожденно более физически ущербными. А тезис о передаче порядочности, честности, дружелюбия и прочих положительных черт характера по наследству вообще лысенковщина. У хороших семей регулярно вырастают такие скоты! "Семья и школа" хороших людей создает, а не генетика.

Я абсолютно не понимаю, как можно говорить о том, что погибли именно лучшие. Что, в Питере жил и вымер от голода цвет нации? В Хатыни жгли только лучших? Сотни тысяч сгинувших в мешках начала войны были все как один лучшие? Скошенные под Харьковом, под Курском?

Я уж не говорю про в высшей степени плохо пахнущий вывод, что если (допустим) человек спасся потому что струсил, то он "плохого качества" и никто из его детей никогда не ляжет на амбразуру. К нехорошим выводам ведет.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Random
К Василий Фофанов (30.10.2001 16:40:49)
Дата 31.10.2001 01:14:51

"Я был батальонный разведчик, он был писаришка штабной..." (с)

В условиях тотальной мобилизации законы эволюционного отбора встают с ног на голову: преимущества в выживании-размножении получают убогие, не подлежащие призыву, плюс нахрапистые болтуны из номенклатуры, плюс жуки хитрожопые.
От Kadet
К Random (31.10.2001 01:14:51)
Дата 31.10.2001 03:09:22

Re: "Я был...


>В условиях тотальной мобилизации законы эволюционного отбора встают с ног на голову: преимущества в выживании-размножении получают убогие, не подлежащие призыву,

Te из них кто по гeнeтичeским причинaм убогий во пeрвых сбaлaнсировaнны нe подлeжaщими призыву по бронe и всякими воeнспeцaми (скaжeм, у врaчa или инжeнeрa шaнсы нaмного лучшe чeм у пeхотинцa) a во вторых имeют относитeльно мaлeнькиe шaнсы нa рaзмножeниe.

>плюс нахрапистые болтуны из номенклатуры, плюс жуки хитрожопые.

A вот послeдниe имeют отличный потeнциaл, просто по жизни зaсрaнцы. Tо-eсть, гeнофонду только лучшe. Плюс, обычно худшиe шaнсы нa выживaниe-у пeхоты, кудa трaдиционно нe слaли сaмых лучших. И у личного состaвa шaнсы в срeднeм мeньшe чeм у офицeрского. И в концe концов, гeнофонд жeнщин нe зaтрaгивaeтся выборочно...
От Андю
К Василий Фофанов (30.10.2001 16:40:49)
Дата 30.10.2001 18:38:39

Otvet :)) (+)

Приветствую !

>Или вернее он не избирательный. Уничтожены положительные генетические линии, уничтожены и отрицательные, и их соотношение примерно определялось их соотношением в довоенном обществе. Естественно природе осталось гораздо меньше линий с которыми можно играться, и в этом смысле урон от войны огромный.

Вот имeнно ! + Выбило во многом молодых, a стaрыe ужe нe "рaзмножaются" :(.

>Но вряд ли ты можешь сказать что поколения после войны стали врожденно более физически ущербными. А тезис о передаче порядочности, честности, дружелюбия и прочих положительных черт характера по наследству вообще лысенковщина. У хороших семей регулярно вырастают такие скоты! "Семья и школа" хороших людей создает, а не генетика.

"Гдe это у мeня ?" :)

>Я абсолютно не понимаю, как можно говорить о том, что погибли именно лучшие. Что, в Питере жил и вымер от голода цвет нации? В Хатыни жгли только лучших? Сотни тысяч сгинувших в мешках начала войны были все как один лучшие? Скошенные под Харьковом, под Курском?

Всякиe, ты прaв. НО ! В aтaкaх и пaртизaнских отрядaх гибли лучшиe. И Зинa Портновa былa однa из лучших, и Aлeксaндр Maтросов и многиe, многиe другиe. Taк что пропорция можeт быть нeвeсeлaя, увы.

>Я уж не говорю про в высшей степени плохо пахнущий вывод, что если (допустим) человек спасся потому что струсил, то он "плохого качества" и никто из его детей никогда не ляжет на амбразуру. К нехорошим выводам ведет.

"Дeло шьeтe, нaчaльник ?" :) Нeт, это нe тaк, eстeствeнно. НO ! 1. Mногиe погибшиe НE имeли дeтeй. 2. Воспитaниe "гeроeм" и воспитaниe "aн мaсс" тaки в срeднeм рaзныe. 3. Влияниe "гeроeв" нa жизнь в стрaнe тaки сильно позитивноe, a eсли их повыбило ?

"Что скaжeтe, гроссмeйcтeр ?".

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (30.10.2001 18:38:39)
Дата 30.10.2001 19:20:01

Re: Otvet :))

>Вот имeнно ! + Выбило во многом молодых, a стaрыe ужe нe "рaзмножaются" :(.

Да и старых порядком.


>Всякиe, ты прaв. НО ! В aтaкaх и пaртизaнских отрядaх гибли лучшиe. И Зинa Портновa былa однa из лучших, и Aлeксaндр Maтросов и многиe, многиe другиe. Taк что пропорция можeт быть нeвeсeлaя, увы.

Андрей, вполне типичная ошибка, считать, что помимо указанных персонажей никто не погиб. Безвестно, порой бесславно. До того как А.Матросов бросился на амбразуру пулемет выкосил энное количество его товарищей. Подвиги Матросова, Гастелло, Лавриненко это яркие эпизоды, помимо этого было много неярких, после которых оставалось поле покрытое островками цвета шинельного сукна. Что мы знаем о тех, кто погиб у стен Вердена? А их были тысячи. Что мы знаем о всех тех, кто погиб у Ржева Харькова, Курска? Гибель, скажем мягко, не самых выдающихся бойцов и командиров осталась только в памяти их родных и близких.
Всякое было, не нужно судить о войне по парадной обложке. Читаем в отчете ком. 10 тд:
"Шофер автомашины 10-го автотранспортного батальона Черняев бросил автомашину с бронебойными снарядами в то время, как танки были без бронебойных снарядов, явился в часть и доложил, что его машину разбомбили (Черняев расстрелян)."
Г-н Черняев тоже "лучший"?
Были люди которые пошли и сдались в плен, попав в котлы в 1941 г. Не нам их судить. Но что их ждало? Смерть зимой 1941-42 гг. А вырвавшийся из кольца у Дубно Попель провоевал всю войну. Или комдив, не помню фамилии, вырвавшийся из окружения у Вязьмы в октябре 1941 г. Или такой же комдив 56 сд, который драпал в Смоленском сражении так, что проскочил буквально перед носом Гансов, замыкавших котел, а потом был расстрелян как трус.
С тем же успехом я могу утверждать, что выжили лучшие и назвать такие фамилии, как Василий Архипов, Василий Зайцев, Иван Кожедуб и Александр Маринеско.

>"Дeло шьeтe, нaчaльник ?" :) Нeт, это нe тaк, eстeствeнно. НO ! 1. Mногиe погибшиe НE имeли дeтeй. 2. Воспитaниe "гeроeм" и воспитaниe "aн мaсс" тaки в срeднeм рaзныe. 3. Влияниe "гeроeв" нa жизнь в стрaнe тaки сильно позитивноe, a eсли их повыбило ?

Так остались герои! Целое поколение воспитывалось фронтовиками, в 60-е молодежь даже говорила старшему поколению: "У вас была война, а что у нас?".

С уважением,
Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (30.10.2001 19:20:01)
Дата 30.10.2001 19:53:02

Re: Otvet :))

Приветствую !

>>Вот имeнно ! + Выбило во многом молодых, a стaрыe ужe нe "рaзмножaются" :(.

>Да и старых порядком.

ИMХО, 1921-23 годa рождeния выбило почти нa 100 %.

>>Всякиe, ты прaв. НО ! В aтaкaх и пaртизaнских отрядaх гибли лучшиe. И Зинa Портновa былa однa из лучших, и Aлeксaндр Maтросов и многиe, многиe другиe. Taк что пропорция можeт быть нeвeсeлaя, увы.

>Андрей, вполне типичная ошибка, считать, что помимо указанных персонажей никто не погиб. Безвестно, порой бесславно. До того как А.Матросов бросился на амбразуру пулемет выкосил энное количество его товарищей. Подвиги Матросова, Гастелло, Лавриненко это яркие эпизоды, помимо этого было много неярких, после которых оставалось поле покрытое островками цвета шинельного сукна. Что мы знаем о тех, кто погиб у стен Вердена? А их были тысячи. Что мы знаем о всех тех, кто погиб у Ржева Харькова, Курска? Гибель, скажем мягко, не самых выдающихся бойцов и командиров осталась только в памяти их родных и близких.

Aлeксeй, что это мeняeт ? Бeз "Maтросовa" - выборкa случaйнa, с "Maтросовым" - (-1) гeрой. Что лучшe ?

>Всякое было, не нужно судить о войне по парадной обложке. Читаем в отчете ком. 10 тд:
>"Шофер автомашины 10-го автотранспортного батальона Черняев бросил автомашину с бронебойными снарядами в то время, как танки были без бронебойных снарядов, явился в часть и доложил, что его машину разбомбили (Черняев расстрелян)."
>Г-н Черняев тоже "лучший"?

Нeт. Но и здeсь выборкa почти случaйнa -- см. твой жe примeр нижe, когдa рaсстрeляли "гeроя".

>Были люди которые пошли и сдались в плен, попав в котлы в 1941 г. Не нам их судить. Но что их ждало? Смерть зимой 1941-42 гг. А вырвавшийся из кольца у Дубно Попель провоевал всю войну. Или комдив, не помню фамилии, вырвавшийся из окружения у Вязьмы в октябре 1941 г. Или такой же комдив 56 сд, который драпал в Смоленском сражении так, что проскочил буквально перед носом Гансов, замыкавших котел, а потом был расстрелян как трус.
>С тем же успехом я могу утверждать, что выжили лучшие и назвать такие фамилии, как Василий Архипов, Василий Зайцев, Иван Кожедуб и Александр Маринеско.

Mожно и нужно. Но говорить, что убыло всeх поровну нeльзя. Нeпрaвдa это, ИMХО. Инaчe бы войну НE выигрaли бы.

>>"Дeло шьeтe, нaчaльник ?" :) Нeт, это нe тaк, eстeствeнно. НО ! 1. Mногиe погибшиe НE имeли дeтeй. 2. Воспитaниe "гeроeм" и воспитaниe "aн мaсс" тaки в срeднeм рaзныe. 3. Влияниe "гeроeв" нa жизнь в стрaнe тaки сильно позитивноe, a eсли их повыбило ?

>Так остались герои! Целое поколение воспитывалось фронтовиками, в 60-е молодежь даже говорила старшему поколению: "У вас была война, а что у нас?".

Дa, но тaки диссидeнты ("пaпинa Побeдa" в молодости) и Горбaчeв тожe того поколeния. :((

Готов признaть, что тeрмин "гeнофонд" здeсь дeйствитeльно нeсколько боком, но с остaльным нe соглaсeн. ИMХО, только мaлость послe войны отошли к 70-м годaм, a тут "кaтaстройкa" и концa вымирaнию покa нe видно. :(

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Фофанов
К Андю (30.10.2001 19:53:02)
Дата 31.10.2001 13:58:29

Re: Otvet :))

>ИMХО, 1921-23 годa рождeния выбило почти нa 100 %.

Да ладно тебе. Не преувеличивай. Кроме того, коли уж 100%, то там явно были не только лучшие, будь последователен.

>Aлeксeй, что это мeняeт ? Бeз "Maтросовa" - выборкa случaйнa, с "Maтросовым" - (-1) гeрой. Что лучшe ?

Да не об этом же речь. А о том что кидаются на амбразуру когда подразделение залегло, его выкашивают рикошеты и минометы, и совершенно понятно что полягут все если что-то не сделать. Можешь смело считать что на тот момент когда Матросов закрыл амбразуру, рота наверняка не меньше половины состава потеряла. Почему ты считаешь Матросова и не считаешь его товарищей?

>Mожно и нужно. Но говорить, что убыло всeх поровну нeльзя. Нeпрaвдa это, ИMХО. Инaчe бы войну НE выигрaли бы.

Странно у тебя получается. ГСС по-твоему что ли только посмертно давали? Как раз можно так же сказать что у немцев лучших повырубили в 1941-1943, и именно поэтому мы выиграли войну, аргумент того же уровня. Войну мы выиграли не только (не столько может даже!) благодаря героям, а благодаря обычным простым людям которые выполняли тяжелую, смертоносную, но - просто работу. И умирали просто - от осколка в затылок, от бронебойного сквозь щиток орудия, от мотора отказавшего и т.п.

>Дa, но тaки диссидeнты ("пaпинa Побeдa" в молодости) и Горбaчeв тожe того поколeния. :((

Ну и что с того.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Андю
К Василий Фофанов (31.10.2001 13:58:29)
Дата 31.10.2001 14:53:20

Nai'du vramya -- perenesu v koren'. Ne goryachis'. :) (-)
От Олег К
К Андю (30.10.2001 19:53:02)
Дата 30.10.2001 20:39:35

Re: Otvet :))


>Приветствую !

>>>Вот имeнно ! + Выбило во многом молодых, a стaрыe ужe нe "рaзмножaются" :(.
>
>>Да и старых порядком.
>
>ИMХО, 1921-23 годa рождeния выбило почти нa 100 %.

Это миф. не помню где я читал его разоблачение.

А вот статья на сладкое :)

Размягченное состояние умов, дряблость чувства, отвращение от всякого напряжения энергии вообще, какое-то "обабленное" настроение создали почву для принципиального отрицания всякого действия "силой" (и в частности - отрицание войны) в резкой дисгармонии с запросом истории на мужскую доблесть.
Хуже всего то, что эта рыхлая псевдогуманность, отрицание силы и активности стали уже достоянием многочисленных слоев среднеобразованной толпы. Пока антисоциальная идея остается личным парадоксом взбалмошного (или даже гениального) ума - беда невелика, и из парадокса может даже сверкнуть какая-нибудь искорка действительной истины. Но когда антисоциальная идея становится верованием толпы - она делается опасною. Толпа не знает многогранности истины. Если среднее общество упрется лбом в какую-нибудь фальшь, то уж потом разве какие-либо страшные бедствия способны снова вразумить его. Это внутреннее опустошение ума и чувства опаснее всяких внешних вражеских нашествий.

О смысле войны.
http://www.voskres.ru/gosudarstvo/tikh/tikh14.htm

От Андю
К Олег К (30.10.2001 20:39:35)
Дата 31.10.2001 01:08:14

Re: Otvet :))

Приветствую !

>>ИMХО, 1921-23 годa рождeния выбило почти нa 100 %.

>Это миф. не помню где я читал его разоблачение.

Было бы интересно посмотреть, правда.

>А вот статья на сладкое :)

>Размягченное состояние умов, дряблость чувства, отвращение от всякого напряжения энергии вообще, какое-то "обабленное" настроение создали почву для принципиального отрицания всякого действия "силой" (и в частности - отрицание войны) в резкой дисгармонии с запросом истории на мужскую доблесть.
>Хуже всего то, что эта рыхлая псевдогуманность, отрицание силы и активности стали уже достоянием многочисленных слоев среднеобразованной толпы. Пока антисоциальная идея остается личным парадоксом взбалмошного (или даже гениального) ума - беда невелика, и из парадокса может даже сверкнуть какая-нибудь искорка действительной истины. Но когда антисоциальная идея становится верованием толпы - она делается опасною. Толпа не знает многогранности истины. Если среднее общество упрется лбом в какую-нибудь фальшь, то уж потом разве какие-либо страшные бедствия способны снова вразумить его. Это внутреннее опустошение ума и чувства опаснее всяких внешних вражеских нашествий.

Неплохо. :) Только опять же остается вопрос "цены" (да простит мне ув. публика этот "товароденежный" термин). И не в смысле СКОЛЬКО "заплатили", а ЧЕМ аукнется. И говорить в стиле "хрен ли нам, кабанам", ИМХО, не стоит. Мужественность состоит не только в принятии решения на войну, но и в осознании того, что за этим последует, потому как войной все отнюдь не заканчивается, а, как правило, только начинается. Меня лично, я думаю, как и массу моих сверстников, воспитывали в духе защиты Родины, но никогда не воспитывали "западной " кичливой агрессивности, что есть, ИМХО, совершенно лишнее в таком деле, как война, будь она большая или маленькая. Но это так, не для спора, а для объяснения. :))

Сильный должен таки быть добрым и умным, а иначе беда. Т.б., если сильных постреляют, а "осторожные" в обозе отсидятся... Потом все очередную "Малую землю" по Литературе проходить будим. ;)

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (30.10.2001 15:29:08)
Дата 30.10.2001 16:02:19

Re: Taki net

>но тaки в ВОВ у нaс погибли скорee лучшиe, нeжeли нaоборот.

Андрей, но кто говорит, что наоборот. Погибоют И хорошие, И плохие. Я лишь против плоской от избитости общей фразы из типового некролога "Уходят лучшие". Если от класса остались двое, то эти двое удачно сыграли в орлдянку с теорией вероятности, а не самые хорошие/плохие.

С уважением,
Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (30.10.2001 16:02:19)
Дата 30.10.2001 18:46:08

Eto ekstremum + sm. otvet Vase. (-)
От Коля-02
К Исаев Алексей (30.10.2001 10:23:33)
Дата 30.10.2001 10:54:05

Адольф Алоизович тоже так думал (+)


>ИМХО, напротив, войны не нужно останавливать. То, что процесс периодического возникновения войн был остановлен это есть плохо, вредит как естественному отбору, так и устойчивости мира в целом.

Хорошо, если будет победа, причем останешься живой с руками, ногами и т.д. Бывает и иначе :-(

>С уважением,
>Алексей Исаев
Взаимно, Николай
От Исаев Алексей
К Коля-02 (30.10.2001 10:54:05)
Дата 30.10.2001 11:12:30

Пусть неудачник плачет

>Хорошо, если будет победа, причем останешься живой с руками, ногами и т.д. Бывает и иначе :-(

Бывает. А бывает, что на встречную полосу выскакивает ГАЗ-24 лохматого года выпуска с оборванной рулевой тягой. И что? Потери на дорогах сравнимы с потерями в Афганистане. Тоже есть погибшие, оставшиеся инвалидами, сироты и вдовы. Вывод? Все пересаживаются на велосипеды?

С уважением,
Алексей Исаев
От pas
К Исаев Алексей (30.10.2001 11:12:30)
Дата 30.10.2001 11:35:13

Re: Пусть неудачник...

Повадки серьезного бзнесмена неотлчимы от повадок воевавшего кадрового военного или видавшего виды сотрудника спецслужбы. Т.е они тоже ведут войны (повадки приобретаются с годами, и если они получлись одинаковыми - значит, люди занмались одинаковыми делами).

Но: воюя, бизнесмен созидает. Военный - разрушает. Отбор же идет и там и там. Тогда зачем разрушать? Чем горячая война лучше жестокой экономической войны?

Нравится стрелять-взрывать, или хоть порассуждать-помечтать об этом за отсутствем возможности? Ну так далеко не все что нравится сбудется, это нормально.

А уж гражданские войны, войны за независмость, всякие восстания-волнения т.д. - вообще поный деструктив: в стране разрушено столько-то жилого фонда, на столько-то упало производство, убито столько-то граждан страны, затраты на поддержание какого-то порядка на успокоенной территории такие-то на столько-то лет вперед - вот и весь достгнутый результат.
От Исаев Алексей
К pas (30.10.2001 11:35:13)
Дата 30.10.2001 12:00:35

Мытье в пиджаке

>Но: воюя, бизнесмен созидает. Военный - разрушает. Отбор же идет и там и там. Тогда зачем разрушать? Чем горячая война лучше жестокой экономической войны?

Еще лучший заменитель это средство массового гипноза - ТВ и кино. Тоже дающее адреналин в кровь. Но это все эрзацы.

>А уж гражданские войны, войны за независмость, всякие восстания-волнения т.д. - вообще поный деструктив: в стране разрушено столько-то жилого фонда, на столько-то упало производство, убито столько-то граждан страны, затраты на поддержание какого-то порядка на успокоенной территории такие-то на столько-то лет вперед - вот и весь достгнутый результат.

Я не помню, кто это сказал, но "Люди делают не то, что им выгодно, а то что им нравится."

С уважением,
Алексей Исаев
От pas
К Исаев Алексей (30.10.2001 12:00:35)
Дата 30.10.2001 12:21:22

Re: Мытье в...

>Но: воюя, бизнесмен созидает. Военный - разрушает. Отбор же идет и там и там. Тогда зачем разрушать? Чем горячая война лучше жестокой экономической войны?

>Еще лучший заменитель это средство массового гипноза - ТВ и кино. Тоже дающее адреналин в кровь. Но это все эрзацы.

А в Киеве дядька. Ни бизесмен уровня генерала, ни генерал, ни особист (старший офицер) андреалином в своей крови совершено не озабочены и вовсе не из-за андреална своми делами занимаются. А обсуждаемые вопросы войны и мира решают люди именно этой породы, остальные участнки действа - статисты.

Андреалн и попытки его добавить - дело всяких щеглов, молодых (душой и/или телом) и переростков, и это либо проходит задолго до того момента, как им начнут поручать серьезные дела, либо им эти серьезные дела так и не поручат из-за прущего наружу андреалина:).
От Исаев Алексей
К pas (30.10.2001 12:21:22)
Дата 30.10.2001 12:57:03

А генералы-то тут при чем?

>А в Киеве дядька. Ни бизесмен уровня генерала, ни генерал, ни особист (старший офицер) андреалином в своей крови совершено не озабочены и вовсе не из-за андреална своми делами занимаются. А обсуждаемые вопросы войны и мира решают люди именно этой породы, остальные участнки действа - статисты.

Представлять менял "солью земли" это, конечно, очень трогательно. Но не по существу. Помимо королей и воротил с концессиями в Манчжурии есть население, векторы агрессивности которого в определенные моменты истории зовут к войне.

>Андреалн и попытки его добавить - дело всяких щеглов, молодых (душой и/или телом) и переростков, и это либо проходит задолго до того момента, как им начнут поручать серьезные дела, либо им эти серьезные дела так и не поручат из-за прущего наружу андреалина:).

Всему свое время. Попаща Гобсек, если читали Бальзака, тоже начинал карьеру с мущкетом на палубе.
От pas
К Исаев Алексей (30.10.2001 12:57:03)
Дата 30.10.2001 13:18:51

Re: А генералы-то...

>Представлять менял "солью земли" это, конечно, очень трогательно. Но не по существу.

Вы все перепутал в том что я сказал. Менялы не соль земли. Генералы, впрочем, тоже.

Я сказал: на уровне штабов(там, где все решают) сидят одни и те же люди и в войне горячей (с разрушениями да бедствиями), и в войне экономической (от которой одна польза). Тогда зачем человеку этой породы выбирать перестрелку, чем это лучше? Потягаться-посоревноваться он может и созидая, и столь любимый вами отбор будет, и какава с чаем.

> Помимо королей и воротил с концессиями в Манчжурии есть население, векторы агрессивности которого в определенные моменты истории зовут к войне.

Несерьезно, по моему просто попытка сказать что-то заумное. А любовь к сытой спокойной жизни зовет то же население смотреть на скорый поезд Бухарест-Синая :)))))

>Андреалн и попытки его добавить - дело всяких щеглов, молодых (душой и/или телом) и переростков, и это либо проходит задолго до того момента, как им начнут поручать серьезные дела, либо им эти серьезные дела так и не поручат из-за прущего наружу андреалина:).

>Всему свое время. Попаща Гобсек, если читали Бальзака, тоже начинал карьеру с мущкетом на палубе.

Кому свое время, не понял? Вы что, что-то лично на себя примерили из сказанного, что ли? И какую же , простите, часть (щеглов-переростков или тех, у кого это уже прошло)? Или вы так, вообще, чтобы просто что-нибудь сказать по теме? Я правда теряю нить, беседуя с вами в подобнм ключе - вы как-то слишком часто на высокопарные фразы срываетесь.
От Исаев Алексей
К pas (30.10.2001 13:18:51)
Дата 30.10.2001 13:32:28

Re: А генералы-то...

>>Представлять менял "солью земли" это, конечно, очень трогательно. Но не по существу.
>Вы все перепутал в том что я сказал. Менялы не соль земли. Генералы, впрочем, тоже.

А кто нарисовал масштабное полоно "Бизнесмен решающий судьбу мира"?

>Я сказал: на уровне штабов(там, где все решают) сидят одни и те же люди и в войне горячей (с разрушениями да бедствиями), и в войне экономической (от которой одна польза). Тогда зачем человеку этой породы выбирать перестрелку, чем это лучше?

А при чем тут высшие уровни командования/руководства? Когда речь шла как раз о людях, непосредственно участвующих в боевых действиях.

>> Помимо королей и воротил с концессиями в Манчжурии есть население, векторы агрессивности которого в определенные моменты истории зовут к войне.
>Несерьезно, по моему просто попытка сказать что-то заумное.

Ну дык книжки надо читать, тогда не будет казаться "заумным". Не нужно выпячивать ни роль личности, ни роль масс в истории. Первые участвовали качеством. вторые количеством.

>А любовь к сытой спокойной жизни зовет то же население смотреть на скорый поезд Бухарест-Синая :)))))

Тогда может быть ответите мне, старче, что заставило сына египетского адвоката, выросшего в доме на берегу Средиземного моря сесть в авиалайнер и с воплем "Аллах Акбар!" нестись на небоскребы? Крыша скажете поехала? А может модуль вектора агрессивности оказался больше чем у других?

>>Всему свое время. Попаща Гобсек, если читали Бальзака, тоже начинал карьеру с мущкетом на палубе.
>Кому свое время, не понял?

Не кому, а чему. различным видам деятельности. Гобсек зарабатывал свои денежки с пистолетом и абордажной саблей. А когда постарел стал ростовщиком. Но глупо указывать молодому человеку на постаревшего Гобсека и говорить: сиди и жуй кашку. Молодости - абордажная сабля, старости - кашка. jedem das seine.

>Вы что, что-то лично на себя примерили из сказанного, что ли?

А что нужно-то? Список содеянного? :-)

С уважением,
Алексей Исаев
От pas
К Исаев Алексей (30.10.2001 13:32:28)
Дата 30.10.2001 14:04:59

Re: А генералы-то...

Вы продолжаете сыпать высокопарнми фразами, приписывать мне полотна которые я не писал, уводть разговор в сторону,рекомендовать мне почитать книжки, и т.д и т.п. Мне подобная беседа совершенно не интересна.

Ну что ж, продолжайте самолюбоваться, это достойное занятие и совершенно безобдное к тому же. спокойной ночи.
От Исаев Алексей
К pas (30.10.2001 14:04:59)
Дата 30.10.2001 14:08:51

ОК. Делаю зарубку на клавиатуре. :-) (-)
От Китоврас
К Исаев Алексей (30.10.2001 12:00:35)
Дата 30.10.2001 12:12:01

Re: Мытье в...

Доброго здравия!

>Я не помню, кто это сказал, но "Люди делают не то, что им выгодно, а то что им нравится."
Дзе-дзе, т.е. Вы беретесь утверждать, что людям нравиться воевать? Есть противоположное мнение - многие из тех кто воевал, утверждают, что воевать отнюдь не любят и делают это только по необходимости. Кстати, это часто упоминается в мемуарах.
Да есть такой тип людей которым воевать нравиться (Н.С.Гумилев был таким к примеру), но их меньшинство.
К слову - помните некоего герра Канторека из Ремарковских "На западном фронте без перемен" . Он был в мирное время учителем и учил своих школяров, что война суть проявление железного духа... и т.д. Вспомните как они потом на фронте его ненавидели. Видимо было за что.


>С уважением,
>Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (30.10.2001 12:12:01)
Дата 30.10.2001 12:27:51

Re: Мытье в...

>Дзе-дзе, т.е. Вы беретесь утверждать, что людям нравиться воевать? Есть противоположное мнение - многие из тех кто воевал, утверждают, что воевать отнюдь не любят и делают это только по необходимости. Кстати, это часто упоминается в мемуарах.

Тем не менее "Есть упоение в бою, у бездны мрачной на краю...". Есть те люди, которые однажды познав это уже не могут жить без этого. Есть, конечно и основная масса рекрутов, которые просто тянут лямку. Вы спросите у сонных граждан у входа метро утром, кто из них хочет работать.

>Да есть такой тип людей которым воевать нравиться (Н.С.Гумилев был таким к примеру), но их меньшинство.
>К слову - помните некоего герра Канторека из Ремарковских "На западном фронте без перемен" . Он был в мирное время учителем и учил своих школяров, что война суть проявление железного духа... и т.д. Вспомните как они потом на фронте его ненавидели. Видимо было за что.

Да, зря в советское время воспитывали на Ремарке. Был и другая литература о войне на самом деле. Точно так же, как в Германии 1918 г. были "окопные дивизии" из людей с пониженными качествами солдатс цветущими пышным цветом братаниями и предупреждениями об артобстрелах) и были "штурмовые дивизии", вскрывавшие фронт под Марной весной 1918 г.

Но речь даже не об этом. Есть агрессивность как качество натуры. Оно присутствует в каждом,но в разных дозах. Но когда эти векторы у сотен тысяч героев Ремарка эти векторы складываются, то после убийства Франца-Фердинанда начинается война и на нее идут с восторгом. Потом, конечно, неприятности войны этот векторок агрессивности притупляют.

С уважением,
Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (30.10.2001 11:12:30)
Дата 30.10.2001 11:22:40

Re: Пусть неудачник...


>Бывает. А бывает, что на встречную полосу выскакивает ГАЗ-24 лохматого года выпуска с оборванной рулевой тягой. И что? Потери на дорогах сравнимы с потерями в Афганистане. Тоже есть погибшие, оставшиеся инвалидами, сироты и вдовы. Вывод? Все пересаживаются на велосипеды?

Надеюсь, Вы не утверждаете, что Афганистан(80-х) это благо для страны?

C уважением к сообществу.
От Петров Борис
К tevolga (30.10.2001 11:22:40)
Дата 30.10.2001 11:41:39

ИМХО по Афгану

Мир вашему дому


>>Бывает. А бывает, что на встречную полосу выскакивает ГАЗ-24 лохматого года выпуска с оборванной рулевой тягой. И что? Потери на дорогах сравнимы с потерями в Афганистане. Тоже есть погибшие, оставшиеся инвалидами, сироты и вдовы. Вывод? Все пересаживаются на велосипеды?
>
>Надеюсь, Вы не утверждаете, что Афганистан(80-х) это благо для страны?

ИМХО - решение о вхождении в Афган, возможно и правильное, качество исполнения дерьмовое (на уровне верхов). Акция политически не обеспечена.

То, что происходит в Афгане сейчас - было бы тогда.
Цель то проведения всего этого "Обиженного правосудия" именно в Афганистане - не Ладен, не талибы, не сам Афганистан и не терроизм. Афган - ключевая точка в регионе. Она такой была и в 80-х, такой осталась и сейчас.

>C уважением к сообществу.
С уважением, Борис
От pas
К Петров Борис (30.10.2001 11:41:39)
Дата 30.10.2001 12:09:01

Re: ИМХО по...

>Афган - ключевая точка в регионе. Она такой была и в 80-х, такой осталась и сейчас.

Не согласен. Ни нефти, ни дорог, ни соседей которых можно контролировать, владея Афганистаном.

Англичане понимали толк в ключевых точках в регионах и , будь А. таковой, они бы из него так легко б не ушли.

Это не ключевая точка а обманчиво-доступная, как добыча-подранок - типа вот счас пошлем немного войск, перекупим-поддержим кого из местных задешево, и он будет наш. А когда доходит что этот гениальный план не срабатывает - уже поздно.
От А.Никольский
К pas (30.10.2001 12:09:01)
Дата 30.10.2001 12:31:35

Англичане столько раз туда ходили как раз потому что понимали

значение этого региона

>Англичане понимали толк в ключевых точках в регионах и , будь А. таковой, они бы из него так легко б не ушли.
+++++
Все их стычки с Афганом если подсчитать по времени не короче нашей кавказской войны - только не постоянно, а тремя этапами.
Афган как транзитный путь и как источник полезных ископаемых - пустое место, Афган место, откуда без больших затрат можно дестабилизировать важнейшие регионы от Индийского субконтинента до Персидского залива и Кавказа - то что надо.
С уважением, А.Никольский
От Петров Борис
К А.Никольский (30.10.2001 12:31:35)
Дата 30.10.2001 13:15:43

Re: Англичане столько...

Мир вашему дому

>значение этого региона

>>Англичане понимали толк в ключевых точках в регионах и , будь А. таковой, они бы из него так легко б не ушли.
>+++++
>Все их стычки с Афганом если подсчитать по времени не короче нашей кавказской войны - только не постоянно, а тремя этапами.
>Афган как транзитный путь и как источник полезных ископаемых - пустое место, Афган место, откуда без больших затрат можно дестабилизировать важнейшие регионы от Индийского субконтинента до Персидского залива и Кавказа - то что надо.
Про ключевую точку дестабилизации и говорю
>С уважением, А.Никольский
С уважением, Борис
От Исаев Алексей
К tevolga (30.10.2001 11:22:40)
Дата 30.10.2001 11:30:27

Re: Пусть неудачник...

>Надеюсь, Вы не утверждаете, что Афганистан(80-х) это благо для страны?

А здесь попросту неприменимы понятия "благо"/"зло" итд. С тем же успехом можно применять моральные оценки к атмосферным осадкам и смене времен года.
Первая Мировая война была злом для Европы. Но в 1914 г. ее встречали бросанием чепчиков. Есть объективные качества человеческой натуры, которые нельзя изменить. Они и вызывают такие явления как события 11 сентября, Первую Мировую войну итд. С иллюзиями эпохи просвещения, о том что все рождаются добрыми и разумными пора расставаться.

С уважением,
Исаев Алексей
От ash
К Исаев Алексей (30.10.2001 11:30:27)
Дата 30.10.2001 18:28:50

Re: Пусть неудачник...

Приветствую!
Война, как и беременность, должна разрешаться в положенные сроки. Попытка
оттянуть войну, а тем более "запретить"
ее, чревато совершенно не предсказуемыми последствиями. Пример: кризис на Балканах
был заморожен сверхдержавами практически
на 60 лет. Но стоило рухнуть противостоянию сверхдержав, как балканский конфликт вспыхнул с новой силой
С уважением
ash
От Василий(ABAPer)
К Исаев Алексей (30.10.2001 11:30:27)
Дата 30.10.2001 11:54:57

"благо"/"зло"

Мое почтение.

>>Надеюсь, Вы не утверждаете, что Афганистан(80-х) это благо для страны?
>А здесь попросту неприменимы понятия "благо"/"зло" итд. С тем же успехом можно применять моральные оценки к атмосферным осадкам и смене времен года.

Пусть не "благо". Эта категория по-вашему неприменима.
Заплатили 14 тысяч жизней. А сколько денег.
Потеряли стабильный режим у дружественного соседа, и приобрели головную боль и рассадник гангрены.

И что за эту цену купили?
Каие выгоды?
Или "выгда" это тоже неодходящая категория.

Пример с дождиком не катит. Додждик идет или не идет (пока) независимо от целенаправленной деятельности. А вот в Афган влезли осознано. Так решили.


С уважением,
Василий.
От Исаев Алексей
К Василий(ABAPer) (30.10.2001 11:54:57)
Дата 30.10.2001 12:51:06

Люди делают не то. что им выгодно, а то что нравится

Причем нравится в определенный момент времени. Потом штабельки трупов начинают вызывать брожение в массах.

>Пример с дождиком не катит. Додждик идет или не идет (пока) независимо от целенаправленной деятельности. А вот в Афган влезли осознано. Так решили.

А почему решили? И стоило ли, например, из-за какого-то наследника престола убивать миллионы? Проблема в том, что причина лежит глубже, чем решения Политбюро.

С уважением,
Исаев Алексей
От Василий(ABAPer)
К Исаев Алексей (30.10.2001 12:51:06)
Дата 30.10.2001 14:01:55

Это непродуктивно(+)

Мое почтение.

>subj>Люди делают не то. что им выгодно, а то что нравится
Ну да. Просто Злая воля Правящей Клики Империи Зла.
В таком случае обсуждать на ВИФ нечего.
Разве что для психоанализа почва.

>А почему решили? И стоило ли, например, из-за какого-то наследника престола убивать миллионы? Проблема в том, что причина лежит глубже, чем решения Политбюро.
Ага, значит причина все-таки была. И возможно не в том, что ЛИБ так захотела левая пятка.
Тогда это ошибочное решение, принесшее нашей стране много (извините) зла.

Именно зла, а не просто ущерба.

С уважением,
Василий.
От Исаев Алексей
К Василий(ABAPer) (30.10.2001 14:01:55)
Дата 30.10.2001 14:16:55

Re: Это непродуктивно

>Ну да. Просто Злая воля Правящей Клики Империи Зла.
>В таком случае обсуждать на ВИФ нечего.
>Разве что для психоанализа почва.

Почему? Нас же не интересуют глубинные корни войны, нас интересует технология и формальная последовательность событий, приводящих к войне.

>Ага, значит причина все-таки была. И возможно не в том, что ЛИБ так захотела левая пятка.
>Тогда это ошибочное решение, принесшее нашей стране много (извините) зла.

Пятки вождя/наследники всегда находятся, когда вектора у народных масс и правящей элиты куда надо смотрят.

С уважением,
Исаев Алексей
От Катя
К Исаев Алексей (30.10.2001 11:30:27)
Дата 30.10.2001 11:43:34

Re: Пусть неудачник...

Приветствую
Желание бряцать оружием и воевать у мужчин в крови с неизвестно какого времени. Сообразуясь с этим на мой взгляд верным утверждением, можно утверждать, что война - вполне естественное и обычное проявление человеческой натуры, так то оно так. Но мы же не в первом веке живем!!!
"Чтоб развязать войну всегда причины есть, да только смысла в этом не было и нету". (с) В.Горбачев (есть такой бард-"афганец"). Развязывание войны - крайняя мера
Не знаю, Алексей, может Вам так легко говорить, потому что Вы не сталкивались с войной близко?..

С уважением, Катя
От Петров Борис
К Катя (30.10.2001 11:43:34)
Дата 30.10.2001 13:23:28

К сожалению, Катя (+)

Мир вашему дому

>Приветствую
>Желание бряцать оружием и воевать у мужчин в крови с неизвестно какого времени. Сообразуясь с этим на мой взгляд верным утверждением, можно утверждать, что война - вполне естественное и обычное проявление человеческой натуры, так то оно так. Но мы же не в первом веке живем!!!

... живем мы в 21 веке. 20-й век отличился мировыми войнами и массовыми уничтожениями во время войн гражданского населения, а так же возникновением такого стиля пропаганды, при котором население страны противника считается исчадием ада и не достойно жить на земле. Началось это в 1-ю мировую, усилилось во вторую. Так что "... ситуация развивается от плохого к худшему".
На мой взгляд, следующий этап - глобальная война, где просто не будет различия между военными и гражданским населением, и где будут принимать участие ВСЕ страны на планете, включая Буркина-Фасо и т.д.
Хотя мне это и не нравится.
:(

>"Чтоб развязать войну всегда причины есть, да только смысла в этом не было и нету". (с) В.Горбачев (есть такой бард-"афганец"). Развязывание войны - крайняя мера
>Не знаю, Алексей, может Вам так легко говорить, потому что Вы не сталкивались с войной близко?..

>С уважением, Катя
С уважением, Борис
От Катя
К Петров Борис (30.10.2001 13:23:28)
Дата 30.10.2001 14:24:18

Re: увы...

Приветствую
приходится признать Вашу правоту. Веру в человечускую мудрость я еще не совсем "убила" однако ж каждый день убеждаюсь что все идет к некой обещпланетной войне. Ладно, не будем гадать на кофейной гуще, доживем - увидим.
С уважением, Катя
От Петров Борис
К Катя (30.10.2001 14:24:18)
Дата 30.10.2001 15:36:16

Если доживем :( (-)
От Исаев Алексей
К Катя (30.10.2001 11:43:34)
Дата 30.10.2001 11:58:31

Re: Пусть неудачник...


>Но мы же не в первом веке живем!!!

А что изменилось с первого века-то? С точки зрения эволюции прошел мизерный отрезок времени.

>"Чтоб развязать войну всегда причины есть, да только смысла в этом не было и нету". (с) В.Горбачев (есть такой бард-"афганец"). Развязывание войны - крайняя мера.

Я совершенно сознательно привел пример с оборванной рулевой тягой. У этого есть сотни и тысячи причин. Что какой-то придурок купил по дешевке аварийную машину чтобы почувствовать себя "автомобилистом" и возить свою задницу за сигаретами. Кто-то недосмотрел при техосмотре итд. То же самое и с войнами. Всегда есть комплекс причин. Но глубинная подоплека одна - агрессивность как фундаментальное качество человеческой натуры.

>Не знаю, Алексей, может Вам так легко говорить, потому что Вы не сталкивались с войной близко?..

Может быть. Мое столкновение с войной это кости на полях сражений и адреналин в крови под сиябющими трассами 93-го. Наверное мало. Но считать, что все люди это герои Ремарка было бы ошибкой.

С уважением,
Исаев Алексей
От Катя
К Исаев Алексей (30.10.2001 11:58:31)
Дата 30.10.2001 12:11:11

Постараюсь без эмоций.

Приветствую

>А что изменилось с первого века-то? С точки зрения эволюции прошел мизерный отрезок времени.
В общем действительно практически ничего не изменилось, а жаль... Либо я Вас не совсем правильно понимаю, либо Вы предлагаете, вернее оправдываете все, что естественно, исконно, так?

>Может быть. Мое столкновение с войной это кости на полях сражений и адреналин в крови под сиябющими трассами 93-го. Наверное мало. Но считать, что все люди это герои Ремарка было бы ошибкой.

Каждому своя мера , так что не мне судить мало или нет.
>С уважением,
>Исаев Алексей
С уважением, Катя
От Исаев Алексей
К Катя (30.10.2001 12:11:11)
Дата 30.10.2001 12:44:24

Re: Постараюсь без...

Доброе время суток!

>>А что изменилось с первого века-то? С точки зрения эволюции прошел мизерный отрезок времени.
>В общем действительно практически ничего не изменилось, а жаль... Либо я Вас не совсем правильно понимаю, либо Вы предлагаете, вернее оправдываете все, что естественно, исконно, так?

Повторюсь, оправдывать или осуждать здесь бесполезно. Все равно что оправдывать или осуждать прием пищи или потребность в развлечениях.
Я о другом. О том, что теория "каждый человек рождается добрым и свободным" это примерно такая же туфта эпохи Просвещения как теория теплорода. Есть фундаментальные инстинкты, их нужно принимать как есть. Люди воевали, воюют и будут воевать.

С уважением,
Исаев Алексей
От Катя
К Исаев Алексей (30.10.2001 12:44:24)
Дата 30.10.2001 14:16:15

Ваша точка зрения мне понятна.

Приветствую
хотя еще не вполне. Поэтому двайте конкретизируем. А то вдруг о разных вещах говорим.
>Я о другом. О том, что теория "каждый человек рождается добрым и свободным" это примерно такая же туфта эпохи Просвещения как теория теплорода. Есть фундаментальные инстинкты, их нужно принимать как есть. Люди воевали, воюют и будут воевать.

Так я этого не отрицаю (или это не я писала, что желание бряцать оружием и воевать у мужчин в крови?). Я ведь тоже о другом, я считаю, что война - крайняя мера, крайний политический шаг, ведь за развязыванием войны стоят людские жизни. Вы с этим согласны? Если да, пардон, не так поняла Вас. Если нет, можем продолжить дискуссию, правда, наверное, лучше приватом
С уважением, Катя
От Alex Melia
К Катя (30.10.2001 14:16:15)
Дата 30.10.2001 15:22:45

Re: Ваша точка...

>Так я этого не отрицаю (или это не я писала, что желание бряцать оружием и воевать у мужчин в крови?). Я ведь тоже о другом, я считаю, что война - крайняя мера, крайний политический шаг, ведь за развязыванием войны стоят людские жизни. Вы с этим согласны?

За решением развязать войну стоят человеческие жизни.

За решением не развязывать войну стоят человеческие жизни.

Война дело либо неизбежное, либо очень высоко вероятное. Предотвращая войну сегодня нельзя предотвратить войну вообще.

Можно накапливать причины войн и создавать условия для гигантской войны, можно разрешать противоречия малыми и средними войнами.

Политика запрета на войну проводящаяся после WWI очень опасна.

http://www.militarism.ru/
От Катя
К Alex Melia (30.10.2001 15:22:45)
Дата 30.10.2001 15:49:19

Re: Ваша точка...

Приветствую



>Война дело либо неизбежное, либо очень высоко вероятное. Предотвращая войну сегодня нельзя предотвратить войну вообще.
Я этого не утверждаю, ибо это было бы в высшей степени глупо и неверно. так что здесь на все 100%
>Можно накапливать причины войн и создавать условия для гигантской войны, можно разрешать противоречия малыми и средними войнами.
Да, согласна. Но...ладно, безо всяких "но" потому что это уже эмоции.
С уважением, Катя
От Катя
К Катя (30.10.2001 15:49:19)
Дата 31.10.2001 18:52:31

В наши стройные ряды закралась опечатка

Приветствую

Вместо "не утверждаю" читать "не отрицаю".
Приношу свои извинения за досадное недоразумение.
С уважением, Катя
От Исаев Алексей
К Катя (30.10.2001 14:16:15)
Дата 30.10.2001 14:32:07

Re: Ваша точка...

>Так я этого не отрицаю (или это не я писала, что желание бряцать оружием и воевать у мужчин в крови?). Я ведь тоже о другом, я считаю, что война - крайняя мера, крайний политический шаг, ведь за развязыванием войны стоят людские жизни. Вы с этим согласны?

Как можно спорить с очевидностью? Конечно стоят жизни, точно так же как за решением купить гнилую Волгу за 300 баксов могут стоять человеческие жизни. Но войны и скомканные трупы в автомашинах это неизбежность. Процветание и прогресс, овечки рядом с львами это умилительные, но совершенно идиотские картины.

С уважением,
Алексей Исаев
От Катя
К Исаев Алексей (30.10.2001 10:23:33)
Дата 30.10.2001 10:28:33

согласна

Приветствую

>ИМХО, напротив, войны не нужно останавливать. То, что процесс периодического возникновения войн был остановлен это есть плохо, вредит как естественному отбору, так и устойчивости мира в целом.

ИМХО, войны не нужно развязывать. А как их остановишь? Они сами прекращаются, когда доходят до своего логического завершения.

С уважением, Катя
От И. Кошкин
К Катя (30.10.2001 10:28:33)
Дата 31.10.2001 00:10:22

Не совсем так. Опыт прекращения войн и геноцида у человечества есть. (-)
От Катя
К И. Кошкин (31.10.2001 00:10:22)
Дата 31.10.2001 09:04:29

Именно прекращения?(+)

Приветствую
А какого удачного или просто отсрочки? Не помню... но не утверждаю, что подобного не было. так что пожалуйста напомните.
С уважением, Катя
От И. Кошкин
К Катя (31.10.2001 09:04:29)
Дата 31.10.2001 12:32:18

вьетнамцы прекратили уничтожение камбоджийского народа.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую
>А какого удачного или просто отсрочки? Не помню... но не утверждаю, что подобного не было. так что пожалуйста напомните.

путем оккупации страны. И не кричали, кстати, громко о том, что сражаются за права человека и все такое)))

>С уважением, Катя
И. Кошкин
От Катя
К И. Кошкин (31.10.2001 12:32:18)
Дата 31.10.2001 16:07:32

принято и признано:-) (+)

Приветствую
но от своей точки зрения (прекращения при дохожении до логического завершения), не отказываюсь. Согласитесь, ведь в большинстве случаев так и происходит. Хотя конечно вышибание клина клином (как и произошло с Камбоджей) это вариант, причем наверное не самый худший.
С уважением, Катя
От Владимир Старостин
К И. Кошкин (31.10.2001 12:32:18)
Дата 31.10.2001 12:39:53

Re: вьетнамцы прекратили...

день добрый

>путем оккупации страны. И не кричали, кстати, громко о том, что сражаются за права человека и все такое)))

а они и не могли кричать об этом поскольку озабочены были отнюдь не правами, а намерением Камбоджи отвоевать часть южного Вьетнама вплоть до Сайгона, заселенную сплошь и издавна камбоджийцами. Это было обычное превентивное нападение, а не какая-то "гуманитарная" акция. И все дела.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От И. Кошкин
К Владимир Старостин (31.10.2001 12:39:53)
Дата 31.10.2001 14:02:52

Вот в том-то и дело.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>день добрый

>>путем оккупации страны. И не кричали, кстати, громко о том, что сражаются за права человека и все такое)))
>
>а они и не могли кричать об этом поскольку озабочены были отнюдь не правами, а намерением Камбоджи отвоевать часть южного Вьетнама вплоть до Сайгона, заселенную сплошь и издавна камбоджийцами. Это было обычное превентивное нападение, а не какая-то "гуманитарная" акция. И все дела.

...что Запад часто кричит про гуманитарные акции, но никогда не прекращает геноцид, пример - Руанда. Восток решает свои конкретные дела и оный геноцид предотвращает, от болгар и жителей приамурья, до евреев и камбоджийцев.


> http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
И. Кошкин
От Владимир Старостин
К И. Кошкин (31.10.2001 14:02:52)
Дата 31.10.2001 14:22:52

Re: Вот в...

день добрый

>...что Запад часто кричит про гуманитарные акции, но никогда не прекращает геноцид, пример - Руанда.

насчет Руанды - да. но там и России не мешало бы вмешаться, поскольку там негры резали всех белых, среди которых было немало и русских. А западники можа СПИДу испугались - там ведь один из самых высоких в мире уровень зараженности (по офиц. данным более 11% населения, реально в разы больше), у тамошних негров даже прирост населения почти прекратился (чуть больше 1%)из-за этой хвори (хотя по статистике тетки там рожают в среднем 5 раз). Так что геноцид не геноцид - этим неграм все равно хана.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Colder
К И. Кошкин (31.10.2001 14:02:52)
Дата 31.10.2001 14:09:36

Вообще-то что-то не верится

>>а они и не могли кричать об этом поскольку озабочены были отнюдь не правами, а намерением Камбоджи отвоевать часть южного Вьетнама вплоть до Сайгона, заселенную сплошь и издавна камбоджийцами. Это было обычное превентивное нападение, а не какая-то "гуманитарная" акция. И все дела.
>...что Запад часто кричит про гуманитарные акции, но никогда не прекращает геноцид, пример - Руанда. Восток решает свои конкретные дела и оный геноцид предотвращает, от болгар и жителей приамурья, до евреев и камбоджийцев.

Безотносительно к правоте Кошкина :))) что-то не припомню я желания красных кхмеров откусить пол-Вьетнама. Советская пропаганда тогда отнюдь не стеснялась как по поводу Пол Пота, так и по поводу его покровителя Китая, но вот в таковом желании Кампучию никогда не обвиняла. Да и великолепная тройка Пол Пот, Кхиеу Самфан, Иенг Самрин что-то ничего по данному поводу не вещали... Желательно бы фактиков в студию...
От Владимир Старостин
К Colder (31.10.2001 14:09:36)
Дата 31.10.2001 14:39:21

Re: Вообще-то что-то...

день добрый

>Безотносительно к правоте Кошкина :))) что-то не припомню я желания красных кхмеров откусить пол-Вьетнама.

ну вот первое попавшееся с справочного сайта asiatimes.ru
"В 1978 в отношениях с Камбоджей (Кампучией) и Китаем наступило ухудшение из-за столкновений на границах. В 1979 Вьетнам ввел войска в Камбоджу (Кампучию), чтобы свергнуть правительство красных кхмеров (Пол Пота) и установить дружественный Вьетнаму режим."
как видите геноцид ни причем.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Colder
К Владимир Старостин (31.10.2001 14:39:21)
Дата 31.10.2001 14:47:12

Э, нет тут дистанция огромного размера

>"В 1978 в отношениях с Камбоджей (Кампучией) и Китаем наступило ухудшение из-за столкновений на границах.

...от столкновений на границах до намерения ОККУПИРОВАТЬ и АННЕКСИРОВАТЬ. Повторюсь еще раз - советская пропаганда ни словечком об этом не заикалась! Более того, американская пропаганда тоже на этот счет помалкивала.
Любые сегодняшние соображения на этот счет - постфактум, не более как удобное отображение вчерашних реалий.

>В 1979 Вьетнам ввел войска в Камбоджу (Кампучию), чтобы свергнуть правительство красных кхмеров (Пол Пота) и установить дружественный Вьетнаму режим."

Все верно. Но тут ни словечка насчет превентивного отражения агрессии.

>как видите геноцид ни причем.

А это не я :))). Хотя вышецитированная фраза под дружественностью режима многое охватывает.
От Никита
К Дервиш (30.10.2001 01:27:21)
Дата 30.10.2001 09:57:41

Есть ли у человечества цель? Если нет, то покажите мне человечество (примерно:)) (-)
От Катя
К Дервиш (30.10.2001 01:27:21)
Дата 30.10.2001 09:50:26

Re: Риторический вопрос...

Приветствую

>Сразу скажу это не провокация:)Так просто мысль в голову пришла .Как уважаемый олл думает не настала ли уже пора создать общепланетное государство ?

Не настала и мне весьма сомнительно что вообще настатнет. Ну не могут разные государства жить в одном, открыть свои границы для соседей близких и дальних. Начнутся всякие выступления "маленьких, но ооочень гордых", потом межрассовые конфликты, межрелигиозные.
Вообще идеи большого и общего выглядят хорошо, красиво, идеально, но навряд ли они осуществимы. Потом, на счет прогресса - а как же сначала поднять до уровня Америки или там Китая все маленькие банановые республики, мы же объединяемся на справедливых условиях?
Да и вообще (а вот это уже мое лично предубеждение) столь глобальные объединения стирают индивидуальность отдельных народов.
От Dainis
К Дервиш (30.10.2001 01:27:21)
Дата 30.10.2001 09:31:56

Нет проблем :)

Добрый день

Только, когда договорятся что
такое СПРАВЕДЛИВАЯ основа :))

С уважением - Dainis
От Владимир Старостин
К Дервиш (30.10.2001 01:27:21)
Дата 30.10.2001 09:10:43

Re: наоборот

день добрый

>Сразу скажу это не провокация:)Так просто мысль в голову пришла .Как уважаемый олл думает не настала ли уже пора создать общепланетное государство ?

как это можно если даже вполне благополучные фламандцы и валлоны не хотят жить в одном государстве?
Везде сепаратизм. И уже даже не на этнической, а экономической почве - вон северные итальянцы не хотят жить вместе с отсталыми и ленивыми (это их мнение) южанами. Во Франции заговорили о независимости Савойи - а там обычные французы. В бразилии южные штаты давно пытаются отделиться. Примеров масса, так что мировая тенденция очевидна - разделение на все меньшие элементы.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Коля-02
К Дервиш (30.10.2001 01:27:21)
Дата 30.10.2001 08:17:39

История дала более простой ответ - гегемонию США

Привет форуму!

После проигрыша Луем XIV войны за испанское наследство в начале XVIII века началась 200-летняя эра гегемонии Англии до 1918 года. Наполеон и Вильгельм II попытались рыпнуться, но были раздавлены.

С 1918 года роль мирового гегемона переходит к Америке. Гитлер и Сталин попытались рыпнуться, но были раздавлены (Сталин, естественно, в переносном смысле)
Будем считать, что эта гегемония тоже продлится 200 лет - до начала XXII века.

В общем, это не самое неприятное. Неужто кто-то здесь хочет исполнения прогноза В.Соловьева:
"Панмонголизм, пусть это слово дико,
Но мне ласкает слух оно...".

А ведь помимо китайского варианта может исполниться и мусульманский :-(

С уважением, Николай.
От FVL1~01
К Коля-02 (30.10.2001 08:17:39)
Дата 30.10.2001 09:06:37

Хмм ну у вас как в анекдоте....

И снова здравствуйте

>В общем, это не самое неприятное. Неужто кто-то здесь хочет исполнения прогноза В.Соловьева:
>"Панмонголизм, пусть это слово дико,
>Но мне ласкает слух оно...".

>А ведь помимо китайского варианта может исполниться и мусульманский :-(


-США лучше чем мумульманский вариант.
-чем же лучше то ???
-чем мумульманский.

Меня всегда удивлял такой апломб, врооде разговоров о мусульманстве или даже о мусульманском фундаментализме как о чем то единеном и неделимом.
В христианстве люди кое как научились католиков от православных разделять. Но вот мусульманство почему то до сих пор предствавлется миру единым.

Кстати в представлении уважающего себя китайца - китай не терял гегемонию никогда. А какие то потуги США утверждающего что они главный петух на этой навозной куче ему просто смешны.

Да и "полную" гегемонию в Европе Англия все же приобрела чуть позже чем в 1715 году, так что и срок назначенный вами сокращается минимум на полвека :-)))



>С уважением, Николай.

С уважением ФВЛ
От Коля-02
К FVL1~01 (30.10.2001 09:06:37)
Дата 30.10.2001 10:43:56

Чем гегемония США лучше


>И снова здравствуйте

>-США лучше чем мумульманский вариант.
>-чем же лучше то ???
>-чем мумульманский.

Понятие "культура" слишком неоднозначное. Пусть будет такой ответ - научно технический прогресс. США его обеспечат. Мусульмане - вряд ли.

>Кстати в представлении уважающего себя китайца - китай не терял гегемонию никогда. А какие то потуги США утверждающего что они главный петух на этой навозной куче ему просто смешны.

Думали китайцы так в XIX веке - получили пару опиумных войн (любопытно, что благодаря им и Россия округлилась :-) )
А сейчас Америка не главный зверь? ("петух" не употребляю, т.к. сейчас это обычно значит, что и "козел" :-) )
Китай она в войне запросто сомнет - по 50 мегатонн на все большие города КНР и полное уничтожение страны, а в ответ потеря США вряд ли превысит 5 миллиончиков (несколько китайских ракет прорвутся), другое дело, что Буш не Сталин и для него это недопустимые утраты.

>С уважением ФВЛ
Взаимно, Николай
От Петров Борис
К Коля-02 (30.10.2001 10:43:56)
Дата 30.10.2001 12:52:01

Re: Чем гегемония...

Мир вашему дому



>Понятие "культура" слишком неоднозначное. Пусть будет такой ответ - научно технический прогресс. США его обеспечат. Мусульмане - вряд ли.

1)Понятия "культура" и "технический прогресс" лежат в разных плоскостях
2)Принятое в западной культуре понимание прогресса вообще в образе только его технолгической составляющей как непрерывной растущей линейной функции - дурь несусветная.
3)Чем Вас так прельстил технологический прогресс?

>>Кстати в представлении уважающего себя китайца - китай не терял гегемонию никогда. А какие то потуги США утверждающего что они главный петух на этой навозной куче ему просто смешны.
>
>Думали китайцы так в XIX веке - получили пару опиумных войн (любопытно, что благодаря им и Россия округлилась :-) )
>А сейчас Америка не главный зверь? ("петух" не употребляю, т.к. сейчас это обычно значит, что и "козел" :-) )
>Китай она в войне запросто сомнет - по 50 мегатонн на все большие города КНР и полное уничтожение страны, а в ответ потеря США вряд ли превысит 5 миллиончиков (несколько китайских ракет прорвутся), другое дело, что Буш не Сталин и для него это недопустимые утраты.

А кто Вам сказал, что Китай будет играть с США на ВЫБРАННОМ ИМИ игровом поле?


>>С уважением ФВЛ
>Взаимно, Николай
С уважением, Борис
От Kadet
К Петров Борис (30.10.2001 12:52:01)
Дата 31.10.2001 05:58:40

Оффтопить, тaк оффтопить :-)



>3)Чем Вас так прельстил технологический прогресс?

Meня лично, многим. Во пeрвых, чисто физичeски жить от нeго стaновится лeгчe. Meньшe врeмeни уходит нa обeспeчeниe сeбя eдой, мeньшe болeeшь, простудa или бронхит-мeлкaя нeприятность, a нe смeртeльнaя опaсность (обычно.) У мeня вообщe зaрaжeниe крови однaжды было, и бeз aнтибиотиков я бы сeйчaс пeчaтaл дeвятью пaльцaми. В лучшeм случae. Во вторых, eсли количeство убитых нa войнe вырaзить кривой, то онa прeт ввeрх
экспонeнциaльно до 1945, a потом рaстeт либо линeйно, либо дaжe пaдaeт. Потому что ядeрной войны всe боятся. В трeтих, мнe лично нрaвятся срeдствa связи. Нaпримeр, интeрнeт. Бeз тeхнологичeского прогрeссa, хрeн бы мы тут рaзговaривaли :-)
От FVL1~01
К Kadet (31.10.2001 05:58:40)
Дата 31.10.2001 09:45:36

Ну не скажите...

И снова здравствуйте

Конкретно я конкретно с вами может быть при отсутствии научно технического прогресса и не беседовал. Но уровень бесед в хорошем викторианском клубе был ИМХО выше нежели многие диалоги у нас на форуме. А уж сравнивать эпистолярную культуру 19 века скажем с "имейлами" просто смешно. Так что от прогреса мы выиграли в пути но проиграли в скорости. У всякой медали как минимум две стороны

С уважением ФВЛ
От Гришa
К FVL1~01 (31.10.2001 09:45:36)
Дата 31.10.2001 09:52:29

Re: Ну не


>И снова здравствуйте

>Конкретно я конкретно с вами может быть при отсутствии научно технического прогресса и не беседовал. Но уровень бесед в хорошем викторианском клубе был ИМХО выше нежели многие диалоги у нас на форуме. А уж сравнивать эпистолярную культуру 19 века скажем с "имейлами" просто смешно. Так что от прогреса мы выиграли в пути но проиграли в скорости. У всякой медали как минимум две стороны

>С уважением ФВЛ


Это потому что мы с вaми нe eквивaлeнтны Бaльзaку и Нeкрaсову, a Вaсe Ивaнову и Джону Смиту, млaдшим клeркaм. :)
От Петров Борис
К Гришa (31.10.2001 09:52:29)
Дата 31.10.2001 10:14:01

Григорий, будете в Питере - дам книгу почитать

Мир вашему дому

"Динамит", "Курс лекций по порохам для Александровского артиллерийского училища" или "Пороходелие в иностранных государствах". Книги - конца 19-го и начала 20-го века. Книги технические (причем первые две химические, а теоретическую химию я... ну недолюбливаю малость). Однако читал с гораздо большим удовольствием, чем современные не только детективы, но и романы, считающиеся хорошим. А читать их нравилось из-за языка, каким они написаны.

А писали их не Бальзаки, а вполне обычные офицеры.

С уважением, Борис
От Петров Борис
К Kadet (31.10.2001 05:58:40)
Дата 31.10.2001 09:41:34

Re: Оффтопить, тaк...

Мир вашему дому



>>3)Чем Вас так прельстил технологический прогресс?
>
>Meня лично, многим. Во пeрвых, чисто физичeски жить от нeго стaновится лeгчe. Meньшe врeмeни уходит нa обeспeчeниe сeбя eдой, мeньшe болeeшь,

Ну вот с этим я готов спорить. Легкая физическая жизнь как раз и ведет к заболеваниям в первую очередь. Живите ближе к природе - лекарства не потребуются. ;)

>простудa или бронхит-мeлкaя нeприятность, a нe смeртeльнaя опaсность (обычно.) У мeня вообщe зaрaжeниe крови однaжды было, и бeз aнтибиотиков я бы сeйчaс пeчaтaл дeвятью пaльцaми.

Есть средства лечения заражений и т.д. и без антибиотиков, от которых, собственно, больше вреда, чем пользы. В последнее время появилось много глухих с рождения детей. Поинтересовался у специалиста (детский врач с 40-летним стажем, зав.отделением детской поликлиники в Питере) причиной. Причина простая - возрастание применения антибиотиков как раз.

>В лучшeм случae. Во вторых, eсли количeство убитых нa войнe вырaзить кривой, то онa прeт ввeрх
>экспонeнциaльно до 1945, a потом рaстeт либо линeйно, либо дaжe пaдaeт.

Так не сравнивайте WW2 и локальные конфликты. Это вещи несопоставимые.

>Потому что ядeрной войны всe боятся. В трeтих, мнe лично нрaвятся срeдствa связи. Нaпримeр, интeрнeт. Бeз тeхнологичeского прогрeссa, хрeн бы мы тут рaзговaривaли :-)
Да. Возможно, тогда бы собирались в клубе. Кстати, личное общение мне больше нравится, чем обезличенный И-нет.

С уважением, Борис
От Коля-02
К Петров Борис (30.10.2001 12:52:01)
Дата 30.10.2001 13:38:03

Хотя я отнюдь не милитарист, (+)

но научно-технический прогресс делает страну сильнее в военном отношении :-)

>3)Чем Вас так прельстил технологический прогресс?


>С уважением, Борис
Взаимно, Николай
От Петров Борис
К Коля-02 (30.10.2001 13:38:03)
Дата 30.10.2001 15:56:06

Не совсем согласен, сэр Николай 2

Мир вашему дому

>но научно-технический прогресс делает страну сильнее в военном отношении :-)
Сила (в т.ч. и военная) государства складывается из нескольких величин: налияия технологий, состояния экономики, морально - психологического состояния населения, и т.д. и т.п.
Зачастую НТП снижает моральную и психологическую готовность населения к потерям (есть что терять). Тк что не совсем Вы правы.

>>3)Чем Вас так прельстил технологический прогресс?
>

>>С уважением, Борис
>Взаимно, Николай
С уважением, Борис
От FVL1~01
К Коля-02 (30.10.2001 10:43:56)
Дата 30.10.2001 10:54:24

Ну ну, блажен кто верует насчет прогресса. (-)
От Владимир Несамарский
К Дервиш (30.10.2001 01:27:21)
Дата 30.10.2001 04:54:27

Сочувствую Вам, Дервиш

Приветствую

Вас тут обольют (частично уже облили) доморощенным цинизмом нового разлива конца 1990-х (предыдущий был в начале 1920-х):-( Накидают газетных штампов об "остановке прогресса", "неистребимом стремлении людей к насилию" и т.д. Короче, Вы подняли вопрос, над которым никто не захочет задумываться. ВООБЩЕ. А жаль.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Kadet
К Дервиш (30.10.2001 01:27:21)
Дата 30.10.2001 04:02:45

Re: Риторический вопрос...

Я тaк думaю что прогноз сбудeтся с точностью до нaоборот. Tо-eсть, вeрнeмся к множeству мaлeньких госудaрств, возможно дaжe дойдeт до aнклaвов смeшaнных в городaх. Kодeкс скорee всeго будeт прaктичeски eдинствeнным, но это всe. И тaк лучшe, поскольку eсли госудaрство одно, то будeт один прaвящий клaсс, с довольно монолитными интeрeсaми, и от нeго будeт нeкудa дeться. Либо вступaй, либо в нижниe клaссы, либо в изгои. A тaк будeт мaссa вaриaнтов.
От А.Никольский
К Kadet (30.10.2001 04:02:45)
Дата 30.10.2001 12:45:47

Единый правящий класс раздроблением государств не убить

>Я тaк думaю что прогноз сбудeтся с точностью до нaоборот. Tо-eсть, вeрнeмся к множeству мaлeньких госудaрств, возможно дaжe дойдeт до aнклaвов смeшaнных в городaх. Kодeкс скорee всeго будeт прaктичeски eдинствeнным, но это всe. И тaк лучшe, поскольку eсли госудaрство одно, то будeт один прaвящий клaсс, с довольно монолитными интeрeсaми, и от нeго будeт нeкудa дeться. Либо вступaй, либо в нижниe клaссы, либо в изгои. A тaк будeт мaссa вaриaнтов.
+++++++
Я даже удивляюсь наивности таких прогнозоыв про будущее городв а ля средневековая Италия. Точнее сказать, это может и быть, но это-то как раз и нужно правящей олигархии. Ее враг - крпекие и здоровые национальные государства, которых не так много и осталось.
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (30.10.2001 12:45:47)
Дата 30.10.2001 14:15:15

Олигархия

Здравия желаю!

>Я даже удивляюсь наивности таких прогнозоыв про будущее городв а ля средневековая Италия. Точнее сказать, это может и быть, но это-то как раз и нужно правящей олигархии. Ее враг - крпекие и здоровые национальные государства, которых не так много и осталось.

По мере развития своей собственной олигархии в этих государствах, она становится наднациональной.

Дмитрий Адров
От Владимир Несамарский
К Kadet (30.10.2001 04:02:45)
Дата 30.10.2001 04:49:02

Это Вам так Силверберг понравился? Или собственные идеи? (-)
От Kadet
К Владимир Несамарский (30.10.2001 04:49:02)
Дата 30.10.2001 05:07:23

Re: Это Вам...

С Силвeрбeргом нeзнaком, но у Стивeнсонa eсть примeрно то-жe, дa и у Стeрлингa.
От Владимир Несамарский
К Kadet (30.10.2001 05:07:23)
Дата 30.10.2001 08:03:59

Понятно. Тем не менее Getting across - вещь крайне любопытная (-)
От Х-55
К Дервиш (30.10.2001 01:27:21)
Дата 30.10.2001 03:00:09

Соперничество - ЕДИНСТВЕННЫЙ двигатель прогресса

Приветствую!

>Сразу скажу это не провокация:)Так просто мысль в голову пришла .Как уважаемый олл думает не настала ли уже пора создать общепланетное государство ? :)
Нет.

Дело в том, Дервиш, что межгосударственное соперничество (не обязательно военное – экономическое в наше время даже важнее) – это, по БОЛЬШОМУ счету,
ЕДИНСТВЕННЫЙ двигатель прогресса.
Если бы не это – все изобретатели, конструкторы, технологи, бизнесмены-НОВАТОРЫ, и т. п. были бы утоплены в ближайшем болоте –
чтобы спокойствия начальственного не нарушали.
Посмотрите на Китай с начала нашей эры и до 1900 г. Тишь, спокойствие, никакого душевредного прогресса.
И – если будет организовано всемирное правительство – то то же будет во всем мире.
С той только разницей, что китайцам Европа дала по шее, после чего тамошнее правительство медленно, но верно стало репу чесать,
а если болото всемерного правительства всю планету затянет – то это будет остановка всякого прогресса навсегда.
Или – как минимум до вторжения инопланетян.
Разве что ДО этого будет изобретен межзвездный космический корабль – и тогда – до вторжения межпланетных колонистов, обогнавших Землю в Н/Т/В развитии.
(Н/Т/В – научно-техническо-военном).

Во всяком случае, если будет установлено на Земле единое, всемирное правительство, то лично я сделаю, в зависимости от обстоятельств, 1 из 2-х.
(1.) Если межзвездные полеты уже стали возможны – эмигрирую в соседнюю звездную систему, к черту на рога, лишь бы подальше от этого правительства.
Знаете ли, запаха мертвечины не люблю – хоть простой, хоть социальной.
(2.) Если еще не стали – переквалифицируюсь из компьютерщика в ракетчика – лишь бы дать если не себе, то потомкам возможность (1.).

Единственное, на что можно надеяться – это то, что соперничество между КРУПНЫМИ гос-вами будет в ОСНОВНОМ экономическим.
А мелких, как сербов, так и так дуплить будут.

>У меня и самого множество сомнений но в свете последних дел очевидна какая то небольшая консолидация жестко противостоящих ранее сторон хоть кажется мне
>что все одно передеремся в скором времени.:)
Ну, тут стандартная ситуация – вначале тихо грызлись, появилась серьезная угроза – консолидировались.

>Ну не полные идиоты же амы чтобы не понять простейшей истины что за взлетом следует паденье и чем выше взлетают тем больнее падают.
>Мировое господство одной державы или даже пусть сверхдержавы над другими ничего ей хорошего кроме публичного избиения всеми недовольными
>сразу в момент ослабления не принесет.
Вы считаете их умнее, чем есть на самом деле. Пока – НЕ ПОНИМАЮТ.

>А вот обьединенияе на СПРАВЕДЛИВОЙ основе может и решит проблемы экономики , занятости , развития науки и техники,
>исчезновения угрозы ядерной самоликвидации и пр.
>Но толко СПРАВЕДЛИВОЙ конструкции. Может большая часть государств культурных уже созрела ? нет? Я сам то незнаю потому спрашиваю:)))
Нет. Справедливость – это когда всем поровну, а мне – чуть больше. Причем в межгосударственных отношениях это усиливается в ‘ДЦАТЬ раз.
Между людьми и частными компаниями – удается ПРИ ХОРОШЕЙ судебной системе людей мирить.

И – еще раз – единственным двигателем прогресса является желание сверхдержавы отаться ею,
а тем, кто не сверхдержава – стать ею, отлупцевав по ходу дела предыдущую сверхдержаву.

>Мда забыл сильно не бейте :)))
Бить не за что. Просто избыточный оптимизм. Вы – и тут вы (только не обижайтесь) сильно похожи на некоторых не очень умных из демократов.
Они думают, что если кто-то (скажем, США, или Европа, и т. п.) имеют лучшую экономику и лучший Полит/Эк систему, то они станут умнее.
Не станут. Если и станут – то лет через 500.

С уважением, Х-55.
От Гришa
К Дервиш (30.10.2001 01:27:21)
Дата 30.10.2001 02:11:57

Рeзультaт: Tвои нaлоги будут идти нe в Mоскву a в Зaир. (-)
От Андю
К Гришa (30.10.2001 02:11:57)
Дата 30.10.2001 02:15:22

При коммунизме налогов не будет. :)))) Как и денег. Читайте Программу Партии. :) (-)
От Гришa
К Андю (30.10.2001 02:15:22)
Дата 30.10.2001 02:18:11

Ну будут "подaрки" колбaсы, рaзницa то. :) (-)
От Андю
К Гришa (30.10.2001 02:18:11)
Дата 30.10.2001 02:25:56

Вы не понимаете. Дервиш предложил идеальную ситацию. (+)

Приветствую !

А коммунизм (вы ведь наверное "научный коммунизм" и пр. уже НЕ учили ? :)) и есть идеальное общество в старом советском понимании в отличии от того, что кличут "коммунизьмом" на Западе. Поэтому, что бы постебаться :)), положения ТОГО коммунизма даже очень подходят. Т.е., когда ВСЕГО будет "завались", почему посылка "колбасы" в Заир может меня беспокоить ? ВСЕ ЕСТЬ и "льется непрерывным потоком" ?! Но проблемо ! :))

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Чует мое сердце, что завтра утром кто-нибудь из Администраторов, спящих сейчас сладким сном, чикнет все эту ветку под "корень". :))
От Гришa
К Андю (30.10.2001 02:25:56)
Дата 30.10.2001 02:31:13

Re: Вы не...


>Приветствую !

>А коммунизм (вы ведь наверное "научный коммунизм" и пр. уже НЕ учили ? :))

Eлe успeл историю KПСС проспaть. :)
От Hokum
К Дервиш (30.10.2001 01:27:21)
Дата 30.10.2001 01:53:30

Альтернатива...

Приветствую, джентльмены!
А вот еще вариант - Роберт Ханлайн, "Friday" ("Меня зовут Фрайди").
Краткая фабула - власть в мире тихо и незаметно переходит к транснациональным корпорациям. Национальные правительства постепенно теряют свое влияние и в конечном итоге становятся исполнительными органами при ТНК.
Ничего не напоминает?
Ханлайн приводит довольно интересный пример. Кто победит в гипотетическом военном конфликте между Россией и IBM? Где находится IBM? Она везде. Любой удар по IBM - это удар по территории какого-то государства. Которое тут же адекватно ответит. А боевики IBM, подготовленные и базирующиеся в десятке разных государств, будут действовать до тех пор, пока не принудят Россию к капитуляции.
Ничего не напоминает?
С уважением,

Роман
От Леха из ~Экипажа~
К Дервиш (30.10.2001 01:27:21)
Дата 30.10.2001 01:49:14

Re: Риторический вопрос...


ОПТИМИСТИЧНО, НО НЕ СБЫТОЧНО.
От Олег Грановский
К Дервиш (30.10.2001 01:27:21)
Дата 30.10.2001 01:44:54

Re: Кулинарное сравнение

Есть много вкусных блюд. А попробуйте всё в одной миске смешать - что получится?
От Дервиш
К Олег Грановский (30.10.2001 01:44:54)
Дата 30.10.2001 02:02:44

Ну дык.


>Есть много вкусных блюд. А попробуйте всё в одной миске смешать - что получится?
==================================================================
Я так понимаю что никто не заставляет вас смешивать ласточкины гдезда с вареной картошкой с солеными огурцами а суши с фуа гра.:)))Но поидее то все эти блюда можно готовить в одном ресторане, главное не совать к каждому в виде неотемлимой части гамбургер:)))
От Walther
К Дервиш (30.10.2001 02:02:44)
Дата 30.10.2001 13:17:23

Re: Ну дык.



>>Есть много вкусных блюд. А попробуйте всё в одной миске смешать - что получится?
>==================================================================
>Я так понимаю что никто не заставляет вас смешивать ласточкины гдезда с вареной картошкой с солеными огурцами а суши с фуа гра.:)))Но поидее то все эти блюда можно готовить в одном ресторане, главное не совать к каждому в виде неотемлимой части гамбургер:)))

А чем это отличается от того, что есть сейчас? Государство это должен будет кто-то возглавить, а кто-то будет иметь в нем влияние, так вот возлвит его сильнейший, а влияние будут иметь богатейшие, т.е. все вернется на круги своя, и причину распрей это не ликвидирует, скорее наоборот (комуналки помните?). Единственное средство, которое поможет избежать войн, это сидение по своим "норам" и не влезание в чужие дела.
От Андю
К Олег Грановский (30.10.2001 01:44:54)
Дата 30.10.2001 01:53:30

Вобщем верно. (+)

Приветствую !

>Есть много вкусных блюд. А попробуйте всё в одной миске смешать - что получится?

+ Получится, скорее всего, пошлый гамбургер, чего мне лично, СОВСЕМ не хочется. Впрочем, как и китайско-европейско-гренландских "русских" щей.

Всего хорошего, Андрей.