От Рыжий Лис.
К All
Дата 29.10.2001 16:45:14
Рубрики Спецслужбы; Локальные конфликты;

Хорошая статья в Ъ о сотрудничестве США и Узбекистана

"ЗЕЛЕНЫЕ БЕРЕТЫ" УСТАНОВИЛИ ВОЕННЫЕ СВЯЗИ С УЗБЕКИСТАНОМ ЗАДОЛГО ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ\LONG BEFORE WAR, GREEN BERETS BUILT MILITARY TIES TO UZBEKISTAN
С. Дж. Чиверс\c. J. Chivers, Коммерсантъ, 26.10.2001, с. 11

В 1999 году в бывшие советские гарнизоны, расположенные в пригородах узбекской столицы, прибыли отряды "зеленых беретов". Одни из лучших солдат в американской армии, они приезжали небольшими группами и в течение последующих двух лет появлялись и исчезали каждые несколько месяцев. Задача была простая: обучить армию бывшего врага, в частности, подготовить ее неопытных солдат к стычкам с "Исламским движением Узбекистана", террористической группировкой, обвиняемой в подготовке прогремевших в этом году в Ташкенте взрывов.
Долгосрочная цель была более амбициозной. "Зеленые береты" были частью расширяющихся договоренностей в области обеспечения безопасности, согласно которым две страны закладывали основы для более масштабного военного сотрудничества. За последние недели эти отношения переросли в широкомасштабное базирование подразделений американских спецвойск и военных самолетов на земле, которая прежде была вражеской. Задолго до начала войны Соединенных Штатов против талибов, в те времена, когда госдепартамент беспокоился по поводу мрачной репутации известного нарушениями прав человека авторитарного правительства президента Ислама Каримова (Islam Karimov), стремление к военному сотрудничеству, по словам официальных лиц и военных представителей обеих стран, уже развивалось.
В то время как "зеленые береты" сближались с новыми среднеазиатскими партнерами, представители главного командования США из Флориды и американского посольства в Ташкенте встречались с чиновниками из министерства обороны Узбекистана для координации военных программ. Вскоре, в соответствии с программой военного образования, начавшейся в 1995 году, в военные училища Соединенных Штатов, по словам чиновников обоих государств, начали принимать все больше узбекских офицеров. И больше американских военных стали принимать участие в военных учениях в горах и степях Узбекистана.
Соединенные Штаты также оказывали содействие узбекским военным и пограничникам в приобретении военного снаряжения: шлемов, бронежилетов, транспортных машин Humvee, очков ночного видения и детекторов радиации, используемых для поиска контрабандных ядерных материалов.
Две недели назад обе страны заявили о заключении соглашения, согласно которому американским силам в обмен на обязательства обеспечивать безопасность Узбекистана были предоставлены большие полномочия в проведении операций с узбекских баз. И хотя соглашение несколько не дотягивает до статуса двустороннего пакта в области обороны, оно знаменует качественно новые отношения, которые включают в себя долгосрочные военные обязательства.
По данным информированных источников, учения спецвойск обычно длились по месяцу. Благодаря неоднократным приездам в Узбекистан "зеленые береты" наладили хорошие личные отношения с местным населением. По словам одного из чиновников, несколько американских солдат женились на узбечках; другой чиновник рассказал, что, когда несколько недель назад в Узбекистан начали прибывать американские войска, при встрече солдат двух стран на базе ВВС в Ханабаде можно было видеть радостные сцены - сердечные объятия и хлопки по спине.
"Это похоже на современное ухаживание,- говорит один из правительственных чиновников, знакомых с программами.- Иногда ты женишься, а иногда надо немного подождать. В данном случае, похоже, что мы обручены и все идет нормально". По словам пресс-секретаря министерства иностранных дел Узбекистана Баходира Умарова (Bahodir Umarov), обмен "является плодотворным видом сотрудничества" и "у него многообещающее будущее, так как имеется хороший потенциал для сотрудничества в этой области".
Основная причина всех этих усилий кроется в наличии множества проблем в области безопасности. С одной стороны, Соединенные Штаты стремились отчасти заменить тяготение Узбекистана к России связями с Западом и завести надежного союзника рядом с Каспийским морем, районе с нетронутыми запасами нефти. В краткосрочной перспективе США рассчитывали помочь Узбекистану в его противостоянии насилию со стороны исламского фундаментализма, захватившего власть в соседних странах, и добиться сотрудничества Узбекистана в программах по предотвращению распространения оружия массового уничтожения - две цели, которые стали еще более насущными в последнее время. В то время как госдепартамент торопил господина Каримова с либерализацией его правительства, военные для достижения этих целей работали с людьми более низкого звания, в своей политике и учениях делая упор на налаживание личных контактов среди военных обеих армий.
"Соединенные Штаты интересовались этой областью уже давно, проведя довольно много учений,- говорит отставной майор британской армии Чарльз Хейман (Charles Heyman), который сейчас является редактором издания Jane"s World Armies, анализирующего возможности и операции армий всего мира.- Об одних сообщалось достаточно широко, о других - нет. Достоверные подробности очень трудно узнать".
Военные связи - та часть политики, которую Пентагон называет взаимодействием - не лишены некоторого риска. С одной стороны, Соединенные Штаты подталкивали недемократического лидера к принятию более демократической модели управления. С другой стороны, они заигрывали с проникнутыми патернализмом военными и полицейскими силами, подчиненными ему - человеку, будущие привязанности и амбиции которого неизвестны.
Однако, по словам региональных экспертов и официальных лиц, после терактов в Пентагоне и Всемирном торговом центре программы взаимодействия в Узбекистане стали как раз тем случаем, когда сотрудничество, по крайней мере на короткий срок, принесло стратегическую выгоду, позволив разным политическим культурам в трудное время объединить интересы.
"Это регион, в котором личные контакты крайне важны,- считает П. Терренс Хопманн (P. Terrence Hopmann), профессор кафедры политических наук университета Брауна (Brown University), специализирующийся на Средней Азии.- Если бы мы просто появились в прошлом месяце, заявив о желании использовать базы Узбекистана, все было бы не так гладко".
По данным министерства обороны, некоторые американские подразделения участвовали в учениях в Узбекистане еще в августе 1996 года, хотя, по словам узбекских официальных лиц, спецвойска в них не участвовали. По словам военных, программы взаимодействия и командировки спецвойск обрели свою нынешнюю форму в 1999 году при генерале морской пехоты Энтони С. Зинни (Gen. Anthony C. Zinni), региональном командующем, который вплоть до своей отставки в прошлом году отвечал за военное присутствие в регионе. Они получили продолжение при нынешнем командующем генерале армии Томми Р. Фрэнксе (Gen. Tommy R. Franks). Например, в этом году в Узбекистане побывали несколько отрядов "зеленых беретов", а этим летом там проходили учения отряда "морских котиков" (Navy SEAL team).
По словам представителей американских военных, в ходе визитов отряды "зеленых беретов", каждый по 15 человек, выполняли стандартные задачи по обучению потенциальных союзников основам военного искусства. Они обучали узбекских военных снайперской стрельбе, пехотному патрулированию, чтению карты и тому подобным навыкам, стремясь как можно тщательнее подготовить призывников, которые служат всего по 18 месяцев, к операциям против организации "Исламское движение Узбекистана", в которой, по данным разведслужб, воюют ветераны военных действий на Ближнем Востоке, Балканах и Афганистане.
Согласно данным двух правительственных чиновников и двух военных из отрядов спецвойск, которые попросили не называть их имена, "зеленые береты" не использовались в непосредственных боевых действиях против террористов. Основная причина секретности вокруг каждого визита, по их словам, состоит в стремлении защитить солдат от возможных терактов.
По мнению правительственных чиновников и военных, зачисление узбекских офицеров в американские военные школы также оказалось выгодным вложением. Например, отметили они, один узбекский подполковник, посещавший курсы английского языка при Институте военных переводчиков (Defense Language Institute) в Техасе, а также колледж по подготовке кадров для командования ВВС (Air Force"s Command and Staff College), помогал в координировании недавних действий американских военных в Узбекистане. "Благодаря своей подготовке он знает американскую армию и то, как она думает, и он оказался очень полезным", - сказал один чиновник.
По сообщению одного из узбекских чиновников, с начала действия программы в 1995 году в ней приняли участие от 30 до 40 узбекских офицеров и в последние годы Соединенные Штаты открыли им более широкий доступ к военным училищам. Такие связи, по словам аналитиков и чиновников, также помогли Соединенным Штатам собрать разведданные.
Ташкент является бывшей ставкой командования Туркестанского военного округа Советского Союза и центром сбора информации путем электронного подслушивания Китая и стран, расположенных в регионе Индийского океана. Многие бывшие советские станции слежения на узбекской территории, согласно данным Jane"s World Armies, сейчас используются Узбекистаном.
По сведениям правительственных чиновников, собранная электронная информация была недавно передана Соединенным Штатам. Кроме того, Узбекистан содержит разветвленную сеть органов контроля за своими гражданами, и в ходе допросов им удалось собрать данные о подозреваемых в причастности к исламским террористам или сочувствующих им. Однако подобная информация менее ценна и, по мнению критиков, демонстрирует неоднозначность связей с бывшими советскими государствами, которые иногда могут сопровождаться моральными и практическими проблемами.
Правозащитники считают, что из-за того, что узбекские сотрудники органов безопасности подвергают подозреваемых пыткам, данные, собранные в ходе таких допросов, неоднородны, точная информация в них смешивается с вымышленными признаниями невинных задержанных. По их словам, узбекские допросы иногда начинаются с побоев и заканчиваются тем, что подозреваемые подписывают пустой листок, на который сотрудники безопасности потом добавляют текст.

Перевела АЛЕНА МИКЛАШЕВСКАЯ
От Дервиш
К Рыжий Лис. (29.10.2001 16:45:14)
Дата 30.10.2001 00:06:03

Анализируя это:)

Я сразу скажу чтоплохо знаю нынешнюю политико экономическую обстановку в Узбекистане и не могу оценить с этой точки зрения статью. Но мне кажется что автор статьи крайне мало знает и более выдает желаемое за действительное. Все что касается военного сотрудничества автор имхо высосал из пальца (тоесть оно бесспорно есть но КАКОЕ непонятно). Сам факт нахождения нескольких офицеров узбеков в центре американской армии по изучению английского языка еще ни о чем не говорит, там как известно какой швали только нет включая обезьян из центральной Африки.
Вопрос о том что грин береты находились там по своей программе полазать по местным арыкам и пустыням это понятно , они никогда не упустят случая заняться военным туризмом в какой нибудь еще неизвестной им точке а вот то что они активно ОБУЧАЛИ узбекских срочников борьбе с ИДУ вызывает смех не более. ЧТО вообще грин береты и котики могут знать о той местности и обычаях и тем более особенности вести там войну? пссаж типа этого

"По словам представителей американских военных, в ходе визитов отряды "зеленых беретов", каждый по 15 человек, выполняли стандартные задачи по обучению потенциальных союзников основам военного искусства. Они обучали узбекских военных снайперской стрельбе, пехотному патрулированию, чтению карты и тому подобным навыкам, стремясь как можно тщательнее подготовить призывников, которые служат всего по 18 месяцев, к операциям против организации "Исламское движение Узбекистана", в которой, по данным разведслужб, воюют ветераны военных действий на Ближнем Востоке, Балканах и Афганистане"

вызывают у меня ехидную улыбку. Учитывая что армия Узбекистана считается в СА одной из более менее боеспособных , построенной исключительно на советской модели и до сих пор её исповедующей , вооруженной исключительно советским ,русским оружием и техникой и как мне говорили с ОЧЕНЬ болльшим насыщением армии русскоязычными и этнически русскими офицерами особенно в технических войсках и войсках спецназначения. Офицеры среднего и высокого звена служившие в Афганистане способны сами обучить амов особенностям войны в данном регионе и знают о методах и способах ведения контрпартизанской войны уж раз в 50 поболее грин беретов сроду в этих местах невоевавщих. их единственный опыт столкновения с мусульманами партизанами в Эфиопии кончился для них как мы помним крайне печально. Если прибавить довольно тесные контакты спецслужб России и Узбекистана именно по базе исламских фундаменталистов из ИДУ включая совместные боевые действия и аресты то чему там могут обучить узбеков амы крайне мне не понятно.

Тоесть заигрывания амов бесспорно идут и узбеки на них идут хоть с оглядкой на Россию но тем не менее охотно понятно. Узбекистан хочет денег и выходва на внешний политический и экономический рынок. Но реально скорее поверю что это офицеры узбеки с опытом службы в СА обучают чему то амов. Уж грин береты и котики точно ниччему узбеков в их же собственной стране обучить не могут.
От Рыжий Лис.
К Дервиш (30.10.2001 00:06:03)
Дата 30.10.2001 06:43:24

Не надо идеализировать узбекскую армию

Он совсем не так сильна, как хотелось бы. А многому из того, чему способны научить береты узбеков не учат даже в России. Серьезно.

С уважением,
Алексей
От СОР
К Рыжий Лис. (30.10.2001 06:43:24)
Дата 30.10.2001 07:11:29

Серьезно а чему эти береты способны научить


>Он совсем не так сильна, как хотелось бы. А многому из того, чему способны научить береты узбеков не учат даже в России. Серьезно.



Чему даже в России не учат? Кстати а кому нужна сильная узбекская армия? Окромя самих узбеков конечно.
От Рыжий Лис.
К СОР (30.10.2001 07:11:29)
Дата 30.10.2001 07:25:21

Re: Серьезно а...

>Чему даже в России не учат?

Например, основам тактики пехотного патрулирования. Или взаимодействию с вертолетными подразделениями и авианаведению. Этому в России не учат почти никого, а вместо авианаводчиков очень часто используют офицеров ВВС, которые ранее этим никогда не занимались...

>Кстати а кому нужна сильная узбекская армия? Окромя самих узбеков конечно.

А кому нужна стабильность в Средней Азии?
От Дмитрий Адров
К Рыжий Лис. (30.10.2001 07:25:21)
Дата 30.10.2001 13:03:09

Лис, а можно вопрос?

Здравия желаю!

>>Чему даже в России не учат?
>
>Например, основам тактики пехотного патрулирования. Или взаимодействию с вертолетными подразделениями и авианаведению. Этому в России не учат почти никого, а вместо авианаводчиков очень часто используют офицеров ВВС, которые ранее этим никогда не занимались...

Насколько вы компетентны для таких заявлений? Чтение газет мне предлагать ненадо, мне желательно указать ВУ, послужной список, ВУС, воинское звание. А то, вдруг я начну распинаться а понять друг друга мы не сможем.

Дмитрий Адров
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Адров (30.10.2001 13:03:09)
Дата 30.10.2001 13:15:10

Можно

>Насколько вы компетентны для таких заявлений?

Достаточно. Итак, в каких УЦ специализированно готовят авианаводчиков? Если скажете буду очень благодарен.

>Чтение газет мне предлагать ненадо, мне желательно указать ВУ, послужной список, ВУС, воинское звание. А то, вдруг я начну распинаться а понять друг друга мы не сможем.

Сможем, если захотим.
От Дмитрий Адров
К Рыжий Лис. (30.10.2001 13:15:10)
Дата 30.10.2001 14:26:18

Re: Можно

Здравия желаю!

>>Насколько вы компетентны для таких заявлений?
>
>Достаточно.

Откуда я это должен понять?

>Итак, в каких УЦ специализированно готовят авианаводчиков?

Не помню.

Этоназывается "передовых аввиационных наблюдателей".

Вот помню, в который артиллеристских коректировщиков готовят.



>>Чтение газет мне предлагать ненадо, мне желательно указать ВУ, послужной список, ВУС, воинское звание. А то, вдруг я начну распинаться а понять друг друга мы не сможем.
>
>Сможем, если захотим.

Но лучшенесколько формализоваться...
Дмитрий Адров
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Адров (30.10.2001 14:26:18)
Дата 30.10.2001 14:58:21

Re: Можно

>Откуда я это должен понять?
>>Итак, в каких УЦ специализированно готовят авианаводчиков?
>
>Не помню.
>Этоназывается "передовых аввиационных наблюдателей".

В обиходе это называется "пан", передовой авианаводчик. Есть ли официальная ВУС не знаю. Но офицеры боевого управления авиации Сухопутных Войск и ВВС проходят соответствующую подготовку раздельно.
О состоянии боевого управления авиацией было четко сказано в недавнем докладе генерала Топорова.
http://www.grani.ru/putin_army/facts/toporov/

>Но лучшенесколько формализоваться...

Как нибудь и формализуемся.
От СОР
К Рыжий Лис. (30.10.2001 07:25:21)
Дата 30.10.2001 08:40:40

Re: Серьезно а...


>>Чему даже в России не учат?
>
>Например, основам тактики пехотного патрулирования. Или взаимодействию с вертолетными подразделениями и авианаведению. Этому в России не учат почти никого, а вместо авианаводчиков очень часто используют офицеров ВВС, которые ранее этим никогда не занимались...

Даже и незнаю чему могут научить в деле пехотного патрулирования американцы. А на счет наведения и взаимодействия, главное что бы было чему взаимодействовать и кому и чем наводить. А научить этому можно и обезяну. При общем бардаке и не финансирования никакие американцы не помогут. Разве что возьмут на соержание. И к тому же как они наводят так же известно. Скоро красному кресту придется закупать какие нибудь супериглы)))


>А кому нужна стабильность в Средней Азии?

А кому нужна стабильная Россия? Стабильная азия с американцами это значит без России.
От Рыжий Лис.
К СОР (30.10.2001 08:40:40)
Дата 30.10.2001 08:52:09

Re: Серьезно а...

>Даже и незнаю чему могут научить в деле пехотного патрулирования американцы.

Спросите у русских служивших в Азербайджанской армии и ОМОНе. Отзывы очень положительные. Была где то даже статья на эту тему. А по поводу патрулирования и тактики мелких подразделений это вы зря. Не от хорошей жизни люди зачитывают до дыр тот же SOF.

>А на счет наведения и взаимодействия, главное что бы было чему взаимодействовать и кому и чем наводить. А научить этому можно и обезяну.

У России есть и кому взаимодействовать и что наводить. Но не учат этому даже в ВДВ (а раньше учили). А надо бы что бы это умел делать обычный сержант из войсковой разведки и пехотный летеха.

>При общем бардаке и не финансирования никакие американцы не помогут. Разве что возьмут на соержание. И к тому же как они наводят так же известно. Скоро красному кресту придется закупать какие нибудь супериглы)))

Напомнить город Грозный и уничтожение Арзамасского ОМОНа?

>А кому нужна стабильная Россия? Стабильная азия с американцами это значит без России.

Так приходите в Среднюю Азию, а не сидите на ветке. А то другие придут.
От СОР
К Рыжий Лис. (30.10.2001 08:52:09)
Дата 30.10.2001 09:07:11

Re: Серьезно а...



>Спросите у русских служивших в Азербайджанской армии и ОМОНе. Отзывы очень положительные. Была где то даже статья на эту тему. А по поводу патрулирования и тактики мелких подразделений это вы зря. Не от хорошей жизни люди зачитывают до дыр тот же SOF.

Читал я это, ничего нового. Если для кого то открытие то для другого давно известно. На что сгодилась айзербаджанская армия так же известно. Судьба ОМОНА если не путаю далеко не завидная.

А от чего читают СОФ и что это за журнал я промолчу.)))



>У России есть и кому взаимодействовать и что наводить. Но не учат этому даже в ВДВ (а раньше учили). А надо бы что бы это умел делать обычный сержант из войсковой разведки и пехотный летеха.

Ну и как в этом деле помогут американцы? Разве что дадут попользовать здоровых негров сержантов))) Проблема то просто решается, взять и научить. Непойму причем тут американцы.

>>При общем бардаке и не финансирования никакие американцы не помогут. Разве что возьмут на соержание. И к тому же как они наводят так же известно. Скоро красному кресту придется закупать какие нибудь супериглы)))
>
>Напомнить город Грозный и уничтожение Арзамасского ОМОНа?

Ну так же могу напомнить уничтожение американцами американцев в Ираке. Плюс больше половины уничтоженных танков в Югославии и немного союзников албанцев.

>>А кому нужна стабильная Россия? Стабильная азия с американцами это значит без России.
>
>Так приходите в Среднюю Азию, а не сидите на ветке. А то другие придут.

Так там были ну тут пришли мериканы и поставили все науши. И теперь учат узбеков, талибов с пакистанцами уже научили)))
От Рыжий Лис.
К СОР (30.10.2001 09:07:11)
Дата 30.10.2001 09:17:56

Re: Серьезно а...

>Читал я это, ничего нового. Если для кого то открытие то для другого давно известно.

А можно пункты из устава и наставлений по боевому применению отражающих изменения тактики пехоты за последние 20 лет? Нельзя? Вот то то и оно.

>На что сгодилась айзербаджанская армия так же известно. Судьба ОМОНА если не путаю далеко не завидная.

Так его свои же политики и уничтожили. А было самое боеспособное подразделение.

>А от чего читают СОФ и что это за журнал я промолчу.)))

Ну дык ничего другого НЕТУ. Просто нету.

>Ну и как в этом деле помогут американцы? Разве что дадут попользовать здоровых негров сержантов))) Проблема то просто решается, взять и научить. Непойму причем тут американцы.

При том что русских там нет и русские этому не учат не только узбеков, но и своих! Что у амеров совершенно другой боевой опыт и их уроки могут быть полезными и преподать их могут только они. А русские сидят на ветке, говорят что все просто, но и союзникам не помогают и свою армию не учат.

>Ну так же могу напомнить уничтожение американцами американцев в Ираке. Плюс больше половины уничтоженных танков в Югославии и немного союзников албанцев.

А так же всю югославскую военную инфраструктуру и добрую часть экономики.

>Так там были ну тут пришли мериканы и поставили все науши. И теперь учат узбеков, талибов с пакистанцами уже научили)))

Не було наших там. Давно не було. На ветке сидели.
От Дмитрий Адров
К Рыжий Лис. (30.10.2001 09:17:56)
Дата 30.10.2001 13:10:41

Re: Серьезно а...

Здравия желаю!


>
>А можно пункты из устава и наставлений по боевому применению отражающих изменения тактики пехоты за последние 20 лет? Нельзя? Вот то то и оно.

Конечно нельзя. А почему я вам должен ссылки на уставы давать? Я там выше вопросы задал, вот ответите на них, может и ссылки получите.

>>А от чего читают СОФ и что это за журнал я промолчу.)))
>
>Ну дык ничего другого НЕТУ. Просто нету.

А чем еще заменить такой сборник анекдотов, как СОФ?

>При том что русских там нет и русские этому не учат не только узбеков, но и своих! Что у амеров совершенно другой боевой опыт и их уроки могут быть полезными и преподать их могут только они.

А какой опыт могут преподать американцы. Вот, например, какой опыт по боевым действиям в горах? А в пустынях?

>А русские сидят на ветке, говорят что все просто, но и союзникам не помогают и свою армию не учат.

Опять же, встают вопросы компетентности заявлений.

>>Ну так же могу напомнить уничтожение американцами американцев в Ираке. Плюс больше половины уничтоженных танков в Югославии и немного союзников албанцев.
>
>А так же всю югославскую военную инфраструктуру и добрую часть экономики.

А это зеоеные береты сделали? Для аналогичных действий нужны 1. аналогичные ВВС и 2. аналогичные цели. Что из этого есть в Узбекистане и для Узбекистана?

>>Так там были ну тут пришли мериканы и поставили все науши. И теперь учат узбеков, талибов с пакистанцами уже научили)))
>
>Не було наших там. Давно не було. На ветке сидели.

Ага. И хорошо, что небыло. Еще и узбеков намна шею не хватало.

Дмитрий Адров
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Адров (30.10.2001 13:10:41)
Дата 30.10.2001 13:25:52

Re: Серьезно а...

>Конечно нельзя. А почему я вам должен ссылки на уставы давать? Я там выше вопросы задал, вот ответите на них, может и ссылки получите.

Спасибо, не нужно. Плавали.

>А чем еще заменить такой сборник анекдотов, как СОФ?

Нормальными учебными программами.

>А какой опыт могут преподать американцы. Вот, например, какой опыт по боевым действиям в горах? А в пустынях?

Иранский, иракский, турецкий, израильский, юаровский и сомалийский. Свой и союзников.

>>А русские сидят на ветке, говорят что все просто, но и союзникам не помогают и свою армию не учат.
>
>Опять же, встают вопросы компетентности заявлений.

Не вижу примеров. Покажите, тогда признаю себя идиотом и заткнусь. Кроме инициативных действий отдельных командующих округами и командиров подразделений по изменению программ боевой подготовки ничего не видно.

>А это зеоеные береты сделали? Для аналогичных действий нужны 1. аналогичные ВВС и 2. аналогичные цели. Что из этого есть в Узбекистане и для Узбекистана?

Никто не говорил о зеленых беретах как основном средстве целеуказания. Разговор вообще о другом.

>>Не було наших там. Давно не було. На ветке сидели.
>
>Ага. И хорошо, что небыло. Еще и узбеков намна шею не хватало.

Ну значит будут на американской. Но офицерские кадры готовили и готовим, оружие поставляем и на что то претендуем.
От Дмитрий Адров
К Рыжий Лис. (30.10.2001 13:25:52)
Дата 30.10.2001 15:26:44

Re: Серьезно а...

Здравия желаю!

>>А чем еще заменить такой сборник анекдотов, как СОФ?
>
>Нормальными учебными программами.

Учебные программы сборника анекдотов не заменяют.

>>А какой опыт могут преподать американцы. Вот, например, какой опыт по боевым действиям в горах? А в пустынях?
>
>Иранский, иракский, турецкий, израильский, юаровский и сомалийский. Свой и союзников.

С турками узбекистан контачит напрямую, так что амцы тут непричем. Думаю, что где-то так же и с Ираном и с Ираком. Про горы на севере ЮАР я ничего не слышал. Про боевые действия в тех горах - тоже.

Про Сомали - вообще отдельная песня. Итак, какой же опыт действий в горах узбеки, могут воспринять от амцев?

>>>А русские сидят на ветке, говорят что все просто, но и союзникам не помогают и свою армию не учат.
>>
>>Опять же, встают вопросы компетентности заявлений.
>
>Не вижу примеров. Покажите, тогда признаю себя идиотом и заткнусь. Кроме инициативных действий отдельных командующих округами и командиров подразделений по изменению программ боевой подготовки ничего не видно.

А что должно быть видно? Я вот почему про компетентность-то пишу - одно дело, когда что-то говорит сотрудник ОУ ГШ, а другое дело - обыватель, вроде нас.

>>А это зеленые береты сделали? Для аналогичных действий нужны 1. аналогичные ВВС и 2. аналогичные цели. Что из этого есть в Узбекистане и для Узбекистана?
>
>Никто не говорил о зеленых беретах как основном средстве целеуказания. Разговор вообще о другом.

А о чем? Береты учат узбеков. Чему?

>>>Не було наших там. Давно не було. На ветке сидели.
>>
>>Ага. И хорошо, что небыло. Еще и узбеков намна шею не хватало.
>
>Ну значит будут на американской. Но офицерские кадры готовили и готовим, оружие поставляем и на что то претендуем.

ННиначтоне претендуем. По газетам, опять же.
Дмитрий Адров
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Адров (30.10.2001 15:26:44)
Дата 30.10.2001 15:58:39

Re: Серьезно а...

>>Иранский, иракский, турецкий, израильский, юаровский и сомалийский. Свой и союзников.
>
>С турками узбекистан контачит напрямую, так что амцы тут непричем. Думаю, что где-то так же и с Ираном и с Ираком. Про горы на севере ЮАР я ничего не слышал. Про боевые действия в тех горах - тоже.

Что касается Ирана и Ирака и Турции.
Американские зеленые береты участвовали в операциях в Иране по подготовке курдских партизан, борющихся за независимость, а несколько позднее (какая ирония) обучали турецких рейнджеров борьбе со все теми же курдами в горах. Но самый смех в том, что американский спецназ использовал курдов и во время Бури, но это отдельная история.
Еще особняком стоит подготовка (и только ли подготовка) афганских моджахедов и обобщение опыта афганской войны. Первый сборник анализирующий советский опыт в Афганистане появился не без участия командования ССО США на второй, если не ошибаюсь, год войны.
Что касается ЮАР. Американцы для африканской и азиатской групп беретов использовали юаровский и родезийский опыт, а так же опыт САС достаточно мощно, там служили и офицеры-африканеры, но из за санкций против ЮАР обмен был полуофициальный.

>Про Сомали - вообще отдельная песня. Итак, какой же опыт действий в горах узбеки, могут воспринять от амцев?

Да практически весь мировой. Только американцы и англичане могут похвастаться опытом ведения боевых действий по всей планете и всегда достаточно бережно относились к собиранию, обобщению и закреплению чужого и своего опыта. У них это в методиках и наставлениях давным давно закреплено.

>А что должно быть видно? Я вот почему про компетентность-то пишу - одно дело, когда что-то говорит сотрудник ОУ ГШ, а другое дело - обыватель, вроде нас.

Ну, народ и армия у нас пока едины. Те кто возвращается или еще служат говорят что в плане обучения мало что изменилось.
От FVL1~01
К Рыжий Лис. (30.10.2001 09:17:56)
Дата 30.10.2001 09:38:59

Вашими же словами...

И снова здравствуйте

>>Ну так же могу напомнить уничтожение американцами американцев в Ираке. Плюс больше половины уничтоженных танков в Югославии и немного союзников албанцев.
>
>А так же всю югославскую военную инфраструктуру и добрую часть экономики.


А так же всю чеченскую инфраструктуру и добрую часть экономики.

Так что тут у нас равное с амерами положение, ничья.


С уважением ФВЛ
От Рыжий Лис.
К FVL1~01 (30.10.2001 09:38:59)
Дата 30.10.2001 09:46:49

Остается только вспомнить характер и цели операции

День добрый.

>А так же всю чеченскую инфраструктуру и добрую часть экономики.

"Ликвидация бандформирований и восстановление конституционного порядка" посредством снесения городов это круто конечно, но с Югославией сравнивать принципиально нельзя. Чечня это полицейская операция на своей территории, однако.

>Так что тут у нас равное с амерами положение, ничья.

Не-а. Они воевали с вполне серьезным противником, и ставили себе целью именно уничтожение его военного и экономического потенциала.

с уважением,
Алексей
От FVL1~01
К Рыжий Лис. (30.10.2001 09:46:49)
Дата 30.10.2001 10:27:48

Не не годиться....

И снова здравствуйте

>Не-а. Они воевали с вполне серьезным противником, и ставили себе целью именно уничтожение его военного и экономического потенциала.

Ой мама, если для США остатки Югославии обескровленные двумя предыдущими компаниями серьезный противник, а для того что бы попытаться осудить лидера этой страны принлось подкупать все и вся. То я просто боюсь за то кто по вашей логике для США противник РАВНЫЙ. наверное это Бразилия :-)))).

Какой там к богу в рай экономический потенциал сербии после 1992 и 1994 годов.


Ну так и мы у чехов нефтезаводики жгли.

С уважением ФВЛ
От Рыжий Лис.
К FVL1~01 (30.10.2001 10:27:48)
Дата 30.10.2001 11:05:24

Да все годиться

>Ой мама, если для США остатки Югославии обескровленные двумя предыдущими компаниями серьезный противник, а для того что бы попытаться осудить лидера этой страны принлось подкупать все и вся. То я просто боюсь за то кто по вашей логике для США противник РАВНЫЙ. наверное это Бразилия :-)))).

Не равный конечно. Написано было "серьезный", а это несколько иное.

>Какой там к богу в рай экономический потенциал сербии после 1992 и 1994 годов.

Что то я не припомню чтобы чечены сбивали наши суперсовременные бомберы и заставляли авиацию работать с больших высот.

>Ну так и мы у чехов нефтезаводики жгли.

Это мы у СЕБЯ нефтезаводики и жилые кварталы жгли. Которые отцы и деды построили.
От Андю
К Рыжий Лис. (30.10.2001 11:05:24)
Дата 30.10.2001 11:07:01

S posledney frazoy ne posporish', odnako. :( (-)
От Гришa
К Дервиш (30.10.2001 00:06:03)
Дата 30.10.2001 00:32:00

Re: Анализируя это:)


> ЧТО вообще грин береты и котики могут знать о той местности и обычаях и тем более особенности вести там войну? пссаж типа этого

Kромe мeстонсти и обычaйeв в воeнном дeлe eсть eшё много что отдeляeт eффeктивную aрмию от "обeзянникa".
От Дервиш
К Гришa (30.10.2001 00:32:00)
Дата 30.10.2001 00:50:20

Re: Анализируя это:)

>> ЧТО вообще грин береты и котики могут знать о той местности и обычаях и тем более особенности вести там войну? пссаж типа этого
>
>Kромe мeстонсти и обычaйeв в воeнном дeлe eсть eшё много что отдeляeт eффeктивную aрмию от "обeзянникa".
============================================================================================
Чем плохи узбеки? Для Средней Азии пожалуй самая боеспособная армия. И уж точно самая боеспособная авиация после России , Белоруссии и Казахстана в СНГовии.Опять же даже те остатки Туркестанского округа что у них есть и те офицеры что остались служить обеспечат им уровень в их условиях на голову превышающий то что могут предложить им амы на 20 лет вперед.
Повторяю ИМХО грин беретам , котикам и пр просто НЕЧЕМУ учить узбеков к боеприменению на их же земле. Им просто НЕЧЕГО им дать с точки зрения тактики и выучки. им САМИМ нехило бы поучиться войне в тех условиях, чем они вероятно и занимались, просто журноламер по снобизму своему идиотскому амовскому все перепутал.
От Гришa
К Дервиш (30.10.2001 00:50:20)
Дата 30.10.2001 01:06:56

Re: Анализируя это:)

>Повторяю ИМХО грин беретам , котикам и пр просто НЕЧЕМУ учить узбеков к боеприменению на их же земле. Им просто НЕЧЕГО им дать с точки зрения тактики и выучки. им САМИМ нехило бы поучиться войне в тех условиях, чем они вероятно и занимались, просто журноламер по снобизму своему идиотскому амовскому все перепутал.

Всe это удaрeниe нa "условия" мeня чeстно говоря смущaeт. Горы они и в СШA горы, и пустыни тожe довольно пустынныe -- мaшины Kокa-Kолы стоят нe всюду, и мeжду MaкДонaлдсaми пaру мeтров eсть...
От Дервиш
К Гришa (30.10.2001 01:06:56)
Дата 30.10.2001 01:37:07

Re: Анализируя это:)


>Всe это удaрeниe нa "условия" мeня чeстно говоря смущaeт. Горы они и в СШA горы, и пустыни тожe довольно пустынныe -- мaшины Kокa-Kолы стоят нe всюду, и мeжду MaкДонaлдсaми пaру мeтров eсть...

Уважаемый Гриша. Дело то не в горах а тех кто в этих горах с автоматом сидит да и просто без автомата даже. Менталитетс местный крайне важен, крайне важно уметь с ними находить разговор который они понимают и поступать так чтобы знать наперед что этот бородатый с неподвижным лицом в следующую минуту выкинет и куда кинется на шею тебе либо с ножом на спину.
очень важно именно это .Чтоб вы знали с середины афганской войны потери стали снижаться вследствии определенной тактики при постоянном росте повстанческого движения инспирируемого из пакистана. по идее то они должны были расти но командиры дивизий отвечающих за районы нашли способы сгладить накал и даже спокойно решать проблемы . это в основном севера касается менее фанатичного чем юг но всерравно.
От Мазут
К Дервиш (30.10.2001 01:37:07)
Дата 30.10.2001 11:10:08

Солидаризируясь с Дервишем

Мир вам,

Если не брать во внимание "военно-туристический аспект", типа ну сьездили в Ханадабад на день, поели урюка, то все остальное в статье просто смешно.

Уж не знаю, чему они там учили, но судя по действиям и узбеков, и киргизов в ходе захвата ИДУшниками в залог японских правительственных геологов (!) и немецких альпинистов, америнакские зеленые береты так ничему их и не смогли научить.

Статья однозначно заказная и без сомнений представляет собой яркий пример серой лжи - пропагандистский удар (ну пусть не удар, а только "замах") с целью показать России, что Узбекистан для нее (как бы) уже потерян.

С ув., Мазут
От Рыжий Лис.
К Мазут (30.10.2001 11:10:08)
Дата 30.10.2001 11:23:01

Не получается по времени

День добрый.

>Уж не знаю, чему они там учили, но судя по действиям и узбеков, и киргизов в ходе захвата ИДУшниками в залог японских правительственных геологов (!) и немецких альпинистов, америнакские зеленые береты так ничему их и не смогли научить.

Начало программы в Узбекистане примерно июнь-июль 1999 года, а захват японцев это конец августа, продержали их два месяца и отпустили. Киргизы в программу обучения не включены вообще. А освобождение заложников в условиях высокогорья по моему вообще еще никто не проводил.

>Статья однозначно заказная и без сомнений представляет собой яркий пример серой лжи - пропагандистский удар (ну пусть не удар, а только "замах") с целью показать России, что Узбекистан для нее (как бы) уже потерян.

Вау. Жестко.

С уважением,
Алексей
От Мазут
К Рыжий Лис. (30.10.2001 11:23:01)
Дата 30.10.2001 11:40:58

Re: Не получается...

Мир вам,

>Начало программы в Узбекистане примерно июнь-июль 1999 года, а захват японцев это конец августа, продержали их два месяца и отпустили. Киргизы в программу обучения не включены вообще. А освобождение заложников в условиях высокогорья по моему вообще еще никто не проводил.

Почему не получается? Время: по тому как взаимодействие между киргизами и узбеками осуществлялось можно хоть о чем-то говорить -- пусть даже два-три месяца спустя (им же не английский нужно было выучить, а основы взаимодействия, а узбеки успешно минировали баткенских баранов и коз и бомбили дувалы в это время)? ХОтя, безусловно, показатель косвенный.
Захват: сам захват - это детали. То, что называется implementation - там без огрехов и сами береты бы не обошлись - понятное дело. Интересно вот посмотреть, как проводились переговоры, координация действий между киргизами и узбеками, у них же внутри себя, а также действия ИДУ и противодействия им в самом Узбекистане - в Ташкентской области - август прошл. года, да? Отвлекся... И те и другие привлекали российских военных для координации действий в случае полномасштабной акции со стороны ИДУ. Наиболее ярко это проявилось уже после захвата и освобождения заложников.
Мне трудно судить о нац. составе узбекской армии. А в киргизской много русских.
Даже хотя бы по этому трудно представить эдакие "похлопывания по плену." Но это на уровне сентиментов...

>>Статья однозначно заказная и без сомнений представляет собой яркий пример серой лжи - пропагандистский удар (ну пусть не удар, а только "замах") с целью показать России, что Узбекистан для нее (как бы) уже потерян.
>
>Вау. Жестко.

Полагаете безосновательно?

С ув., Мазут
От А.Никольский
К Мазут (30.10.2001 11:40:58)
Дата 30.10.2001 13:15:53

Увы, но узбекская армия себя, так сказать, показала

За все две баткентские истории в полной красе. Бомбежки в молоко п о союзникам, допуск бандюков в окрестности столицы, когда в прошлом году даже пионерлагеря и дачников эвакуировали, ловля банды в сто штыков недалеко от границы с Таджиком силами всех их мобильных подразделений, причем проблему в итоге решили погловным выселением населения.
С уважением, А.Никольский
От neuro
К Рыжий Лис. (29.10.2001 16:45:14)
Дата 29.10.2001 22:48:25

Re: Хорошая статья...


>"ЗЕЛЕНЫЕ БЕРЕТЫ" УСТАНОВИЛИ ВОЕННЫЕ СВЯЗИ С УЗБЕКИСТАНОМ ЗАДОЛГО ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ\LONG BEFORE WAR, GREEN BERETS BUILT MILITARY TIES TO UZBEKISTAN
>С. Дж. Чиверс\c. J. Chivers, Коммерсантъ, 26.10.2001, с. 11

За рамками статьи остались экономические вопросы. В частности имеется американское участие в бывших предприятиях Средмаша в Узбекистане. Смена режима на фундаметалистов урожает экномическим интересам. На мой взгляд, именно в этом корень военного сотрудничества США с Узбекистаном до 11 сентября.
С уважением, Рига Ю. В.
От knight777
К Рыжий Лис. (29.10.2001 16:45:14)
Дата 29.10.2001 17:29:09

Re: Хорошая статья...

Всем, здравствуйте!

>Две недели назад обе страны заявили о заключении соглашения, согласно которому американским силам в обмен на обязательства обеспечивать безопасность Узбекистана были предоставлены большие полномочия в проведении операций с узбекских баз. И хотя соглашение несколько не дотягивает до статуса двустороннего пакта в области обороны, оно знаменует качественно новые отношения, которые включают в себя долгосрочные военные обязательства.

То-то узбекам "повезло", амеры им аэродромы обновят, которых они правда взад не получат.

>Иногда ты женишься, а иногда надо немного подождать. В данном случае, похоже, что мы обручены и все идет нормально".

Да там уже целый гарем (как в "Куклах" на эту тему пару недель назад) :)

>С одной стороны, Соединенные Штаты стремились отчасти заменить тяготение Узбекистана к России связями с Западом и завести надежного союзника рядом с Каспийским морем, районе с нетронутыми запасами нефти. В краткосрочной перспективе США рассчитывали помочь Узбекистану в его противостоянии насилию со стороны исламского фундаментализма, захватившего власть в соседних странах, и добиться сотрудничества Узбекистана в программах по предотвращению распространения оружия массового уничтожения - две цели, которые стали еще более насущными в последнее время.

Запасной аэродром они себе готовят, когда у паков станет горячо, а не помочь узбекам.

>По данным министерства обороны, некоторые американские подразделения участвовали в учениях в Узбекистане еще в августе 1996 года, хотя, по словам узбекских официальных лиц, спецвойска в них не участвовали. По словам военных, программы взаимодействия и командировки спецвойск обрели свою нынешнюю форму в 1999 году при генерале морской пехоты Энтони С. Зинни (Gen. Anthony C. Zinni), региональном командующем, который вплоть до своей отставки в прошлом году отвечал за военное присутствие в регионе. Они получили продолжение при нынешнем командующем генерале армии Томми Р. Фрэнксе (Gen. Tommy R. Franks). Например, в этом году в Узбекистане побывали несколько отрядов "зеленых беретов", а этим летом там проходили учения отряда "морских котиков" (Navy SEAL team).
А котикам там чему учиться - арыки переплывать???

>Ташкент является бывшей ставкой командования Туркестанского военного округа Советского Союза и центром сбора информации путем электронного подслушивания Китая и стран, расположенных в регионе Индийского океана. Многие бывшие советские станции слежения на узбекской территории, согласно данным Jane"s World Armies, сейчас используются Узбекистаном.
>По сведениям правительственных чиновников, собранная электронная информация была недавно передана Соединенным Штатам.

Вот-вот, наш союзничек, отдающий информацию дяде Сэму.

>Перевела АЛЕНА МИКЛАШЕВСКАЯ
Прокоментировал knight777