От andrew~han
К All
Дата 23.10.2009 11:00:48
Рубрики Танки; 1941;

Пятничный вопрос по танкам ВОВ

А что мешало в 1944-45 гг. реинкарнировать КВ-2 (на шасси ИС или оставшихся КВ-1, КВ-85) в качестве штурмового танка. ИМХО для боях в городах был бы весьма неплох, как минимум не хуже ИС, и даже где-то более подходящим за счет более тяжелого снаряда и короткого дула?
От СанитарЖеня
К andrew~han (23.10.2009 11:00:48)
Дата 23.10.2009 12:50:19

Re: Пятничный вопрос...

>А что мешало в 1944-45 гг. реинкарнировать КВ-2 (на шасси ИС или оставшихся КВ-1, КВ-85) в качестве штурмового танка. ИМХО для боях в городах был бы весьма неплох, как минимум не хуже ИС, и даже где-то более подходящим за счет более тяжелого снаряда и короткого дула?

На шасси ИС был ИСУ-152, на шасси КВ - СУ-152.
Вращающаяся башня это хорошо, но подшипники убиваются. Либо очень резко усложнить и удорожить конструкцию, либо ограничить возможности использования (запретив, как было сделано с КВ-2, использовать штатный бетонобойный)
От КарАн
К СанитарЖеня (23.10.2009 12:50:19)
Дата 23.10.2009 13:25:01

А что за запрет на ББ снаряды у КВ-2? (-)
От СанитарЖеня
К КарАн (23.10.2009 13:25:01)
Дата 23.10.2009 15:39:29

Была запрещена стрельба штатным бетонобойным снарядом М-10

Поскольку при этом заклинивало башню. Разрешалась стрельба фугасным и морским полубронебойным (и то, и то - на уменьшенном заряде).
Была начата разработка облегчённого бетонобойного (40 кг, близкого по массе к названным, тогда как штатный бетонобойный весил 56 кг). Однако его так и не приняли на вооружение.

В то же время СУ-152 и ИСУ-152, не имевшие подшипников башни, могли стрелять всеми типами снарядов полным зарядом.

Приложение:
масса снаряда m, скорость v, масса подвижных частей орудия M, скорость отдачи V.
Из закона сохранения импульса следует mv=MV или V=v*m/M
Энергия, переданная подвижным частям, равна MV2/2=m2/M*v2/2
то есть при возрастании массы метаемого снаряда с 40 до 56 кг увеличивается почти вдвое. Соответственно, вырастает ударная нагрузка на подшипники башни.
От Сергей Лотарев
К СанитарЖеня (23.10.2009 15:39:29)
Дата 24.10.2009 19:58:33

Именно снарядом?

Я считал, что запрет касался только штатного заряда для ББ снарядов к М-10. Разве не для них был разработан уменьшенный заряд специально к гаубицам КВ-2?

>Из закона сохранения импульса следует mv=MV или V=v*m/M
>Энергия, переданная подвижным частям, равна MV2/2=m2/M*v2/2
>то есть при возрастании массы метаемого снаряда с 40 до 56 кг увеличивается почти вдвое. Соответственно, вырастает ударная нагрузка на подшипники башни.
В этих выкладках есть некоторое лукавство. Ни откуда не следует, что скорость снаряда останется постоянной. Наоборот, при использовании одинакового заряда энергия его сгорания не поменяется, скорость вылета снаряда уменьшится, а энергия, доставшаяся башне через отдачу, увеличится не почти вдвое, а почти линейно, то есть в 56/40=1,4 раза.

А если заряд к тяжелом снаряду уменьшить настолько, чтобы импульсы тяжелого и легкого снаряда совпали, то проблема вообще снимается, правда за счет уменьшения энергии, передаваемой снаряду, в те же 1,4 раза.


С уважением, Сергей
От КарАн
К СанитарЖеня (23.10.2009 15:39:29)
Дата 23.10.2009 16:05:56

Re: Была запрещена

Приветствую!
А откуда это?
>Поскольку при этом заклинивало башню. Разрешалась стрельба фугасным и морским полубронебойным (и то, и то - на уменьшенном заряде).
>Была начата разработка облегчённого бетонобойного (40 кг, близкого по массе к названным, тогда как штатный бетонобойный весил 56 кг). Однако его так и не приняли на вооружение.
Это понятно, интересно иное - почему собственно в руководстве по КВ этот момент не отражен, а идет лишь предупреждение о недопустимости несоответствующих пар "снаряд-заряд" и запрет на комплектацию БК одной машины разными типами снарядов?

http://i051.radikal.ru/0910/81/681a676425c1.jpg



С уважением, Андрей

С уважением, Андрей
От СанитарЖеня
К КарАн (23.10.2009 16:05:56)
Дата 23.10.2009 16:09:23

Re: Была запрещена

>>Поскольку при этом заклинивало башню. Разрешалась стрельба фугасным и морским полубронебойным (и то, и то - на уменьшенном заряде).
>>Была начата разработка облегчённого бетонобойного (40 кг, близкого по массе к названным, тогда как штатный бетонобойный весил 56 кг). Однако его так и не приняли на вооружение.
>Это понятно, интересно иное - почему собственно в руководстве по КВ этот момент не отражен, а идет лишь предупреждение о недопустимости несоответствующих пар "снаряд-заряд" и запрет на комплектацию БК одной машины разными типами снарядов?

>
http://i051.radikal.ru/0910/81/681a676425c1.jpg




Учитывая, что бетонобойный 40 кг существовал лишь как проект...
От КарАн
К СанитарЖеня (23.10.2009 16:09:23)
Дата 23.10.2009 16:19:56

Re: Была запрещена

>Учитывая, что бетонобойный 40 кг существовал лишь как проект...

Что тогда "в реале" входило в БК танков? Пустыми укладки не были.
От СанитарЖеня
К КарАн (23.10.2009 16:19:56)
Дата 23.10.2009 16:29:46

Фугасный, АФАИК (-)
От vladvitkam
К СанитарЖеня (23.10.2009 16:29:46)
Дата 23.10.2009 20:40:57

Re: а то запрос на разрешение стрелять бетонобойными +

который фигурирует в мемуарах (Жукова, кажется)?
От СанитарЖеня
К vladvitkam (23.10.2009 20:40:57)
Дата 23.10.2009 21:54:03

Насколько я помню, речь шла о снарядах к гаубице М-10.

>который фигурирует в мемуарах (Жукова, кажется)?

Которые были на складе, к танковым орудиям подходили, но при стрельбе ими разбивали механизм вращения башни.
От КарАн
К СанитарЖеня (23.10.2009 21:54:03)
Дата 23.10.2009 22:01:20

Не будете против ,если КВ-2 обр. 41 года выделим в новую ветку? (-)
От andrew~han
К СанитарЖеня (23.10.2009 12:50:19)
Дата 23.10.2009 13:16:20

Re: Пятничный вопрос...

>На шасси ИС был ИСУ-152, на шасси КВ - СУ-152.

я знаю

>Вращающаяся башня это хорошо, но подшипники убиваются. Либо очень резко усложнить и удорожить конструкцию, либо ограничить возможности использования (запретив, как было сделано с КВ-2, использовать штатный бетонобойный)

так речь идет о специальной боевой технике, мелкосерийном производстве, так почему бы и не пойти на такие жертвы
От Дмитрий Козырев
К andrew~han (23.10.2009 13:16:20)
Дата 23.10.2009 16:46:07

Re: Пятничный вопрос...

>так речь идет о специальной боевой технике, мелкосерийном производстве, так почему бы и не пойти на такие жертвы

Мелкосерийное производство в СССР в ВОВ можно сказать отсуствовало.
Зачем городить огород с хитрым кунштюком если можно вместо него выкатить ИСы, ИСУ, и полевую артиллерию.
Просто много, чтоб не вдаваться в тактические ньюансы?
От СанитарЖеня
К andrew~han (23.10.2009 13:16:20)
Дата 23.10.2009 14:59:11

Зачем идти на большие затраты ради снижения боевых качеств?

>>Вращающаяся башня это хорошо, но подшипники убиваются. Либо очень резко усложнить и удорожить конструкцию, либо ограничить возможности использования (запретив, как было сделано с КВ-2, использовать штатный бетонобойный)
>
>так речь идет о специальной боевой технике, мелкосерийном производстве, так почему бы и не пойти на такие жертвы

Какие преимущества? Манёвр огнём это хорошо, но большая площадь проекции - плохо. Особенно для города. Опять же - двое заряжающих не влезут, а АЗ ещё не сконструировали. В целом - хуже.
От генерал Чарнота
К andrew~han (23.10.2009 11:00:48)
Дата 23.10.2009 12:42:27

Re: Пятничный вопрос...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>А что мешало в 1944-45 гг. реинкарнировать КВ-2 (на шасси ИС или оставшихся КВ-1, КВ-85) в качестве штурмового танка.

А оснастка для производства башни сохранилась?
Или заново нужно делать?

А ещё КВ-2 тяжелее (И)СУ-152.
От andrew~han
К генерал Чарнота (23.10.2009 12:42:27)
Дата 23.10.2009 13:14:37

Re: Пятничный вопрос...


>А оснастка для производства башни сохранилась? Или заново нужно делать?

А вот не знаю, что с башенным производством на ЛКЗ было, вполне может быть, что какой-то задел оставался еще с 41 года

>А ещё КВ-2 тяжелее (И)СУ-152.

и что?
От генерал Чарнота
К andrew~han (23.10.2009 13:14:37)
Дата 23.10.2009 13:28:49

Re: Пятничный вопрос...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>и что?

Пилёхо это.
Лишние 6 тонн, или почти 15 процентов.
Ресурс двигателя, трансмиссии...
От andrew~han
К генерал Чарнота (23.10.2009 13:28:49)
Дата 23.10.2009 13:33:28

Re: Пятничный вопрос...

>Пилёхо это.
>Лишние 6 тонн, или почти 15 процентов.
>Ресурс двигателя, трансмиссии...

а если башню взгромоздить на шасси ИС-2? Запас должен был быть
От vladvitkam
К andrew~han (23.10.2009 11:00:48)
Дата 23.10.2009 11:03:33

Re: а смысл, если уже были самоходки со 122-152 мм? (-)
От andrew~han
К vladvitkam (23.10.2009 11:03:33)
Дата 23.10.2009 11:11:27

ну мне кажется "короткая" М-10 была более удобна в городе чем МЛ-20

у СУ и ИСУ-152, да к тому же во вращающейся башне - дает больше тактических преимуществ
От Александр Антонов
К andrew~han (23.10.2009 11:11:27)
Дата 23.10.2009 17:43:49

Зачем при наличии ИСУ-152 нужно было это чудо дававшее выстрел раз 3-4 минуты? (-)
От RTY
К andrew~han (23.10.2009 11:11:27)
Дата 23.10.2009 14:05:14

Re: А она еще производилась?

М-10 в смысле.
От andrew~han
К RTY (23.10.2009 14:05:14)
Дата 23.10.2009 14:28:40

Re: А она...

>М-10 в смысле.

думаю, набрать сотню для мелкой серии было бы можно. К тому же, как отметил ув. Д. Козырев, теоретически можно было использовать Д-1
От Дмитрий Козырев
К RTY (23.10.2009 14:05:14)
Дата 23.10.2009 14:11:49

Да. Под маркой Д-1

>М-10 в смысле.

в смысле стволы у них были одинаковые
От истерик
К andrew~han (23.10.2009 11:11:27)
Дата 23.10.2009 12:38:43

Re: ну мне...

>у СУ и ИСУ-152, да к тому же во вращающейся башне - дает больше тактических преимуществ
Ну во-первых, М-10 не выпускается..
А во-вторых, стрелял КВ-2 прямо по курсу =15-15, иначе опрокидовался..
А в-третьих, славные пехотные генералы (которые писали ТЗ на танки) требовали снабжения боеприпасами со складов пехоты (МЛ-20-корпусное орудие)
От Дмитрий Козырев
К истерик (23.10.2009 12:38:43)
Дата 23.10.2009 13:07:40

Re: ну мне...

>>у СУ и ИСУ-152, да к тому же во вращающейся башне - дает больше тактических преимуществ
>Ну во-первых, М-10 не выпускается..

М-10 с ДТ на шасси М-30 называется Д-1 :)

>А во-вторых, стрелял КВ-2 прямо по курсу =15-15, иначе опрокидовался..

это байки

>А в-третьих, славные пехотные генералы (которые писали ТЗ на танки) требовали снабжения боеприпасами со складов пехоты (МЛ-20-корпусное орудие)

а гаубицы 10/30 какое?
От RTY
К Дмитрий Козырев (23.10.2009 13:07:40)
Дата 23.10.2009 14:11:24

Re: ну мне...

>>>у СУ и ИСУ-152, да к тому же во вращающейся башне - дает больше тактических преимуществ
>>Ну во-первых, М-10 не выпускается..
>
>М-10 с ДТ на шасси М-30 называется Д-1 :)

"Однако во время войны это орудие не пошло в крупную серию по причине крайней загруженности завода № 9 выпуском 122-мм гаубицы М-30."

Год 1943 1944 1945
Изготовлено, шт. 84 258 715

http://ru.wikipedia.org/wiki/152-%D0%BC%D0%BC_%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1943_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%94-1)

Если источник не устраивает, опровергните более достоверным.
От Дмитрий Козырев
К RTY (23.10.2009 14:11:24)
Дата 23.10.2009 15:08:56

Re: ну мне...

>>>>у СУ и ИСУ-152, да к тому же во вращающейся башне - дает больше тактических преимуществ
>>>Ну во-первых, М-10 не выпускается..
>>
>>М-10 с ДТ на шасси М-30 называется Д-1 :)
>
>"Однако во время войны это орудие не пошло в крупную серию по причине крайней загруженности завода № 9 выпуском 122-мм гаубицы М-30."

>Год 1943 1944 1945
>Изготовлено, шт. 84 258 715

> http://ru.wikipedia.org/wiki/152-%D0%BC%D0%BC_%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1943_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%94-1)

>Если источник не устраивает, опровергните более достоверным.

Я не совсем понимаю с какой целью нужно что-то "опровергать"?
Мы установили факт, что гаубица с баллистикой М-10 в СССР выпускалась с 1943 г.
То что их выпусакли "столько сколько нужно" - без оглядки на установку в БТТ, по уже озвученным в дискусии причинам.
От Виктор Крестинин
К истерик (23.10.2009 12:38:43)
Дата 23.10.2009 12:55:03

На испытаниях же стреляли вбок. Никто не падал. (-)
От Koshak
К andrew~han (23.10.2009 11:11:27)
Дата 23.10.2009 11:28:19

Лучшее - враг хорошего

>у СУ и ИСУ-152, да к тому же во вращающейся башне - дает больше тактических преимуществ

самоходки валом производятся, а КВ-2 надо еще на производство ставить, война - н самое удачное время чтобы зоопарк плодить.

В боях в городе использовалась тактика елочки, все потециальные цели были в относительно небольшом секторе стрельбы, тут крутить башней не надо
От andrew~han
К Koshak (23.10.2009 11:28:19)
Дата 23.10.2009 11:33:48

Re: Лучшее -...

>>у СУ и ИСУ-152, да к тому же во вращающейся башне - дает больше тактических преимуществ
>
>самоходки валом производятся, а КВ-2 надо еще на производство ставить, война - н самое удачное время чтобы зоопарк плодить.

Так здесь даже особо думать не надо - по сути поднять чертежи башни КВ-2 и производить мелкосерийно.

Но в целом согласен с вами, что узкоспециализированный танк а-ля немцы наверное в тех условиях был излишеством
От Koshak
К andrew~han (23.10.2009 11:33:48)
Дата 23.10.2009 11:43:27

Re: Лучшее -...

>Так здесь даже особо думать не надо - по сути поднять чертежи башни КВ-2 и производить мелкосерийно.

вот-вот, мелкосерийное производство вместо массового,
а ресурсы ограничены, на выхлопе - на порядок меньше продукции, которая по большому счету чуть-чуть лучше того что можно гнать массово

>Но в целом согласен с вами, что узкоспециализированный танк а-ля немцы наверное в тех условиях был излишеством

Консенсус)
От andrew~han
К Koshak (23.10.2009 11:43:27)
Дата 23.10.2009 11:50:36

Re: Лучшее -...


>Консенсус)

ага )) спасибо