От Елисеенко Алексей
К All
Дата 22.10.2009 07:28:34
Рубрики 1917-1939;

О распостранении термина "белогвардеец" на востоке

Провел мини-исследование распостранения термина на востоке бывшей РИ.
Как выяснилось, имелись некоторые особенности.
На западе Сибири, в частности в Томске, Омске этого термина не чурались, отряды именовались "белой гвардией", в явный противовес "бандитской" "красной гвардии" большевиков.
В газетах писали, "милиция сформирована из чинов местного отряда Белой гвардии".
Вообщем быть "белогвардейцем" в июне-июле 1918 года было достаточно престижно.
Однако где то с линии Кузнецк-Барнаул, отношение к "белой гвардии" несколько иное. Чаще в прессе пишут "чин отряда Западно-Сибирского комиссариата", доброволец, стрелок Сибирской армии.
В Красноярске бойцы местного Енисейского полка даже обращаются к рабочим города "Мы не белая гвардия, мы такие же рабочие и крестьяне, сражающиеся с большевизмом".
В Иркутске, напротив, "белая гвардия" встречается, скорее носит положительный оттенок, нежели отрицательный. Правда и здесь чаще "чины, стрелки Сибирской армии".
Насколько позволяет объем информации по Дальнему Востоку, можно судить что здесь "белая гвардия" не получает особого распостранения. Термин используется редко, чаще к событиям западнее - Сибирь, Урал, Поволжье. Отряд Семенова белогвардейцами не именуют, только отрядом.

Такого факта, чтоб "белогвардейцем" называли политика или чиновника, мне лично не попадалось.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Паршев
К Елисеенко Алексей (22.10.2009 07:28:34)
Дата 22.10.2009 18:38:05

Тут не всё так просто

во-первых, термин белогвардеец как самоназвание нигде не был распространен
http://magazines.russ.ru/voplit/2006/4/fe1.html
в статье маловато примеров, но помнится термин "белая гвардия" появился задолго до Русской революции, и не только во Франции. И относился он к сторонникам государственности и не босякам :) сиволапые (т.е. эсеры и пр.) белыми быть не могли по определению :)
От Прудникова
К Паршев (22.10.2009 18:38:05)
Дата 23.10.2009 11:57:49

Re: Тут не...

>во-первых, термин белогвардеец как самоназвание нигде не был распространен
> http://magazines.russ.ru/voplit/2006/4/fe1.html
>в статье маловато примеров, но помнится термин "белая гвардия" появился задолго до Русской революции, и не только во Франции. И относился он к сторонникам государственности и не босякам :) сиволапые (т.е. эсеры и пр.) белыми быть не могли по определению :)

А мрожет они тоже, как и красные, брали пример с французской революции? Там "белыми" были роялисты.
От Паршев
К Прудникова (23.10.2009 11:57:49)
Дата 23.10.2009 12:10:53

Re: Тут не...


>А мрожет они тоже, как и красные, брали пример с французской революции? Там "белыми" были роялисты.

Да конечно. Шуаны, вандейцы, все дела. "под белыми знаменами во Франции с изображением Сердца Господня и под белыми знаменами в России".
От Паршев
К Паршев (23.10.2009 12:10:53)
Дата 23.10.2009 12:12:28

Кстати

была богато иллюстрированная книжка по Бородино. Так вот на старых русских лубочных картинках знамена французов частенько красные (вопреки историзму). Такое вот восприятие - Наполеон считался революционером, хоть и император.
От Сибиряк
К Паршев (22.10.2009 18:38:05)
Дата 23.10.2009 08:28:16

Re: Тут не...

>во-первых, термин белогвардеец как самоназвание нигде не был распространен

Вот интересная выдержка из приказа полковника П.П. Иванова-Ринова по Степному корпусу (№13 от 10 июня 1918 г.) - это самый начальный этап военного строительства белых в Сибири, через три дня после ухода красных из Омска.

"Появилось название "Белая гвардия", которым обыватели неправильно именуют образовавшиеся на местах отряды для борьбы с павшей советской властью. От имени Временного Сибирского правительства заявляю, что никакой "цветной" армии на территории Временного Сибирского правительства не будет. Все воинские отряды именуются войсками Временного Сибирского правительства."

Цитировано по В.А. Шулдяков, "Гибель Сибирского казачьего войска. 1917-1920", с. 85.

Т.е. с одной стороны обыватель и рядовой состав самих мятежников воспринимают события как "белое дело". С другой стороны высшие руководители руководствуются как соображениями маскировки (Иванова-Ринова из партийных пристрастий разве что в монархизме можно заподозрить), так и здоровым государственным инстинктом - преодолеть раскол общества.
От Паршев
К Сибиряк (23.10.2009 08:28:16)
Дата 23.10.2009 11:34:11

Re: Тут не...



>...высшие руководители руководствуются ... здоровым государственным инстинктом - преодолеть раскол общества.

Как-то они не с той стороны раскол преодолевают - а со стороны кучки мятежных генералов.
В общем белые - это видимо цвета французских монархистов и т.п. джентри.
От Сибиряк
К Сибиряк (23.10.2009 08:28:16)
Дата 23.10.2009 08:43:54

в догонку

Этот приказ Иванова-Ринова возможно был дполнительно инициирован трагическим инцидентом, происшедшим в эти же дни в Омске. Во время переворота повстанцы, для отличия от красной гвардии, носили белые повязки. Дня через два-три дня после ухода большевиков, как пишет Шулдяков, омская организация эсеров "Земля и воля" обратилась ко всем социалистам, бойцам эсеровских дружин и вообще всех отрядов, сформированных в защиту Учредительного собрания, с призывом носить нарукавные повязки "от розового до красного цветов", но "не бледнее розового". Когда юнкер Токарев, эсер, наклеивал листовку с обращением на стену, на него обратили внимание проходившие мимо с белыми повязками офицеры-красильниковцы (бойцы партизанского отряда есаула Красильникова). Прочитав листовку, они расстреляли Токарева у той же стены.

В этой истории Шулдяков (с. 97) ссылается на некоего советского мемуариста, к сожалению, не называя его. Увы, таков стиль современных белогвардействующих историков.
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (23.10.2009 08:43:54)
Дата 23.10.2009 10:18:05

Re: в догонку

>В этой истории Шулдяков (с. 97) ссылается на некоего советского мемуариста, к сожалению, не называя его. Увы, таков стиль современных белогвардействующих историков.

- Если я не ошибаюсь речь о публикации в Сиб.огнях от 2-1926. Там имя автора не указано (типа догадайтесь дорогие читатели сами).
Что касается стиля, то Шулдяков как раз умеренный в когорте т.н. "белых" историков.

Из "красных" сходу назвать кого то сложно, помимо Кокоулина.



Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (23.10.2009 10:18:05)
Дата 23.10.2009 11:05:46

Re: в догонку


>Что касается стиля, то Шулдяков как раз умеренный в когорте т.н. "белых" историков.

я бы сказал, что объективный - факты приводит со всех сторон. А вот его попытки подводитьь моральную базу под творимые белыми жестокости или просто бессудные убийства - это за рамки умеренности, на мой взгляд, уже выходит. Ну а по оформлению - ссылочного аппарата в книге явно не хватает.
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (23.10.2009 11:05:46)
Дата 23.10.2009 11:30:23

Re: в догонку


>>Что касается стиля, то Шулдяков как раз умеренный в когорте т.н. "белых" историков.
>
>я бы сказал, что объективный - факты приводит со всех сторон.

Мемуары красных и белых можно подбирать вполне субъективно - в качестве базы того или иного тезиса. Тем более что и те и другие тезисы. Меня в свое время очень удивило то, что воспоминания красных якобы 20-30-х "писались" шариковой ручкой. Впрочем не все.

А вот его попытки подводитьь моральную базу под творимые белыми жестокости или просто бессудные убийства - это за рамки умеренности, на мой взгляд, уже выходит.

- Так это вечные попытки оправдать действия тех или иных лиц, групп, режимов. В завимости от личных симпатий.

Ну а по оформлению - ссылочного аппарата в книге явно не хватает.

- По слухам он обещал исправится. Лично я особо его творение не анализировал, но Архивариус как то утверждал, что ошибок хватает.


Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Forger
К Елисеенко Алексей (22.10.2009 07:28:34)
Дата 22.10.2009 08:06:49

Про Сибирскую Армию

Сибирская Армия, особенно в самом начале войны , даже идеологически с белыми рядом не стояла. Армию создавали эсеры. Другое дело при Колчаке....
От Архивариус
К Forger (22.10.2009 08:06:49)
Дата 22.10.2009 11:58:12

Re: Про Сибирскую...

>Сибирская Армия, особенно в самом начале войны , даже идеологически с белыми рядом не стояла. Армию создавали эсеры. Другое дело при Колчаке....
Мягко говоря науманное заявление
От Сибиряк
К Forger (22.10.2009 08:06:49)
Дата 22.10.2009 08:55:29

Re: Про Сибирскую...

>Сибирская Армия, особенно в самом начале войны , даже идеологически с белыми рядом не стояла. Армию создавали эсеры. Другое дело при Колчаке....

вы бы для начала поинтересовались личностями людей, создаваших Сибирскую армию, и их дореволюционными воинскими чинами, а также положением, которое они занимали при Колчаке (или Колчак при них). Тогда бы и глупостей не говорили.
От Forger
К Сибиряк (22.10.2009 08:55:29)
Дата 22.10.2009 09:54:32

Мож и глупости....


Состоявшийся в Томске 6-15 декабря 1917 года Общесибирский Чрезвычайный областной съезд отказался признать советскую власть. Для управления краем был избран Временный Сибирский областной совет во главе с Г.Н.Потаниным. Большинство членов Совета являлись эсерами. Предполагалось, что Временный Сибирский областной совет передаст свои полномочия Сибирской областной думе, созыв которой намечался на вторую половину января 1918 года. Сибирская областная дума, в свою очередь, должна была сформировать правительство - орган исполнительной власти в Сибири.

В ночь на 26 января 1918 года Томский совет распустил Сибирскую областную думу. Избежавшие ареста члены Думы на конспиративном совещании избрали Временное правительство автономной Сибири во главе с эсером П.Я.Дербером. Пост военного министра в этом правительстве занял эсер подполковник[1] А.А.Краковецкий, которому было поручено организовать вооружённую борьбу против советской власти в Сибири.

Ну и т.д. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F
Гришин-Алмазов уже позже возник.
От Сибиряк
К Forger (22.10.2009 09:54:32)
Дата 22.10.2009 11:21:50

Re: Мож и...

>Пост военного министра в этом правительстве занял эсер подполковник[1] А.А.Краковецкий, которому было поручено организовать вооружённую борьбу против советской власти в Сибири.

>Гришин-Алмазов уже позже возник.

дело в том, что Сибирская армия создавалась не в январе-мае 1918, а в июне-сентябре того же года. И здесь ключевые позиции занимали Гришин-Алмазов - принял на себя командование войсками Западно-Сибирского военного округа 28 мая 1918, с июля - военный министр, и Иванов-Ринов - руководитель омского подполья, с июня 1918 командир Степного корпуса, в сентябре сменил Гришина на посту военного министра. И если Гришин еще как-то был способен сотрудничать с эсерами (но сам ни разу не эсер!), то полковник Иванов был человеком самых махровых взглядов (кстати подавитель восстания в Семиречье в 1916)
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (22.10.2009 08:55:29)
Дата 22.10.2009 09:50:05

Давайте по порядку

>>Сибирская Армия, особенно в самом начале войны , даже идеологически с белыми рядом не стояла. Армию создавали эсеры. Другое дело при Колчаке....
>
>вы бы для начала поинтересовались личностями людей, создаваших Сибирскую армию, и их дореволюционными воинскими чинами, а также положением, которое они занимали при Колчаке (или Колчак при них). Тогда бы и глупостей не говорили.

- И кто по вашему создавал Сибирскую армию в июне-июле 1918 г? И что с их биографиями не так?

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (22.10.2009 09:50:05)
Дата 22.10.2009 10:04:37

Re: Давайте по...

>- И кто по вашему создавал Сибирскую армию в июне-июле 1918 г? И что с их биографиями не так?

может быть лучше вы эсеров назовете?
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (22.10.2009 10:04:37)
Дата 22.10.2009 10:14:05

Re: Давайте по...

>>- И кто по вашему создавал Сибирскую армию в июне-июле 1918 г? И что с их биографиями не так?
>
>может быть лучше вы эсеров назовете?

Самая яркая личность - Краковецкий. Но его роль в формировании частей сопротивления мне кажется серьезно преувеличена В.Ж.Цветковым, хотя он и работал по теме очень долго в ГАРФ.
Гришин скорее был сочуствующим. Как и Пепеляев.
А вот полковник Гулидов, поручик Зубарев были все таки ближе к эсдекам.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (22.10.2009 10:14:05)
Дата 22.10.2009 10:34:19

Re: Давайте по...

А почему вы Омск со Степным краем полностью проигнорировали? Иванов(Ринов) таки лидер ничуть не ниже, чем Гришин (Алмазов). И рядом с ним еще целая плеяда казачьих (и не только) офицеров, которых даже в симпатиях к эсерам трудно подозревать. Или Омск играл слишком незначительную роль в белой Сибири?

>Самая яркая личность - Краковецкий. Но его роль в формировании частей сопротивления мне кажется серьезно преувеличена В.Ж.Цветковым, хотя он и работал по теме очень долго в ГАРФ.

да, наверное преувеличена.

>Гришин скорее был сочуствующим. Как и Пепеляев.

да уж, Пепеляев - сын генерал-лейтенанта, какой уж из него социалист-революционер! Хотя по молодости, чего не бывает :) Да и Гришинские сочуствия не нужно преувеличивать. Ну а по факту - оба ни разу ни эсеры.

>А вот полковник Гулидов, поручик Зубарев были все таки ближе к эсдекам.

если не ошибаюсь полковник Гулидов, произведен Колчаком в генерал-майоры. Не за близость ли к эсдекам?

От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (22.10.2009 10:34:19)
Дата 22.10.2009 10:44:17

Re: Давайте по...

>А почему вы Омск со Степным краем полностью проигнорировали? Иванов(Ринов) таки лидер ничуть не ниже, чем Гришин (Алмазов).

- Это вопрос вкуса. Но мой взгляд архитектор армии именно Гришин. Проект Сибирских войск сделал именно он.

И рядом с ним еще целая плеяда казачьих (и не только) офицеров, которых даже в симпатиях к эсерам трудно подозревать.

- Мы ведь об архитекторах армии, а не о полевых командирах?

Или Омск играл слишком незначительную роль в белой Сибири?

После переворота Омск рассматривался все таки как некая переферия. Центрами были Ново-Николаевск, Томск и отчасти Иркутск.
Мы ведь говорим за ранний период.

>>Самая яркая личность - Краковецкий. Но его роль в формировании частей сопротивления мне кажется серьезно преувеличена В.Ж.Цветковым, хотя он и работал по теме очень долго в ГАРФ.
>
>да, наверное преувеличена.

>>Гришин скорее был сочуствующим. Как и Пепеляев.
>
>да уж, Пепеляев - сын генерал-лейтенанта, какой уж из него социалист-революционер! Хотя по молодости, чего не бывает :) Да и Гришинские сочуствия не нужно преувеличивать. Ну а по факту - оба ни разу ни эсеры.

- Это опять же вопрос дискуссии.

>>А вот полковник Гулидов, поручик Зубарев были все таки ближе к эсдекам.
>
>если не ошибаюсь полковник Гулидов, произведен Колчаком в генерал-майоры.


Не за близость ли к эсдекам?

Уверен, что за военные заслуги.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (22.10.2009 10:44:17)
Дата 22.10.2009 11:36:32

Re: Давайте по...


>- Это вопрос вкуса. Но мой взгляд архитектор армии именно Гришин. Проект Сибирских войск сделал именно он.

Ну я и не спорю, что Гришин был первым лидером, но ведь и его в Сибирь не эсеровский ЦК прислал

>- Мы ведь об архитекторах армии, а не о полевых командирах?

Иванов может быть на звание архитектора и не тянет, но и полевым командиром, как Пепеляев, он не был. Его роль все же организационная.


>После переворота Омск рассматривался все таки как некая переферия. Центрами были Ново-Николаевск, Томск и отчасти Иркутск.

ну что вы! Штаб Сиб. армии переехал в Омск 15-го июня - сразу после ухода красных. До Иркутска еще топать и топать было.

>Мы ведь говорим за ранний период.

именно!
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (22.10.2009 11:36:32)
Дата 22.10.2009 12:03:52

Re: Давайте по...

Нет, миссия Гришина, впрочем как и Флуга весьма запутаны, и легендированы.

>>- Мы ведь об архитекторах армии, а не о полевых командирах?
>
>Иванов может быть на звание архитектора и не тянет, но и полевым командиром, как Пепеляев, он не был. Его роль все же организационная.

- Но не архитектора Сибирской армии.




>>После переворота Омск рассматривался все таки как некая переферия. Центрами были Ново-Николаевск, Томск и отчасти Иркутск.
>
>ну что вы! Штаб Сиб. армии переехал в Омск 15-го июня - сразу после ухода красных.

- Вообще то я говорил о военных центрах Сибири после переворота (т.е. о событиях 25 мая - 4 июня). Штарм Западной Сибири переехал к 19 июня, согласно приказы №16 от 14.6.1918 г.



Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (22.10.2009 12:03:52)
Дата 22.10.2009 12:24:33

Re: Давайте по...

>Нет, миссия Гришина, впрочем как и Флуга весьма запутаны, и легендированы.

значит все-таки ЦК? :)

>>Иванов может быть на звание архитектора и не тянет, но и полевым командиром, как Пепеляев, он не был. Его роль все же организационная.
>
>- Но не архитектора Сибирской армии.

честно говоря, я не совсем понимаю, что означает звание архитектора. Иванов-Ринов в отличие от большинства лидеров белогвардейских подпольщиков (в основном достататочно молодых людей) обладал не только военным, но и административным опытом. В его ведении как командира корпуса и атамана оказался огромный район. Более того, после первых неудач против Сухова, алтайский район также временно был передан в ведение командования Степного корпуса вплоть до ликвидации отряда Сухова. Так что роль и влияние омских офицеров с самого начала была немалой, а с осени еще более возрасла. Вот пышных мемуаров они действительно не оставили.

>- Вообще то я говорил о военных центрах Сибири после переворота (т.е. о событиях 25 мая - 4 июня).

тогда тем более, к чему упоминать красный Иркутск?
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (22.10.2009 12:24:33)
Дата 22.10.2009 12:36:20

Re: Давайте по...

>>Нет, миссия Гришина, впрочем как и Флуга весьма запутаны, и легендированы.
>
>значит все-таки ЦК? :)

Отнюдь. Есть данные, что к ЦК они вообще мало прислушивались. Особенно при наличии собственного ЦК.
>
>честно говоря, я не совсем понимаю, что означает звание архитектора.

- Поясняю: человек, группа людей, разработавших упорядоченную организационную структуру Сибарма.

Иванов-Ринов в отличие от большинства лидеров белогвардейских подпольщиков (в основном достататочно молодых людей) обладал не только военным, но и административным опытом. В его ведении как командира корпуса и атамана оказался огромный район. Более того, после первых неудач против Сухова, алтайский район также временно был передан в ведение командования Степного корпуса вплоть до ликвидации отряда Сухова. Так что роль и влияние омских офицеров с самого начала была немалой, а с осени еще более возрасла. Вот пышных мемуаров они действительно не оставили.

- Я с этим не спорю. И тезис о слабой роли конкретно офицеров из Омска не выдвигал. Мой вопрос был в статистике о доле казаков.
>
>тогда тем более, к чему упоминать красный Иркутск?

Все предельно просто. Там находился центр управления отрядами ВСВО.







Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (22.10.2009 12:36:20)
Дата 22.10.2009 13:07:29

Re: Давайте по...

>>честно говоря, я не совсем понимаю, что означает звание архитектора.
>
>- Поясняю: человек, группа людей, разработавших упорядоченную организационную структуру Сибарма.

Ну и что вы хотите сказать, что это все сделал лично Гришин? Совершенно понятно, что эту работу выполняли офицеры-специалисты, скорее всего из бывшего штаба округа. Наверное нетрудно найти и их имена.

> Мой вопрос был в статистике о доле казаков.

ну я вам перечислил ряд имен, которые в начальный период (мы ведь о нем говорим) становились полновластными начальниками очень крупных районов и вели там военно-организационную работу. Тот же Волков - свергнув советы (именно советы!) в Петропавловске он устнановил контроль также и над Кокчетавом и Акмолинском. При нем кстати и одного эсеровского деятеля успели пристукнуть.


>Все предельно просто. Там находился центр управления отрядами ВСВО.

какое это отношение имеет к формированию армии?
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (22.10.2009 13:07:29)
Дата 22.10.2009 13:14:50

Re: Давайте по...

>Ну и что вы хотите сказать, что это все сделал лично Гришин? Совершенно понятно, что эту работу выполняли офицеры-специалисты, скорее всего из бывшего штаба округа. Наверное нетрудно найти и их имена.


- нетрудно. Это сделали полковник Гришин и капитан Иванов. Вдвоем и на коленке.
>
>какое это отношение имеет к формированию армии?

- Вы спрашиваете какое отношение имели к формированию армии военные округа???!

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (22.10.2009 13:14:50)
Дата 22.10.2009 13:57:29

Re: Давайте по...


>- нетрудно. Это сделали полковник Гришин и капитан Иванов. Вдвоем и на коленке.

что сделали? Набросали схему, в которой два (или три) корпуса по две дивизии из четырех полков - и армия готова? Просто гениальная архитектура!


>- Вы спрашиваете какое отношение имели к формированию армии военные округа???!

нет меня интересует, какое отношение имел некий штаб, находящийся в подполье в Иркутске к армии, которая в это время формировалась на очищенной от советов территории.
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (22.10.2009 13:57:29)
Дата 22.10.2009 16:12:35

Re: Давайте по...


>>- нетрудно. Это сделали полковник Гришин и капитан Иванов. Вдвоем и на коленке.
>
>что сделали? Набросали схему, в которой два (или три) корпуса по две дивизии из четырех полков - и армия готова? Просто гениальная архитектура!

- Ваши знания просто удивляют. А как же штаты, схемы командовния и т.д.


>>- Вы спрашиваете какое отношение имели к формированию армии военные округа???!
>
>нет меня интересует, какое отношение имел некий штаб, находящийся в подполье в Иркутске к армии, которая в это время формировалась на очищенной от советов территории.

- Еще раз: самое прямое. Осуществлял руководство военным строительством в Восточной Сибири. Под носом у большевисткой Центросибири.


Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (22.10.2009 16:12:35)
Дата 22.10.2009 17:20:57

Re: Давайте по...

>- Ваши знания просто удивляют. А как же штаты, схемы командовния и т.д.

это уже немного утомляет. Вы серьезно считате, что штаты, схемы командования и т.д. были известны одному только Гришину-Алмазову? Омск - центр военного округа - там имелось достаточное количество офицеров, имеющих богатый опыт военного строительства и проведения мобилизационных мероприятий конкретно на территории Зап. Сибири. Именно поэтому там и разместился штаб формирующейся армии.

>- Еще раз: самое прямое. Осуществлял руководство военным строительством в Восточной Сибири. Под носом у большевисткой Центросибири.

ну и много построили до взятия города чехами и белогвардейцами?
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (22.10.2009 17:20:57)
Дата 23.10.2009 06:17:56

Re: Давайте по...

>это уже немного утомляет. Вы серьезно считате, что штаты, схемы командования и т.д. были известны одному только Гришину-Алмазову?

- Так кому еще?

Омск - центр военного округа - там имелось достаточное количество офицеров, имеющих богатый опыт военного строительства и проведения мобилизационных мероприятий конкретно на территории Зап. Сибири. Именно поэтому там и разместился штаб формирующейся армии.

- Вообще не понятно о чем вы и причем здесь по большому счету Омск, выбранный в качестве ставки из соображений логистики.
Что касается офицеров, то вы сами можете легко определить долю Омска, ознакомившись например с книгой Купцова и Волкова.

>>- Еще раз: самое прямое. Осуществлял руководство военным строительством в Восточной Сибири. Под носом у большевисткой Центросибири.
>
>ну и много построили до взятия города чехами и белогвардейцами?

Вы не представляете как много - читайте Эйхе "Опрокинутый тыл", Плотников "Сибирская контрреволюция", Кадейкин "Рабочие Сибири в борьбе за власть советов", Познанский "Очерки вооруженной борьбы советов в Сибири". Все источники глубоко советские, но лучше них никто до сих пор тему не раскрыл.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (23.10.2009 06:17:56)
Дата 23.10.2009 07:50:49

Re: Давайте по...

>- Вообще не понятно о чем вы и причем здесь по большому счету Омск, выбранный в качестве ставки из соображений логистики.
>Что касается офицеров, то вы сами можете легко определить долю Омска, ознакомившись например с книгой Купцова и Волкова.

пора подвязывать. Центральное положение Омска в белой Сибири доказывать в общем-то глупо, т.к. оно и так очевидно. А ваш тезис о лидирующей роли Томска, Н-Николаевска или Иркутска подвисает в воздухе.

>>ну и много построили до взятия города чехами и белогвардейцами?
>
>Вы не представляете как много - читайте Эйхе "Опрокинутый тыл", Плотников "Сибирская контрреволюция", Кадейкин "Рабочие Сибири в борьбе за власть советов", Познанский "Очерки вооруженной борьбы советов в Сибири". Все источники глубоко советские, но лучше них никто до сих пор тему не раскрыл.

Вы (не я!) подаете себя здесь в качестве эксперта по теме, владеющего материалом. Однако, на просьбу дать детали (хотя бы совсем немного!) по вами же выдвинутой теме у вас вместо фактов систематически идут ссылки на пространные манускрипты. Это несколько странно, поскольку если вы выдвинули тезис о больших достижениях иркутского белого подполья в военном строительстве, проделанном под игом большевиков, то у вас должен был бы быть готов (в голове или на бумаге) набор простых фактов, подтверждающих этот тезис. Однако, в очередной раз мы видим не факты, а какие-то глупые понты.

Ну а в области военного строительства фактом остается, что Иркутская дивизия была более-менее готова (четвертый полк существовал на бумаге) спустя две-три недели после освобождения города в числе около 1400 бойцов и оставалась примерно в той же численности до начала сентября. Тоже неплохо, но в масштабах Урала и Сибири того времени - достаточно скромная величина, и никакой особой роли Иркутска в военном строительстве в данный период не просматривается.
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (23.10.2009 07:50:49)
Дата 23.10.2009 08:04:50

Re: Давайте по...

Ваши надуманные тезисы понятны. Придется раскрывать механизмы строительства армии в период и первые дни после после переворота. Ответ будет.
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (23.10.2009 08:04:50)
Дата 23.10.2009 08:55:18

Re: Давайте по...

>Придется раскрывать механизмы строительства армии в период и первые дни после после переворота. Ответ будет.

ну вообще-то на эту тему уже существует кое-какая современная литература. Вопрос в том, что нового и насколько обоснованно собираетесь внести вы. На мой взгляд, наибольший интерес представляет не отстаивание неких общих и достаточно однобоких концепций, а более глубокое и детальное раскрытие обстановки в отдельных пунктах в конкретные моменты времени. Собственно именно в отсутствие необходимых деталей мы регулярно упираемся в нашем с вами общении.
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (23.10.2009 08:55:18)
Дата 23.10.2009 10:11:52

Re: Давайте по...

>>Придется раскрывать механизмы строительства армии в период и первые дни после после переворота. Ответ будет.
>
>ну вообще-то на эту тему уже существует кое-какая современная литература. Вопрос в том, что нового и насколько обоснованно собираетесь внести вы. На мой взгляд, наибольший интерес представляет не отстаивание неких общих и достаточно однобоких концепций, а более глубокое и детальное раскрытие обстановки в отдельных пунктах в конкретные моменты времени. Собственно именно в отсутствие необходимых деталей мы регулярно упираемся в нашем с вами общении.


проблема как раз не в деталях, а в том, что каждый тянет одеяло на себя. Симонов на Новосибирск, Новиков на Иркутск, Ларьков на Томск, некоторые "краеведы" на Семиречье.
Лишь Цветков более менее объективно подошел к исследованию темы, изучив в отличие от сибирских историков дневники Флуга, ключевой фигуры для самой ранней стадии описываемых обстоятельств, при этом немпонятным образом превознеся Краковецкого.
При этом, сама концепция сложилась еще в 1920-е годы - сибирские силы защиты революции имели несколько центров, и затем по мере развития подковерной борьбы между эсерами, кадетами, и главным фактором - военными, и шло делегирование полномочий главного штаба - от Н-Николаевска до Омска.
Однако чтобы точно обозначить ключевые даты и вывести логические цепочки, надо изучить массив материала, точно обозначив роль и место "Михайловского общества", групп Н-Николаевска, Томска и Иркутска.
Вот это как раз и требует времени.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (23.10.2009 10:11:52)
Дата 23.10.2009 10:30:05

Re: Давайте по...

остается ощущение, что мы о разных вещах говорим. Вы все делаете упор на подпольную работу и на самоорганизацию первых дней. Я же считаю, что это все пустое, и действительное военное строительство пошло только после свержения большевиков. Ну какой смысл говорить о роли подпоручик-подполковника Краковецкого, если в новой армии ему ни малейшей должности не дали?
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (23.10.2009 10:30:05)
Дата 23.10.2009 10:37:48

Re: Давайте по...

>остается ощущение, что мы о разных вещах говорим. Вы все делаете упор на подпольную работу и на самоорганизацию первых дней. Я же считаю, что это все пустое, и действительное военное строительство пошло только после свержения большевиков.

- Я просто пытаюсь донести до вас, что основы военного строительства были заложены еще в тот период, с разделениями на округа, с проектами корпусной организации и т.д.

Ну какой смысл говорить о роли подпоручик-подполковника Краковецкого, если в новой армии ему ни малейшей должности не дали?

- В новой армии многие из организаторов сопротивления значимых должностей не получили.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (23.10.2009 10:37:48)
Дата 23.10.2009 13:57:09

Re: Давайте по...

>>Ну какой смысл говорить о роли подпоручик-подполковника Краковецкого, если в новой армии ему ни малейшей должности не дали?

>- В новой армии многие из организаторов сопротивления значимых должностей не получили.

Сопротивления? Интересно, чему сопротивлялся тов. Краковецкий? Я могу понять мотивацию "старорежимных" деятелей (к Иванову-Ринову, например, никаких претензий - человек всю жизнь командовал войсками, усмирял инородцев), но когда революционер-террорист начинает мутить и организовывать мятеж против других революционеров - ему самое место у стенки, причем в интересах истиных контрреволюционеров шлепнуть его быстрее, чем до него доберется ревтрибунал.
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (23.10.2009 13:57:09)
Дата 24.10.2009 17:01:29

Re: Давайте по...

>Сопротивления? Интересно, чему сопротивлялся тов. Краковецкий?

Товарищ Краковецкий был идейным борцом как с самодержавием, так и с большевизмом. Октябрьский переворот не признал. Не зря его назначили военным министром ВПАС. С этой ролью он справился как никто хорошо. Достаточно вспомнить его едва ли не удавшийся проект с переброской войск Украинской рады в Сибирь.
Кстати, как ни странно именно Краковецкий поддержал кандидатуру Иванова-Ринова в качестве "начальника повстанческий отрядов Омска и Петропавловска".

Я могу понять мотивацию "старорежимных" деятелей (к Иванову-Ринову, например, никаких претензий - человек всю жизнь командовал войсками, усмирял инородцев), но когда революционер-террорист начинает мутить и организовывать мятеж против других революционеров - ему самое место у стенки, причем в интересах истиных контрреволюционеров шлепнуть его быстрее, чем до него доберется ревтрибунал.
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (24.10.2009 17:01:29)
Дата 24.10.2009 18:20:51

Re: Давайте по...

>Товарищ Краковецкий был идейным борцом как с самодержавием, так и с большевизмом.

отчего же этот идейный борец, проболтавшись несколько лет в проруби между Парижем и Владивостоком, приплыл-таки снова к большевикам, вступил в ВКПб, работал в ОГПУ? В смуте, которую он активнейшим образом заваривал, было пролито море крови: крестьянской, рабочей, офицерской. Удивляюсь, что у кого-то этот тип может вызывать восхищение.

>Октябрьский переворот не признал. Не зря его назначили военным министром ВПАС. С этой ролью он справился как никто хорошо.

подпольные министры, как правило, прекрасно справляются со своими виртуальными обязанностями.

>Достаточно вспомнить его едва ли не удавшийся проект с переброской войск Украинской рады в Сибирь.

да-да, блестящий проект!

>Кстати, как ни странно именно Краковецкий поддержал кандидатуру Иванова-Ринова в качестве "начальника повстанческий отрядов Омска и Петропавловска".

а у него был выбор - поддержать или не поддержать? Положение Иванова-Ринова сильно изменилось бы, если бы товарищ Краковецкий был против? Вы поймите - Иванов-Ринов стоял во главе сплоченной корпорации казачьих офицеров и сам был кровно связан с Сибирским войском. Никаких мандатов от пламенных социалистов-революционеров этим людям не требовалось. Кстати в Петропавловске у Волкова в первые дни после переворота эсеровский комиссар просто пропал без следа.

От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (24.10.2009 18:20:51)
Дата 24.10.2009 18:41:12

Re: Давайте по...

>>Товарищ Краковецкий был идейным борцом как с самодержавием, так и с большевизмом.
>
>отчего же этот идейный борец, проболтавшись несколько лет в проруби между Парижем и Владивостоком, приплыл-таки снова к большевикам, вступил в ВКПб, работал в ОГПУ?

- Обычные судьбы необычных людей. Можно вспомнить одного из основателей сов.разведки тов.Алексеева, то же кстати эсера и террориста.

В смуте, которую он активнейшим образом заваривал, было пролито море крови: крестьянской, рабочей, офицерской.

- То есть в чем то вы с его активной ролью согласились. Что касается крови, то первыми ее пролили в Сибири не эсеры, а большевики - в декабре 1917 в Иркутске.

Удивляюсь, что у кого-то этот тип может вызывать восхищение.

- О восхищении тут никто не говорит. Просто удивляет обстоятельство постоянных перемещений Краковецкого по Сибири по носам у разного рода ЧеКа - живя в Томске и Иркутске, он координировал значительное количество повстанческих групп, организвал выпуск в столице Центросибири газеты с недвусмысленным наименованием "Известия военной организации Восточной Сибири".

>>Октябрьский переворот не признал. Не зря его назначили военным министром ВПАС. С этой ролью он справился как никто хорошо.
>
>подпольные министры, как правило, прекрасно справляются со своими виртуальными обязанностями.

- Сам факт быстрого падения большевизма на востоке говорит о том, что со своими задачами, они как то справились.
>
>да-да, блестящий проект!

А что вам о нем известно?

>
>а у него был выбор - поддержать или не поддержать?

- Был. Флуг предлогал оставить полковника Глухарева с доверенностью самого Корнилова. Но эсеры выступили против.

Положение Иванова-Ринова сильно изменилось бы, если бы товарищ Краковецкий был против?

см. выше.

Вы поймите - Иванов-Ринов стоял во главе сплоченной корпорации казачьих офицеров и сам был кровно связан с Сибирским войском. Никаких мандатов от пламенных социалистов-революционеров этим людям не требовалось.

- Кстати, в Омске чека больше чем в каких либо других городах Сибири проредила подпольные группы. Надо пологать, что не будь эсеровско-кооператорского покровительства, Иванова-Ринова ждала бы таже судьба.

Кстати в Петропавловске у Волкова в первые дни после переворота эсеровский комиссар просто пропал без следа.

- А потом оставил воспоминания на 30 страниц. За киргизами он поехал, за киргизами..

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (24.10.2009 18:41:12)
Дата 25.10.2009 07:57:47

Re: Давайте по...

>- То есть в чем то вы с его активной ролью согласились.

да, товарищ активно мутил. Кадровые военные, вероятно, годами могли бы составлять свои организации и выжидать удобного момента, пока все не устаканилось бы. Эсеры, не чувствуя на себе ни малейшей ответственности за людей, которых использовали, конечно же значительно смелее шли на авантюры.

>Что касается крови, то первыми ее пролили в Сибири не эсеры, а большевики - в декабре 1917 в Иркутске.

ну давайте еще вспомним, кто, где и сколько крови пролил до декабря 1917. Поголовное уничтожение красногвардейцев вместе с ранеными детом 1918 в Зап. Сибири никакими ссылками на деятельность большевиков объяснить невозможно.

>- О восхищении тут никто не говорит. Просто удивляет обстоятельство постоянных перемещений Краковецкого по Сибири по носам у разного рода ЧеКа - живя в Томске и Иркутске, он координировал значительное количество повстанческих групп, организвал выпуск в столице Центросибири газеты с недвусмысленным наименованием "Известия военной организации Восточной Сибири".

кстати, риск был минимальный (как и для прочих подпольщиков-заговорщиков), учитывая отсутствие смертной казни.

>- Сам факт быстрого падения большевизма на востоке говорит о том, что со своими задачами, они как то справились.

бытрота падения объясняется наличием организованной вооруженной силы с одной стороны - чехи, и отсутствием ее с другой - Советы. Там, где у Советов минимальная сила была, чехам и их союзниками пришлосб повозиться - будь то Омск, Красноярск или Иркутск с Забайкальем.

>>
>>да-да, блестящий проект!
>
>А что вам о нем известно?

чтобыоценить гениальность обычно достаточно названия проекта :)


>>Положение Иванова-Ринова сильно изменилось бы, если бы товарищ Краковецкий был против?

>см. выше.

контрреволюция, также как и революция - живое творчество масс :) Не нужно преувеличивать влияние заезжих комиссаров/эмиссаров. В условиях реального военного строительства после переворота наиболее успешно работали кадры, связанные с конкретным городом/округом и пользующиеся авторитетом.

>- Кстати, в Омске чека больше чем в каких либо других городах Сибири проредила подпольные группы. Надо пологать, что не будь эсеровско-кооператорского покровительства, Иванова-Ринова ждала бы таже судьба.

ну не знаю, не знаю. Если не ошибаюсь, в Усть-Каменогорске был опыт освобождения под давлением казачьей общественности арестованного советами казачьего офицера. Ну и вообще пишут, что в Омске эсеры и офицерские организации работали независимо друг от друга. А Иванова-Ринова вроде как Гришин-Алмазов уговаривал не чураться эсеров.

Ну вообще я согласен, эсеры - безусловно первейшие подлецы в революции и гражданской войне. Не зря их обе стороны недолюбливали.

От Елисеенко Алексей
К Forger (22.10.2009 08:06:49)
Дата 22.10.2009 08:12:47

Re: Про Сибирскую...

>Сибирская Армия, особенно в самом начале войны , даже идеологически с белыми рядом не стояла. Армию создавали эсеры.

- Армию все таки создавали кадровые военные. Некоторые из которых были либо эсерами, либо сочуствующими.
Отличие начального периода как раз в том, что армия была по большей части именно добровольческой.

Другое дело при Колчаке....

При Колчаке была другая армия.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (22.10.2009 08:12:47)
Дата 22.10.2009 09:02:51

Re: Про Сибирскую...


>Отличие начального периода как раз в том, что армия была по большей части именно добровольческой.

Ну-ну. Мобилизацию офицеров и военных чиновников обычно объявляли если не в первый, то на второй-третий день после занятия очередного крупного города - май-июнь 1918.

Мобилизация четырех нарядов (фактически призвали три) объявлена в Сиб. каз. войске в июне 1918.

Призыв трех возрастов из прочего населения объявлен в августе 1918.

>Другое дело при Колчаке....
>При Колчаке была другая армия.

Что же там Колчак принципиально поменял?
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (22.10.2009 09:02:51)
Дата 22.10.2009 09:33:06

Re: Про Сибирскую...


>>Отличие начального периода как раз в том, что армия была по большей части именно добровольческой.
>
>Ну-ну. Мобилизацию офицеров и военных чиновников обычно объявляли если не в первый, то на второй-третий день после занятия очередного крупного города - май-июнь 1918.

А вы таки внимательно прочтите. "по большей части именно добровольческой". Именно так, и не иначе. Посмотрите на список частей на Восточном (Байкальском) фронте - это очень яркий пример.

>Мобилизация четырех нарядов (фактически призвали три) объявлена в Сиб. каз. войске в июне 1918.

>Призыв трех возрастов из прочего населения объявлен в августе 1918.

Казачья мобилизация - тема отдельная, и очень интересная.

>>Другое дело при Колчаке....
>>При Колчаке была другая армия.
>
>Что же там Колчак принципиально поменял?

Армия Колчака, в отличие от ЗСК и раннего ВСП - на 99% - армия мобилизованных.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (22.10.2009 09:33:06)
Дата 22.10.2009 10:13:54

Re: Про Сибирскую...

>А вы таки внимательно прочтите. "по большей части именно добровольческой". Именно так, и не иначе. Посмотрите на список частей на Восточном (Байкальском) фронте - это очень яркий пример.

и что мы увидим из этого списка?

>Казачья мобилизация - тема отдельная, и очень интересная.

конечно интересная, особенно учитывая, что наиболее полноценные части на первом этапе именно казачьи, в силу понятных причин.

>Армия Колчака, в отличие от ЗСК и раннего ВСП - на 99% - армия мобилизованных.

э-э, бросьте. Каким образом, вы можете вычислить процент добровольчества в "ранней" армии после проведения в первые же дни и недели офицерских и казачьих мобилизаций? А каков стал процент добровольцев после всесословной мобилизации в сентябре - за два месяца до колчаковского переворота? Причем здесь Колчак вообще?
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (22.10.2009 10:13:54)
Дата 22.10.2009 10:19:14

Re: Про Сибирскую...

>>А вы таки внимательно прочтите. "по большей части именно добровольческой". Именно так, и не иначе. Посмотрите на список частей на Восточном (Байкальском) фронте - это очень яркий пример.
>
>и что мы увидим из этого списка?

Армия на 90% - добровольческая. То есть офицерско-студенческая.

>>Казачья мобилизация - тема отдельная, и очень интересная.
>
>конечно интересная, особенно учитывая, что наиболее полноценные части на первом этапе именно казачьи, в силу понятных причин.

- Это смотря где. В Енисейской губернии, Иркутске, казаки себя вообще ничем заметным в деле свержения большевизма в мае-июне не проявили.
Томск, Кузбасс - опять же не они.

>>Армия Колчака, в отличие от ЗСК и раннего ВСП - на 99% - армия мобилизованных.
>
>э-э, бросьте. Каким образом, вы можете вычислить процент добровольчества в "ранней" армии после проведения в первые же дни и недели офицерских и казачьих мобилизаций?

- По численности частей и датам отправки их на фронт. Это вообще элементарно.

А каков стал процент добровольцев после всесословной мобилизации в сентябре - за два месяца до колчаковского переворота?

- около 30-35. Вообще то если вы сталкивались когда либо с документами белых частей, либо со списками военнопленных, составленных красными, можно легко вычислить был добровольцем человек, либо был призван.



Причем здесь Колчак вообще?

- см.выше
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (22.10.2009 10:19:14)
Дата 22.10.2009 10:40:15

Re: Про Сибирскую...

>Армия на 90% - добровольческая. То есть офицерско-студенческая.

а как вы мобилизованных офицеров отличаете от добровольцев?

>- Это смотря где. В Енисейской губернии, Иркутске, казаки себя вообще ничем заметным в деле свержения большевизма в мае-июне не проявили.
>Томск, Кузбасс - опять же не они.

там вообще-то и казаков практически не было. А вот в Омске - казачьи офицеры явно лидировали, хотя в окружном центре полно офицеров всех родов.

>- около 30-35. Вообще то если вы сталкивались когда либо с документами белых частей, либо со списками военнопленных, составленных красными, можно легко вычислить был добровольцем человек, либо был призван.

у вас интересная манера говорить недомолвками. Не уверены в своей правоте?
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (22.10.2009 10:40:15)
Дата 22.10.2009 10:47:50

Re: Про Сибирскую...

>>Армия на 90% - добровольческая. То есть офицерско-студенческая.
>
>а как вы мобилизованных офицеров отличаете от добровольцев?

- По анкетам.

>>- Это смотря где. В Енисейской губернии, Иркутске, казаки себя вообще ничем заметным в деле свержения большевизма в мае-июне не проявили.
>>Томск, Кузбасс - опять же не они.
>
>там вообще-то и казаков практически не было.

Казаков не было в Ен.и Ирк.губернии? Не смешите меня.

А вот в Омске - казачьи офицеры явно лидировали, хотя в окружном центре полно офицеров всех родов.

Статистику дать можете?

>>- около 30-35. Вообще то если вы сталкивались когда либо с документами белых частей, либо со списками военнопленных, составленных красными, можно легко вычислить был добровольцем человек, либо был призван.
>
>у вас интересная манера говорить недомолвками. Не уверены в своей правоте?

Не выдумывайте. В послужных списках все указывалось. Как и в карточках военнопленных.


Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (22.10.2009 10:47:50)
Дата 22.10.2009 11:10:15

Re: Про Сибирскую...


>А вот в Омске - казачьи офицеры явно лидировали, хотя в окружном центре полно офицеров всех родов.

>Статистику дать можете?

Ну давайте возьмем лидеров.
полковник Иванов-Ринов - во главе подполья, после мятежа командир Степного корпуса, атаман Сиб. каз. войска.
Войсковой старшина Волков - руководитель военной организации в Петропавловске. Сумел быстро собрать 1-й полк. В дальнейшем личность весьма заметная, в том числе в ноябрьском перевороте.
Партизаны - Красильников и Анненков - тоже казачьи офицеры. Создали первые реальные боевые единицы, с которыми выступили один на восточный, другой - на западный фронт.
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (22.10.2009 07:28:34)
Дата 22.10.2009 07:36:57

Re: О распостранении...

>Однако где то с линии Кузнецк-Барнаул, отношение к "белой гвардии" несколько иное. Чаще в прессе пишут "чин отряда Западно-Сибирского комиссариата", доброволец, стрелок Сибирской армии.
>В Красноярске бойцы местного Енисейского полка даже обращаются к рабочим города "Мы не белая гвардия, мы такие же рабочие и крестьяне, сражающиеся с большевизмом".

получается тенденция, что в районах, где население относилось к антисоветскому мятежу не очень дружественно, гордое имя "белогвардеец" приходилось маскировать?
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (22.10.2009 07:36:57)
Дата 22.10.2009 08:03:13

И все таки переворот был именно антибольшевистким

Участники переворота не выступали прямо против советов, хотя и отстранили их от власти.
Некоторые советы существовали и работали до ноября 1918 года, хотя их статус был серьезно снижен.
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (22.10.2009 08:03:13)
Дата 22.10.2009 09:09:54

Re: И все...

>Некоторые советы существовали и работали до ноября 1918 года, хотя их статус был серьезно снижен.

а в каких именно пунктах советы сохранились?
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (22.10.2009 09:09:54)
Дата 22.10.2009 09:28:15

Re: И все...

>>Некоторые советы существовали и работали до ноября 1918 года, хотя их статус был серьезно снижен.
>
>а в каких именно пунктах советы сохранились?

Наиболее яркий пример - Алтайская губерния.


Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (22.10.2009 09:28:15)
Дата 22.10.2009 10:15:08

Re: И все...

>>а в каких именно пунктах советы сохранились?
>
>Наиболее яркий пример - Алтайская губерния.

В Барнауле, Бийске, Славгороде, Змеиногорске, Камне - везде советы сохранились?
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (22.10.2009 10:15:08)
Дата 22.10.2009 10:20:05

Re: И все...

>>>а в каких именно пунктах советы сохранились?
>>
>>Наиболее яркий пример - Алтайская губерния.
>
>В Барнауле, Бийске, Славгороде, Змеиногорске, Камне - везде советы сохранились?

см. Гинса. В приложении список советов.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (22.10.2009 10:20:05)
Дата 22.10.2009 10:50:22

Re: И все...

>см. Гинса. В приложении список советов.

там много букав :) Вас не затруднит ткнуть меня носом?
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (22.10.2009 10:50:22)
Дата 22.10.2009 11:00:44

Re: И все...

>>см. Гинса. В приложении список советов.
>
>там много букав :) Вас не затруднит ткнуть меня носом?


Я доберусь до книги только в субботу - там есть список Сибирской думы с представительствами от советов.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Елисеенко Алексей
К Елисеенко Алексей (22.10.2009 11:00:44)
Дата 24.10.2009 13:26:07

стр 139-140 (-)
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (22.10.2009 07:36:57)
Дата 22.10.2009 07:51:15

Re: О распостранении...

>получается тенденция, что в районах, где население относилось к антисоветскому мятежу не очень дружественно, гордое имя "белогвардеец" приходилось маскировать?

- Скорее там где во власти была высокая доля меньшевиков и анархистов. Енисейская губерния, Кузбасс.


Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)