От Елисеенко Алексей
К Паршев
Дата 27.10.2009 05:55:41
Рубрики 1917-1939;

Ой ли "запредельная жестокость".

> http://www.rusk.ru/vst.php?idar=321722

>удивляет запредельная жестокость белых в самом начале мятежей в Поволжье, в Самаре в частности, вроде бы ничем не обоснованная сначала.

- И в чем же она там выражалась? Или это расчет на то, что никто не будет читать?
От badger
К Елисеенко Алексей (27.10.2009 05:55:41)
Дата 27.10.2009 13:19:08

Re: Ой ли...

>- И в чем же она там выражалась? Или это расчет на то, что никто не будет читать?

Например:

Народ возмутился наглостью и дерзостью революционеров и социалистов…отсюда еврейские погромы. Поразительно, с каким единодушием и сразу это случилось во всех городах России и Сибири. В Англии, конечно, пишут, что эти беспорядки были организованы полицией, как всегда — старая, знакомая басня!.. Случаи в Томске, Симферополе, Твери и Одессе ясно показали, до чего может дойти рассвирепевшая толпа, когда она окружала дома, в которых заперлись революционеры, и поджигала их, убивая всякого, кто выходил.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_II


Это, правда, события чуть более ранее, но тем не менее, весьма логично в них видеть корни событий чуть более поздних, не делая вид что до начала террора периода гражданской войны обе стороны были прям святыми...

Как вы, например, оцениваете деятельность военно-полевых судов в 1906-1907 годах ?

От Iva
К badger (27.10.2009 13:19:08)
Дата 27.10.2009 13:35:27

Re: Ой ли...

Привет!

>Как вы, например, оцениваете деятельность военно-полевых судов в 1906-1907 годах ?

Положительно 2500 чел приговорено из них 1200 приведено в исполнение. Волна террора порядка 7 тыс убитых чиновников и 7-9 тыс гражданских(случайных прохожих) сошла на нет.


Владимир
От Прудникова
К Iva (27.10.2009 13:35:27)
Дата 27.10.2009 13:42:20

Re: Ой ли...

>Привет!

>>Как вы, например, оцениваете деятельность военно-полевых судов в 1906-1907 годах ?
>
>Положительно 2500 чел приговорено из них 1200 приведено в исполнение. Волна террора порядка 7 тыс убитых чиновников и 7-9 тыс гражданских(случайных прохожих) сошла на нет.

Погодите-погодите... А при чем тут боевики? Военно-полевые суды разбирались не с революционерами-террористами, а с крестьянскими выступлениями. Террористов судили обычным порядком, а не ускоренным, с офицерами в качестве судей и без участия сторон.



>Владимир
От Iva
К Прудникова (27.10.2009 13:42:20)
Дата 27.10.2009 13:51:19

Re: Ой ли...

Привет!

>>Положительно 2500 чел приговорено из них 1200 приведено в исполнение. Волна террора порядка 7 тыс убитых чиновников и 7-9 тыс гражданских(случайных прохожих) сошла на нет.
>
>Погодите-погодите... А при чем тут боевики? Военно-полевые суды разбирались не с революционерами-террористами, а с крестьянскими выступлениями. Террористов судили обычным порядком, а не ускоренным, с офицерами в качестве судей и без участия сторон.

Скорее всего вы не правы.
Еще в советском детстве читал книжку про Камо - там была целая история как его выдаст германия РИ. Если его выдадут при условии не судить ВПС ( как и произошло) то приговорить его к смертной казни нельзя будет.

Владимир
От badger
К Iva (27.10.2009 13:35:27)
Дата 27.10.2009 13:39:51

Re: Ой ли...

>Положительно 2500 чел приговорено из них 1200 приведено в исполнение. Волна террора порядка 7 тыс убитых чиновников и 7-9 тыс гражданских(случайных прохожих) сошла на нет.

Ну вот видите - внесудебные расправы (осуществляемые руками тех самых офицеров, которых потом "ни за что" будут красные мордовать ) - это положительно.

Какие же у вас претензии к временам ГВ, когда в отличии 1906-1907 года вообще был хаос?
Осуществленные большивиками в 1918-1920 репресии позволили свести на нет волну белого террора убившего порядка хх тысяч советских чиновников и ххх тысяч гражданских.
От Архивариус
К badger (27.10.2009 13:19:08)
Дата 27.10.2009 13:27:37

Re: Ой ли...


>Как вы, например, оцениваете деятельность военно-полевых судов в 1906-1907 годах ?

Как полезную. Так же как и в годы ВОВ
От badger
К Архивариус (27.10.2009 13:27:37)
Дата 27.10.2009 13:30:13

Re: Ой ли...


>>Как вы, например, оцениваете деятельность военно-полевых судов в 1906-1907 годах ?
>
>Как полезную. Так же как и в годы ВОВ

В 1906-1907 годах не было войны.
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (27.10.2009 05:55:41)
Дата 27.10.2009 11:36:06

вам вопрос по Красноярску

За какие прегрешения расправились без суда с арестованными совдеповцами, доставленными 27 июля 1918 пароходом в Красноярск: Марковским, Лебедевой, Печерским? Там жестокость расправы вроде бы вполне на уровне.
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (27.10.2009 11:36:06)
Дата 27.10.2009 12:17:50

За уничтожение казачества и бегство с народными деньгами

>За какие прегрешения расправились без суда с арестованными совдеповцами, доставленными 27 июля 1918 пароходом в Красноярск: Марковским, Лебедевой, Печерским? Там жестокость расправы вроде бы вполне на уровне.

- Инцедент с убийством двух граждан и ПТТП гражданке Лебедевой широко освещался в демократической прессе. Казаки, виновные в вышеуказанных действиях, понесли наказание.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (27.10.2009 12:17:50)
Дата 27.10.2009 12:23:11

про деньги я в курсе,

а про уничтожение казачества можно подробнее?

>- Инцидент с убийством двух граждан и ПТТП гражданке Лебедевой широко освещался в демократической прессе.

а где можно про это прочесть? Яндекс к сожалению по кровавым делам Ады Лебедевой мне ничего не дал.

И кого замучили Марковский с Печерским?

>Казаки, виновные в вышеуказанных действиях, понесли наказание.

какое, кстати?
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (27.10.2009 12:23:11)
Дата 27.10.2009 12:55:59

Re: про деньги...

>а про уничтожение казачества можно подробнее?

Разгром казачьего дивизиона, казачьих станиц. Мало?

>>- Инцидент с убийством двух граждан и ПТТП гражданке Лебедевой широко освещался в демократической прессе.
>
>а где можно про это прочесть?

Например А.Шекшеев Гражданская смута на Енисее, Абакан, 2006 год.

Яндекс к сожалению по кровавым делам Ады Лебедевой мне ничего не дал.

- >И кого замучили Марковский с Печерским?

Кого замучил главкомверх Енисейской губернии?
Печерский по большей части под горячую руку попал, но тоже с деньгами.

>какое, кстати?

Трое - тюремный срок на пять лет, двое - три года. Видимо были амнистированы при Колчаке, так как один из них мне позже попадался в документах.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (27.10.2009 12:55:59)
Дата 27.10.2009 13:28:38

Re: про деньги...

>>а про уничтожение казачества можно подробнее?
>
>Разгром казачьего дивизиона, казачьих станиц. Мало?

в каком смысле разгром дивизиона? Разве там были бои? И какие станицы были разгромлены?
А то вот читаю про Сотникова, вроде не большевик пишет.

http://www.memorial.krsk.ru/Public/00/20021107.htm

И какова роль лично Лебедевой в этих делах?

>Кого замучил главкомверх Енисейской губернии?

да, именно.

>Печерский по большей части под горячую руку попал, но тоже с деньгами.

От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (27.10.2009 13:28:38)
Дата 27.10.2009 13:50:51

Re: про деньги...

>>>а про уничтожение казачества можно подробнее?
>>
>>Разгром казачьего дивизиона, казачьих станиц. Мало?
>
>в каком смысле разгром дивизиона? Разве там были бои?

- Были. А также угрозы и заложники. Дивизион был распущен, станицы (Каратуз и менеее значительные) оставлены казаками, после чего разграблены.

И какие станицы были разгромлены?

Карутуз, Дровяная, Мало-Енисейская. Это сходу, по памяти.

>А то вот читаю про Сотникова, вроде не большевик пишет.

> http://www.memorial.krsk.ru/Public/00/20021107.htm

В задачу Шекшеева не входило подробное описание военных событий.

>И какова роль лично Лебедевой в этих делах?

Прямая. Она руководила красным штабом в это время.

>>Кого замучил главкомверх Енисейской губернии?
>
>да, именно.

- Около 20 казаков в Рыбинском, несколько чехов. По сеньке - кафтан.

От Паршев
К Елисеенко Алексей (27.10.2009 05:55:41)
Дата 27.10.2009 10:36:58

"Дядя Петя, ты дурак?" (с)(к/ф "Серёжа")

>> http://www.rusk.ru/vst.php?idar=321722
>
>>удивляет запредельная жестокость белых в самом начале мятежей в Поволжье, в Самаре в частности, вроде бы ничем не обоснованная сначала.
>
>- И в чем же она там выражалась? Или это расчет на то, что никто не будет читать?

ну если для Вас бессудный расстрел на улице ни в чём не повинных людей - это фигня - ну что ж, это вполне исчёрпывающая автохарактеристика.
От Прудникова
К Паршев (27.10.2009 10:36:58)
Дата 27.10.2009 12:12:49

Re: "Дядя Петя,...

>>> http://www.rusk.ru/vst.php?idar=321722
>>
>>>удивляет запредельная жестокость белых в самом начале мятежей в Поволжье, в Самаре в частности, вроде бы ничем не обоснованная сначала.
>>
>>- И в чем же она там выражалась? Или это расчет на то, что никто не будет читать?
>
>ну если для Вас бессудный расстрел на улице ни в чём не повинных людей - это фигня - ну что ж, это вполне исчёрпывающая автохарактеристика.

Ну, это не запредельная жестокость. А вот в ходе крестьянских мятежей, бывших составнорй частью левоэсеровского восстания и увязанных с действиями КОМУЧа - там и пленных красноармейцев живыми жгли, и раненых в землю закапывали. ИМХО, провоцировали красных на карательные действия. Верхушка восставших при приближении красных отрядов обычно сливалась, и удар пришелся бы по крестьянам.
Ну, и в деревнях на белой территории, конечно, развлекались вовсю - но там больше пороли.
От Claus
К Паршев (27.10.2009 10:36:58)
Дата 27.10.2009 11:10:56

Вообще то со слов некого подростка там говорится, чтов Сызрани этим красные зани

>ну если для Вас бессудный расстрел на улице ни в чём не повинных людей - это фигня - ну что ж, это вполне исчёрпывающая автохарактеристика.
Вообще то со слов некого подростка там говорится, чтов Сызрани этим красные занимались.

"Мне тогда рассказывали, что когда я отправился в обход Сызрани, оттуда пришел лет тринадцати подросток в бойскаутской форме. Он подробно рассказал, как красные заняли город, разгромив винный склад, перепились и группами разгуливали по городу, расстреливая не понравившихся им обывателей тут же на улице, и вообще бесчинствовали. "

А про Самару все на чехов валят.

"Жители, высыпавшие из домов, выволакивали красных и передавали чехам с разными пояснениями. Некоторых чехи тут же пристреливали, предварительно приказав: "Беги!"."
От Booker
К Елисеенко Алексей (27.10.2009 05:55:41)
Дата 27.10.2009 09:40:01

350 латышей? (-)
От Паршев
К Booker (27.10.2009 09:40:01)
Дата 27.10.2009 12:03:32

Характерная деталь личности Колчака

он был крайне изумлен и обижен тем, что его приговорили к расстрелу без суда. Видимо, считал, что советский суд гораздо гуманнее колчаковского.
От Елисеенко Алексей
К Паршев (27.10.2009 12:03:32)
Дата 27.10.2009 12:57:58

Глупость сказали и сами наверное верите

>он был крайне изумлен и обижен тем, что его приговорили к расстрелу без суда. Видимо, считал, что советский суд гораздо гуманнее колчаковского.
- у Колчака была некоторая видимость правосудия, если в горячке казаки не порубили, то процессуальные нормы в основном соблюдались, в отличие от тт.Ленина и Ко.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Паршев
К Елисеенко Алексей (27.10.2009 12:57:58)
Дата 27.10.2009 13:06:22

Re: Глупость сказали...

Вы, главное, не обижайтесь. Водички попейте, успокойтесь.

В чём же глупость? Что Колчак изумлен был известием о своем расстреле без суда - факт, если Вы про эту сцену не читали, то прочитайте, это не секретно.
Что колчаковские военные суды пленных массово к смерти приговаривали - так сами колчаковцы про это пишут. И что даже бывшие офицеры - перебежчики - и то по нескольку месяцев в тюрьме сидели - тоже факт.

А вот бывшие колчаковцы после ГВ даже в военных школах в СССР преподавали. Не знаю правда, как долго. Тоже факт.


так что не надо белого кобеля отмывать - не отмоете.
От Елисеенко Алексей
К Паршев (27.10.2009 13:06:22)
Дата 27.10.2009 13:22:32

Re: Глупость сказали...

>Вы, главное, не обижайтесь. Водички попейте, успокойтесь.

- Без вас решится.

>В чём же глупость? Что Колчак изумлен был известием о своем расстреле без суда - факт, если Вы про эту сцену не читали, то прочитайте, это не секретно.

- А вы Ширямова хотя бы читали?

>Что колчаковские военные суды пленных массово к смерти приговаривали - так сами колчаковцы про это пишут.

- Где пишут - примеры в студию. Причем именно массово.

И что даже бывшие офицеры - перебежчики - и то по нескольку месяцев в тюрьме сидели - тоже факт.

Это и в советской действительности имело место, что здесь необычного?

>А вот бывшие колчаковцы после ГВ даже в военных школах в СССР преподавали. Не знаю правда, как долго. Тоже факт.

- Это вообще какое отношение имеет к делу? Троцкий на западе лекции читал и что?


>так что не надо белого кобеля отмывать - не отмоете.

- Это нем вам решать. И не мне.
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Архивариус
К Booker (27.10.2009 09:40:01)
Дата 27.10.2009 10:48:55

Re: 350 латышей?

Цифирка сия откуда?
От Паршев
К Архивариус (27.10.2009 10:48:55)
Дата 27.10.2009 11:13:04

Re: 350 латышей?

>Цифирка сия откуда?

Это Вы типа иронизируете? :)
Кого только здесь не встретишь :)
От Архивариус
К Паршев (27.10.2009 11:13:04)
Дата 27.10.2009 11:23:14

Re: 350 латышей?

>>Цифирка сия откуда?
>
>Это Вы типа иронизируете? :)
>Кого только здесь не встретишь :)

Ну не передергивать же пообно вам. Так ге там в Самаре 350 латышей невинно убиенных?
От Claus
К Архивариус (27.10.2009 11:23:14)
Дата 27.10.2009 12:03:03

Re: 350 латышей?

>Ну не передергивать же пообно вам. Так ге там в Самаре 350 латышей невинно убиенных?
Латыши были под Казанью и их расстреляли как иностранцев ввязавшихся не в свое дело.

Повод для расстрела явно недостаточны, особенно учитывая что былые сами во всю якшались с чехами и сербами.
От марат
К Claus (27.10.2009 12:03:03)
Дата 27.10.2009 13:38:44

Re: 350 латышей?

>>Ну не передергивать же пообно вам. Так ге там в Самаре 350 латышей невинно убиенных?
>Латыши были под Казанью и их расстреляли как иностранцев ввязавшихся не в свое дело.

>Повод для расстрела явно недостаточны, особенно учитывая что былые сами во всю якшались с чехами и сербами.
Здравствуйте!
Латыши с какой радости иностранцы? Вполне в составе РИ, в отличие от сербов и чехов
Марат
От Claus
К марат (27.10.2009 13:38:44)
Дата 27.10.2009 13:50:10

Так в тексте. (-)
От объект 925
К Claus (27.10.2009 12:03:03)
Дата 27.10.2009 12:05:45

Ре: 350 латышей?

>Повод для расстрела явно недостаточны,
+++
по современным понятиям вполне себе наемники
Алеxей
От damdor
К объект 925 (27.10.2009 12:05:45)
Дата 27.10.2009 12:16:25

Вы или крестик снимите или трусы оденьте...

Доброго времени суток!

>>Повод для расстрела явно недостаточны,
>+++
>по современным понятиям вполне себе наемники
>Алеxей

То есть Вы считаете, что расстреливать латышей - подданых России, опираясь на иностранцев - чехословаков, и орать о единой и неделимой, это мозги на месте?

С уважением, damdor


От Прудникова
К damdor (27.10.2009 12:16:25)
Дата 27.10.2009 12:53:40

Re: Вы или

>Доброго времени суток!

>>>Повод для расстрела явно недостаточны,
>>+++
>>по современным понятиям вполне себе наемники
>>Алеxей
>
>То есть Вы считаете, что расстреливать латышей - подданых России, опираясь на иностранцев - чехословаков, и орать о единой и неделимой, это мозги на месте?

Абсолютно на месте. Это называется "готтентотская мораль". Или, иначе6 "был бы человек, а статья найдется".


От Архивариус
К damdor (27.10.2009 12:16:25)
Дата 27.10.2009 12:45:07

Re: Вы или

@Военно-полевой суд приговорил их как иностранцев, взявшихся не за свое дело, к расстрелу", именно такой приговор
От объект 925
К damdor (27.10.2009 12:16:25)
Дата 27.10.2009 12:19:04

Ре: Вы или

>подданых России,
++++
китайцы, латыши, венгры и прочие иностранцы поддаными России не являлись.
Буду вам благодарен, если вы приведете ваши "доказательства" обратного.

Алеxей
От Елисеенко Алексей
К объект 925 (27.10.2009 12:19:04)
Дата 27.10.2009 12:59:48

А вот тут кстати вопрос интересный

>>подданых России,
>++++
>китайцы, латыши, венгры и прочие иностранцы поддаными России не являлись.

- Не все, но являлись. И знаете таки почему?


>Буду вам благодарен, если вы приведете ваши "доказательства" обратного.

>Алеxей
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От damdor
К объект 925 (27.10.2009 12:19:04)
Дата 27.10.2009 12:31:51

Ре: Вы или

Доброго времени суток!

>китайцы, латыши, венгры и прочие иностранцы поддаными России не являлись.
>Буду вам благодарен, если вы приведете ваши "доказательства" обратного.

"18 ноября 1918 г. Народным советом во главе с Карлисом Ульманисом, представлявшим ряд латвийских партий и общественных организаций, была провозглашена независимость Латвийской Республики".

То есть получается колчаковцы уже летом 1918 года отделили от России Прибалтику?

А статус китайцев самому интересен. А то как строить Трансиб и фронтовые укрепления аж около Мурманска - это заслуги Российской империи, а как что не так, то наёмники :)

С уважением, damdor
От объект 925
К damdor (27.10.2009 12:31:51)
Дата 27.10.2009 12:34:39

Ре: "таджики". (-)
От Сибиряк
К объект 925 (27.10.2009 12:19:04)
Дата 27.10.2009 12:26:22

про латышей - очень свежая мысль (-)
От объект 925
К Сибиряк (27.10.2009 12:26:22)
Дата 27.10.2009 12:32:18

Прошу пардону. "Отвязались" они пологода позже. (-)
От Архивариус
К Claus (27.10.2009 12:03:03)
Дата 27.10.2009 12:05:25

Re: 350 латышей?

>>Ну не передергивать же пообно вам. Так ге там в Самаре 350 латышей невинно убиенных?
>Латыши были под Казанью и их расстреляли как иностранцев ввязавшихся не в свое дело.

>Повод для расстрела явно недостаточны, особенно учитывая что былые сами во всю якшались с чехами и сербами.

Таки, а причем здесь "запредельная жестокость под Самарой"?
От Паршев
К Архивариус (27.10.2009 11:23:14)
Дата 27.10.2009 11:57:44

Re: 350 латышей?

>>>Цифирка сия откуда?
>>
>>Это Вы типа иронизируете? :)
>>Кого только здесь не встретишь :)
>
>Ну не передергивать же пообно вам. Так ге там в Самаре 350 латышей невинно убиенных?

Лесом.
От Архивариус
К Паршев (27.10.2009 11:57:44)
Дата 27.10.2009 12:01:22

Re: 350 латышей?

>>>>Цифирка сия откуда?
>>>
>>>Это Вы типа иронизируете? :)
>>>Кого только здесь не встретишь :)
>>
>>Ну не передергивать же пообно вам. Так ге там в Самаре 350 латышей невинно убиенных?
>
>Лесом.

Полем, литератор, полем