От Юрий Житорчук
К Chestnut
Дата 21.10.2009 19:02:24
Рубрики WWII; 1941;

[2Chestnut] О линии Керзона

«в условия перемирия включается, с одной стороны, отступление польской армии на линию, намеченную в прошлом году мирной конференцией в качестве восточной границы области, в которой Польша имеет право вводить польскую администрацию».

>Линия эта приблизительно проходит так: Гродно - Валовка - Немиров - Брест-Литовск - Дорогуск - Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее западнее Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат; севернее Гродно граница с литовцами идет вдоль железной дороги Гродно - Вильно и затем на Двинск. С другой стороны, в условия перемирия надлежало бы включить, что войска Советской России остановятся на расстоянии пятидесяти километров к востоку от этой линии. В Восточной Галиции обе стороны останутся на линии, занятой ими ко дню подписания перемирия.
>кто-то по собственной инициативе вставил подчёркнутый текст, который противоречит тексту, выделенному жирным шрифтом
>Спасибо за текст и за подтверждение моих утверждений

Однако утверждения Ваши не столь уж очевидны, как это Вам кажется. Просто Вы почему-то исключили из рассмотрения предыдущий абзац телеграммы, который я добавил выше. Тогда становится понятным, что подчеркнутые Вами слова относятся к линии, намеченной в Версале в качестве восточной границы Польши.
А выделенные жирным текстом слова, относятся к линии, на которой в условиях перемирия надлежало отвести войска сторон от момента начала перемирия и до заключения мирного договора. Единственное, что Вы не выделили жирным текстом предыдущую фразу. В данном случае я это исправил сам.
Тогда все встает на свои места.

>и кстати, ответ РСФСР на это предложение был такой:
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1902199.htm

Нужно смотреть не на ленинскую брехню, а текст ответной ноты. Так вот в ответной Ноте Правительства РСФСР Правительству Великобритании от 17 июля 1920 г. Линия Керзона в качестве советско-польской границы не отвергалась, мало того предлагалось сделать Польше уступку в Холмской области:

«Советское Правительство изъявляет вместе с тем готовность согласиться на более выгодную для польского народа территориальную границу, чем та, которую наметил Верховный Совет в декабре прошлого года и которую снова предлагает Британское Правительство в своем ультиматуме от 12-го июля. Советское Правительство не может не принять во внимание того обстоятельства, что эта граница была установлена Верховным Советом в известной части под давлением контрреволюционных русских элементов, приверженцев буржуазии и помещиков, и что, например, в Холмской области решение по данному вопросу Верховного Совета явно отразило на себе влияние этих контрреволюционных элементов и пошло по следам антипольской политики царизма и империалистической великорусской буржуазии в этом вопросе.

Если я не ошибаюсь, то Холмская область ранее принадлежала Австро-Венгрии. При этом идет ссылка на декабрьскую декларацию Верховного Совета!

А не согласна Москва с двумя моментами. Во-первых, вести переговоры о Польше с Лигой наций:

«Советское Правительство безусловно отвергает притязания каких бы то ни было посторонних группировок держав, принимающих на себя роль верховных вершителей судеб других народов. Оно безусловно отвергает поэтому и какое бы то ни было вмешательство этого сообщества в дело примирения между Россией и Польшей».


А желает вести непосредственные переговоры с Польшей:

«Непосредственные переговоры с польским правительством вполне соответствуют желаниям Советского Правительства, и оно заявляет, что если польское правительство обратится к нему с предложением о начатии переговоров о мире, то оно этого предложения не отвергнет и прн этом в самом благожелательном духе рассмотрит и всякие побочные предложения о перемирии или о каких-либо других способах облегчения ведения мирных переговоров».

Указывая, при этом, что сами поляки выступают против переговоров с Россией:

«Неблагоприятно влияет, однако, на прекращение вооруженной борьбы России с Польшей то обстоятельство, что со стороны польского правительства не имело места непосредственное обращение к Советскому Правительству с заявлением о его желании заключить с ним мир.
Многочисленные отзывы представителей польского народа, дошедшие до сведения Советского Правительства и заключающие в себе крайне резко выраженное неблагоприятное отношение к политическому шагу Британского Правительства в этом вопросе, равно как сообщенное в газетах известие о решении польского сейма отвергнуть предложение о перемирии с Советской Россией, заставляют Советское Правительство отнестись с некоторым опасением к такому предложению, пока оно ие исходит непосредственно от самого заинтересованного правительства и пока существует опасность, что выступление самого польского правительства в чем-либо разойдется с заявлениями других государств, говорящих от его имени».

Но самое главное препятствие к переговорам Москва видит в связи условий перемирия с Врангелем:

«И самое предложение, касающееся Врангеля, в ультиматуме Британского Правительства 12-го июля, по которому это Правительство за него принимает решение, что он приедет в Лондон для определения судьбы своих войск, с полной очевидностью показывает, что он является фактически лишь подчиненным агентом Британского Правительства и отчасти его союзников».

Подозревая при этом Англию (не знаю уж насколько обосновано) в стремлении с помощью Врангеля прихватить Крым:

«Советское Правительство не может, однако, пройти равнодушно мимо упорных попыток Британского Правительства превратить Крымский полуостров в неприкосновенное постоянное убежище мятежного бывшего генерала и других мятежников, являющихся в действительности подчиненными агентами Британского Правительства, и тем самым превратить Крымский полуостров в подчиненную Великобритании территорию».

Таким образом, советское правительство вовсе не отвергало предложения установления границы с Польшей по линии Керзона, и даже готово было идти на уступки полякам в этом вопросе, но желало прямых переговоров по этому вопросу с Варшавой. И отвергало предложенную Лондоном связку проблем Врангеля и границ с Польшей.
От Kosta
К Юрий Житорчук (21.10.2009 19:02:24)
Дата 21.10.2009 19:29:49

Re: [2Chestnut] О...

>Подозревая при этом Англию (не знаю уж насколько обосновано) в стремлении с помощью Врангеля прихватить Крым:

Явно необоснованно. Курс Ллойд-Джорджа в 1920-м был направлен на нормализацию отношений с Советской Россией и Крым ему был в этом контексте совершенно не нужен. Вот французы - те да, интересовались, поскольку армия Врангеля отвлекала часть РККА от польского фронта. А Ллойд Джордж уже 16 августа категорически заявил, что Великобритания не намерена поддерживать и признавать Врангеля.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (21.10.2009 19:02:24)
Дата 21.10.2009 19:27:15

Re: [2Chestnut] О...

>Если я не ошибаюсь, то Холмская область ранее принадлежала Австро-Венгрии. При этом идет ссылка на декабрьскую декларацию Верховного Совета!

Вы ошибаетесь. Холмская область входила долгое время в Царство Польское, а перед ПМВ была выведена из его состава (точнее, поскольку официально с 1863 года не существовало никакого Царства Польского, из части Люблинской губернии была образована Холмская губерния)

кроме того, Холмщина в любом случае была по безальтернативно польскую сторону линии Керзона -- что интересно характеризует ответ большевиков )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (21.10.2009 19:27:15)
Дата 22.10.2009 14:25:01

И других возражений у Вас нет? Чудненько :) (-)
От Chestnut
К Юрий Житорчук (22.10.2009 14:25:01)
Дата 22.10.2009 14:31:10

Есть (-)
От Юрий Житорчук
К Chestnut (22.10.2009 14:31:10)
Дата 22.10.2009 14:41:27

Однако Вы стесьняетесь их высказать публично? (-)
От Chestnut
К Юрий Житорчук (22.10.2009 14:41:27)
Дата 22.10.2009 14:42:14

нет. просто лень (-)
От Юрий Житорчук
К Chestnut (22.10.2009 14:42:14)
Дата 22.10.2009 17:11:38

Я почкму-то так и подумал :) (-)
От Chestnut
К Юрий Житорчук (22.10.2009 17:11:38)
Дата 22.10.2009 17:13:11

ну, не все же столь яростны, как Вы, прям как кролик из рекламы Энерджайзера ))) (-)
От Юрий Житорчук
К Chestnut (22.10.2009 17:13:11)
Дата 22.10.2009 17:24:57

А Вас так возмутило мое отношение к Ленину? Не ожидал :) (-)
От Chestnut
К Юрий Житорчук (22.10.2009 17:24:57)
Дата 22.10.2009 17:48:05

возмутило? вовсе нет. позабавило :) (-)
От Юрий Житорчук
К Chestnut (22.10.2009 17:48:05)
Дата 22.10.2009 17:53:14

Рад, что этим доставил Вам удовольстие :) (-)
От Chestnut
К Юрий Житорчук (22.10.2009 17:53:14)
Дата 22.10.2009 17:57:53

Взаименно :) (-)
От Nachtwolf
К Юрий Житорчук (21.10.2009 19:02:24)
Дата 21.10.2009 19:06:27

Нет. Холмская губерния была частью Царства Польского (-)
От И.Пыхалов
К Nachtwolf (21.10.2009 19:06:27)
Дата 21.10.2009 19:31:26

Нет, не была

Она считалась частью Европейской России
От Nachtwolf
К И.Пыхалов (21.10.2009 19:31:26)
Дата 21.10.2009 19:51:49

Пардон, неаккуратно выразился.

Она была образована на территориях, до 1912 входивших в состав Седлицкой и Люблинской губерний Царства Польского.
От И.Пыхалов
К Nachtwolf (21.10.2009 19:51:49)
Дата 21.10.2009 20:20:25

На тот момент это было чисто административное действие

>Она была образована на территориях, до 1912 входивших в состав Седлицкой и Люблинской губерний Царства Польского.

Привислинских губерний
От Nachtwolf
К И.Пыхалов (21.10.2009 20:20:25)
Дата 21.10.2009 20:55:35

Вообще, встречал утверждение,

что это была подготовка к предоставлению Польше независимости.
От Chestnut
К Nachtwolf (21.10.2009 19:51:49)
Дата 21.10.2009 19:59:18

Re: Пардон, неаккуратно...

>Седлицкой и Люблинской губерний Царства Польского.

на тот момент -- "Привислинского края"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К И.Пыхалов (21.10.2009 19:31:26)
Дата 21.10.2009 19:45:21

но образована была только в 1912 году (-)